[Russie] Sukhoï T-50 / Su-57 PAK FA

[winloose]

mdr ca aura pas duré longtemps

[lefoudeladefense]

Bref, le programme continue

non mais ya besoin d une source crédible..

soyouz, je te demande juste de mettre tes sources et surtout LA DATE parceque si ca date de 2000 [50]..on ne sait rien sur ce document.pour moi, le développement est stoppé tant que l on a pas de liens plus explicites.

[soyouz]

C'est www.arms-tass.su bonne lecture ;) . Je fais pas de propagande !!!!

EDIT: Premier vol fin 2008 d'apres Ivanov

arms-tass toujours

[lefoudeladefense]

C'est www.arms-tass.su bonne lecture ;) . Je fais pas de propagande !!!!

EDIT: Premier vol fin 2008 d'apres Ivanov

arms-tass toujours

ok merci....c était juste pour avoir les sources et la date,c est tout.

[Mani]

Voici un article intéressant sur les ventes d'armes russes + le souhait de développer un avion de 5ème génération (article de RIA NOVOSTI) :

Armements: les ventes russes accumulent les records

Interview de Rouslan Poukhov, de l'Institut d'analyses stratégiques et technologiques.

MN: Quelle est la place de la Russie parmi les plus grands exportateurs mondiaux d'armements et de matériels de défense?

Poukhov: La Russie fait solidement partie des quatre principaux fournisseurs d'armes. Si les Etats-Unis arrivent à la première place, avec des exportations évaluées à 10-20 milliards de dollars par an, la Grande-Bretagne les talonne, en vendant des armes pour 6 à 7 milliards de livres sterling chaque année. La France, elle, a vendu annuellement en moyenne ces cinq dernières années des armements pour 4,8 milliards d'euros mais ce chiffre n'a représenté que 3,8 milliards en 2005. Ce qui a fait que la Russie, avec ses 6,126 milliards de dollars, s'est hissée au troisième rang. La Russie avait aussi dépassé la France en 2003.

Tout au long de l'histoire postsoviétique de la Russie, la Chine et l'Inde sont restées l L'état actuel des industries de défense russes vu par Rouslan Poukhov, directeur de l'Institut d'analyses stratégiques et technologiques et membre d'un conseil de consultation public auprès du ministère de la Défense, dans un entretien accordé au journal Moscow News (MN).es deux premiers acheteurs des armes russes (engloutissant de 60 à 80% de nos exportations). La situation s'est inversée en 2006, avec la signature du "méga-marché" algérien, de 7,5 milliards de dollars, et d'une série de contrats vénézuéliens, d'un coût de 3 milliards. Sur le carnet de commandes de l'industrie de défense russe estimé de nos jours à 30 milliards de dollars, celles de ces deux pays ne représentent pas moins d'un tiers.

Mais la montée des exportations russes entre 2000 et 2006 s'explique moins par des changements positifs survenant dans l'industrie de défense que par l'accroissement général de la puissance de la Russie, les ventes d'armes relevant d'abord de la politique, ensuite d'opérations de commerce.

Le Venezuela offre un bon exemple sur ce plan. Les premières prises de contact avec Caracas dans ce domaine remontent à 2001-2002. Le président Hugo Chavez était déjà prêt, selon certaines données, à acquérir 50 chasseurs Mig-29, ce qui aurait représenté une bouffée d'air frais pour la société MiG vu les difficultés qu'elle traversait à l'époque. Mais la transaction n'a finalement pas eu lieu car la Russie a cédé aux pressions américaines. En 2006, par contre, quelque chose a changé dans la position russe, au point de nous permettre de vendre au Venezuela des chasseurs Su-30, plus puissants et ayant un rayon d'action plus important. La puissance du pays a augmenté à tel point que la réalisation de telles transactions est devenue possible.

MN: Quelles sont les armes russes les plus demandées dans le monde?

Poukhov: Sur la totalité des ventes, l'aviation représente près de 50% des livraisons, le matériel naval près de 25% et les moyens de DCA 15%. Différents armements terrestres représentent le reste. Le chasseur lourd Su-30, dont les ventes entraînent les exportations de moyens aériens de frappe, d'équipements au sol, d'avions approvisionneurs et d'avions-radars, est le mieux vendu. Les sous-marins diesels de classe Kilo et les systèmes de missiles antiaériens longue portée S-300 sont aussi très demandés.

MN: Et où la Russie accuse-t-elle du retard?

Poukhov: Une situation difficile se crée dans le domaine des drones et, d'une manière plus générale, dans les systèmes de reconnaissance et de télécommunications. Les moyens de frappe aérienne, surtout de la catégorie air-sol, posent également problème.

MN: Quel genre d'armements livre la Russie à la Chine?

Poukhov: Ce sont avant tout les chasseurs Su-27 et Su-30. Depuis la fin de l'URSS la Chine a acheté 280 avions, y compris des lots pour assemblage sous licence. Les Chinois ont aussi acheté en Russie 4 destroyers, 12 sous-marins et nombre de systèmes de DCA. A ce jour, il leur a été livré 28 groupes de batteries S-300. Jusqu'à ces derniers temps, les Chinois n'avaient pratiquement pas acheté d'armes pour l'armée de terre, même les plus récentes, par exemple, les hélicoptères de frappe. La Chine n'a pratiquement pas d'hélicoptères de type Mi-24, Mi-28 ou Apache. Toujours est-il qu'après l'occupation de l'Irak les Chinois ont commencé à s'intéresser aux technologies pour l'armée de terre. Il s'ensuit que si, dans le passé, les Chinois étaient convaincus qu'ils n'auraient jamais à ouvrir des hostilités sur leur propre territoire, ils n'en sont plus aussi sûrs maintenant.

MN: A quel point les ventes russes d'armes à la Chine pourraient-elles menacer à terme la sécurité de la Russie elle-même?

Poukhov: Les principaux risques à l'égard de la Chine ne relèvent pas du domaine militaire. Certes, travailler en direction de l'Inde pose bien moins de problèmes car les armes livrées à New Delhi ne seront jamais à coup sûr tournées contre notre pays.

MN: En 2003, le groupe aéronautique russe Sukhoi a été désigné concepteur pilote du chasseur russe de cinquième génération, opération qui pourrait coûter des milliards de dollars. En avons-nous effectivement besoin?

Poukhov: A peu près dans cinq ans, le F-35, le chasseur américain de cinquième génération, commencera à se répandre massivement dans le monde. Ces appareils pourraient bien équiper les armées des pays ayant des régimes politiques russophobes.

A l'époque où nos troupes sont entrées en Afghanistan (décembre 1979, ndlr.), les Pakistanais disposaient déjà de chasseurs américains F-16 de quatrième génération, alors que notre armée n'était pas encore équipée de MiG-29 ni de Su-27. Nous devions voler sur des chasseurs de troisième génération. Résultat, l'armée de l'air pakistanaise avait potentiellement, en cas de conflit, une supériorité aérienne sur l'Union soviétique.

Aujourd'hui, la Pologne achète déjà des F-16 bloc 52. Mais nous ignorons encore comment la Pologne se comportera pendant la construction du Gazoduc nord-européen (Nord Stream, qui doit relier en direct la Russie et l'Allemagne sous la Baltique, ndlr). Il est vrai, les Polonais n'auront qu'un nombre limité de tels avions. A la première étape d'un conflit hypothétique, avant que ne s'ingèrent l'ONU ou des forces tierces, ils pourraient mener des opérations aériennes efficaces et nous non.

Le projet de Sukhoi est aussi important sur le plan commercial car un avion qui pourrait représenter une alternative aux avions américains de cinquième génération sera obligatoirement demandé dans le monde.

MN: Et qu'en est-il des achats pour l'armée russe?

Poukhov: Presque la moitié de la commande d'armements pour 2007, soit 143 milliards de roubles (environ 4 milliards d'euros) financeront ces achats et, à ce qu'il semble, ce seront surtout des armes de dissuasion nucléaire. Quant aux achats d'armes conventionnelles, ils progressent pour l'instant à un rythme peu élevé.

Je pense qu'il faut être réaliste en évaluant nos possibilités. Il nous faudra peut être renoncer à disposer de sous-marins de plusieurs classes (une seule suffira), ou de plusieurs types d'hélicoptères de frappe. En leur temps, les Américains ont eu assez d'audace pour renoncer à plusieurs types d'armements. Par exemple, au mortier lourd Crusader, lorsqu'il était devenu clair que les armadas de chars soviétiques n'envahiraient pas l'Europe et qu'on n'aurait pas besoin de les bombarder au moyen de ces mortiers. Le programme a été fermé malgré l'argent dépensé. Nous aussi nous devrons encore prendre des décisions difficiles.

Les opinions exprimées dans cet article sont laissées à la stricte responsabilité de l'auteur.

[lefoudeladefense]

http://red-stars.org/spip.php?breve768

Une mise en service seulement en 2015.

Une participation de la Chine serait la bienvenue(elle voudra participer si elle voit que son ascension technologique est freinée par le retard russe), surtout que l'avion de 5ème génération chinois serait prévu pour 2015,em même temps que les russes...Coincidence.

Les indiens et russes coopèrent déjà ensemble,mais on ne sait jamais.

[Zamorana]

Une triple cooperation ou chaqun aura la cellule, mais mettra ce qu'il veut dedans, c'est possible.

[Berkut]

Toujours la guéguère des dates, le proto est en ce moment même en cours de montage voire déjà fini faut pas non plus 5 ans pour le monter... Comme le pensent certains ce serait plutôt le  chasseur de pré série qui volerait en 2012.

après il peut aussi être question du chasseur dédié aux indiens car il semblerait qu'ils désirent un appareil propre qui reprendrait quelques points sur T50 sans en être un.

coopération chinoise je ne pense pas qu'elle soit souhaitée dans le sens où les chinois sont les champions de reverse engineering aussi auraient ils droit qu'à un appareil du même niveau que les indiens (en clair du PAK FA export)

[Zamorana]

La céllul avec les moteurs qu'ils assemblerons et ou ils mettrons leur électronique

[SR-71]

http://community.travelchinaguide.com/photo/7031/70311195831076.jpg

Voilà le J-14 l'avions chinois du future

Franchement je doute que actuellement les Chinois ont les moyen de se doté d'un avion équivalent aux F-22 et T-50

[Invité barbaros pacha]

Franchement je voit pas la Chine participer a ce projet...a cause de l'Inde...

[Zamorana]

L'Inde est un partenaire avec les russes, mais "putasse" aussi avec les américains, aucun risque avec les chinois pour les russes de ce point de vue.

Par contre les chinois seront bien plus exigeants.

[flanker]

soyouz, tu es très demandé en ce moment,  ;) mais pourrait-tu traduire ceci (y compris les noms des sociétés)?

[Berkut]

C'est une vue de l'AL41 F1/117S?

[flanker]

C'est une vue de l'AL41 F1/117S?

il parait

[PolluxDeltaSeven]

Tiens, c'est marrant, j'avais toujours tablé sur un premier vol en 2012 pour le PAK-FA.

Mais c'est vrai qu'il reste à savoir s'il s'agit du premier prototype (plus proche du démonstrateur technologique d'ailleurs) ou du premier appareil représentatif de la série. c'est ce dernier qui sera vraiment intéressant à voir!!

Voilà le J-14 l'avions chinois du future

C'est un fake, on ne sait toujours pas à quoi ressemblera le futur chasseur 100% chinois, s'il existe un jour.

[Zamorana]

Les chinois auraient 2 bureaux d'études qui plan,cheraient chaqun sur leur projet, Chengdu et Shenyang, mais bon, pour le moment aucunes infos "serieuse" à part qu'ils auraient racheté à MiG le projet avorté du 1.142

[lefoudeladefense]

Les chinois ont déjà un avion chinois aussi capable que le su30,le j11b(su27 chinois), 6 fois plus capable que le su27 de base et 1.6 fois plus capable que le j10.

Le J11BS qui est sur le point d'aboutir serait une version chinoise du su30mkk2,mkk3

Normalement y'a deux projets, le j12 un projet d'avion de 5ème génération de type f22 et le j13,un avion de quatrième génération entre le rafale et le f22.Y'a aussi des UAV aux formes furtives  qui doivent être l'entame de la sixième génération.

En janvier 2007,les russes ont proposé aux chinois leur tout nouvel irbis E,et saturn avait déjà proposé auparavant le 117S.Les chinois étudient peut-être déjà ces équipements en échange d'un contrat portant sur l'aquisition par l'armée chinoise de su35.

Par exemple,le WS10A aurait une poussée identique à celle des al31fm1,or,les chinois ont obtenu le al31fm1 il n'y a qu'un an ce qui est trop court pour le copier,on peut donc penser que les chinois étudient le matériel russe en échange d'un futur achat du matériel évoqué.Le su35 ne sera disponible qu'en 2009 et les chinois n'attendront pas 2009 si l'équipement du su35 est opérationnel.

Pour le pak fa,même s'il ne devait pas atteindre le niveau du f22 et même s'il perd à 2 contre 1,cela restera tout de même clairement un véritable menace pour ce dernier.

Les industriels russes et chinois,s'il ne tenait que d'eux auraient coopéré bien plus loin que ce que le gouvernement russe accepte,d'ailleur,l'idée d'un développement conjoint de 5ème génération avait été abordé,mais rejeté par le gouvernement russe.Pour l'affaire de l'irbis E,visiblement les russes ont laissé faire.

[soyouz]

Les AL41F ont deja tourné 3000 heures et on volé 30 heures sur des Su27 modifiés, c'etait y a un an. Apres Berkut a dit tout comme il fallait. En 4 ans ils ont le temps de refaire completement la cellule et modifier largement le AL41 sans compter l'avionique consue aussi pour le Su35(qui pointe deja son nez)  et le Su47 suit utilise le principe de soute et materiaux composites.

Bref les russes sont peu clairs sur ce qu'ils disent, partager un chasseur moderne, dés sa sortie entre 3 pays ca me semble tres peu probable. Je pense on parle encore une fois de la version "cadeau" du T50 version MKI et MKK

Tiens, c'est marrant, j'avais toujours tablé sur un premier vol en 2012 pour le PAK-FA.

Le plus marrant dans tout ca ce que quand les russes parlent des performances de leur matos ce que c'est du mensonge, quand les russes annoncent une mauvaise nouvelle c'est pris pour la verité.

:)

Flanker,

La traduction de ce qui est decrit sur l'image n'a pas grand interet dans la mesure ou on nous montre differentes parties du reacteur, les usines developpeurs, co-developpeurs et enfin fabricants des parties clés.

En gros on a bien sur Saturn, Klimov, AviaDvigatel, Motor, Soyouz et quelques boites et institurs dont j'ai jamais entendu le nom. En plus les abreviations techniques genre FK, PRS, KND c'est du chinois pour moi. Le plus interessant est peut etre la partie de la tuyere parce que y a le mot 'Discretion" ou "Furtivité" ca depend de l'interpretation, mais je pencherait pour le premier. JE peux toujours prendre l'image et trouver un site russe et demander le sens des abreviations techniques.

[seb24]

Toujours la guéguère des dates, le proto est en ce moment même en cours de montage voire déjà fini faut pas non plus 5 ans pour le monter... Comme le pensent certains ce serait plutôt le  chasseur de pré série qui volerait en 2012.

Peut etre qu'ils ont abandonnée la première version du PakFa pour prendre en compte l'arrivée des indiens et faire évoluer le concept.

[Zamorana]

la tuyère du dessin est interessante, c'est probablement un système de reffroidissement pour limiter la signature IR.

[g4lly]

la tuyère du dessin est interessante, c'est probablement un système de reffroidissement pour limiter la signature IR.

Je crois que c'est juste le mécanisme de la poussée vectorielle.

[Berkut]

Possible Seb mais d'une certaine façon je doute que l'Inde soit la raison. Depuis que j'ai lu que l'Inde voulait un appareil léger de 5ème gen, alors qu'ils ont refusé le LMFS de MiG je suis vraiment sceptique quand au PAK FA servi tel quel à l'IAF. On dirait que Sukhoi devrait plancher également sur un chasseur plus petit que le T50 et disposant d'une avionique à peu près similaire à celle du T50 (en version K évidemment) foutez les indiens et les russes sur un même projet et c'est le flou artistique le plus total... Ils m'énervent  :'(

Mon hypothèse, qui vaut ce quelle vaut.

Le T50 assemblé depuis peu (faut pas non plus deux ans pour monté un appareil et la nouvelle du début d'assemblage est arrivée avant MAKC-2007 donc...) début des vols au pire début 2008 et tests sur deux ans, d'ici 2010 on table sur des appareils de pré série. 2012 au plus tard

Le T50 bis (le modèle indien) issu du LMFS repris officiellement ou non par Sukhoi ou une version plus petite du T50 est en chantier depuis le derniers trimestre 2007. Mock up et proto 00 d'ici un à deux ans plutôt trois si on tient compte qu'on parle de l'Inde, on table sur 2010/2011 pour un premier proto. 2012/2014 pour le premier appareil de pré série.

[flanker]

La traduction de ce qui est decrit sur l'image n'a pas grand interet dans la mesure ou on nous montre differentes parties du reacteur, les usines developpeurs, co-developpeurs et enfin fabricants des parties clés.

OK, donc si j'ai bien compris le rouge c'est les développeurs, le noir les codéveloppeurs ou associés et le gris les sous-traitants  =D

Ensuite on a le boitier d'accessoires, le compresseur, la tuyère et surement aussi la chambre de combustion, la turbine, la postcombustion  :rolleyes:

En gros on a bien sur Saturn, Klimov, AviaDvigatel, Motor, Soyouz et quelques boites et institurs dont j'ai jamais entendu le nom.

Si tu pouvais me préciser quand même quelles parties ont en charge chacune de ces grosses boites. (en fait les noms en rouge)

[PolluxDeltaSeven]

Le plus marrant dans tout ca ce que quand les russes parlent des performances de leur matos ce que c'est du mensonge, quand les russes annoncent une mauvaise nouvelle c'est pris pour la verité.

Toujours en train de généraliser et de victimiser !

Personne ne dit que les Russes ne font que mentir! Mais il est vrai que ce sont les rois pour annoncer des calendriers qui ne sont pas tenus. Ou disons plutôt que certains analystes sont les roi pour conclure à la va-vite un quelconque calendrier des dires flous d'un général X ou Y.

L'exagération des capacités de production et la généralisation des bonnes performances ont toujours fait partie de la stratégie commerciale Russe depuis la chute du mur.

Bien d'autres le font, USA et France en premier (suffis de voir les 10 ans de retard sur le Rafale ou le F-22!). Chez les Russes c'est plus marqué principalement parce que les calendriers repris sont souvent repris sans être critiqués par les commentateurs et les analystes locaux (les occidentaux commentent et critiques, mais tu ne semble pas avoir une haute opinion d'eux!)

Si on devait croire tous ce que des généraux russes ont annoncés ces dernières années, l'armée russe aurait déjà remplacé tous ces Su-24 par des Su-34, tous ces Su-27 auraient été rétrofités en Su-35BM et les Mi-24 auraient été remplacés par des Ka-52 (non finalement des Mi-28.. Et puis non on va les rétrofités en Mi-35... A moins qu'on ne prenne finalement du Mi-28... :rolleyes:).

En soit, on ne peut pas leur en vouloir, c'est un mode de fonctionnement particulier, avec des financements différents des financements à l'occidentale (qui cloisonnent mieux les programme et permettent de mieux se projeter dans l'avenir), un système plus adaptatif qui gère en fonction des besoins militaires, des besoins et des capacités industriels, des capacités de financement et des priorités de politique intérieur/extérieur.

Ici ce n'est pas une question de "bonnes performances = mensonges" vs "mauvaise nouvelle = vérité". C'est juste que lorsqu'on annonce moins de 3 ans entre le gel d'un cahier des charges et le vol d'un premier prototype, faut vraiment être crédule pour croire que le calendrier sera respecté!

Après, pas besoin de se la jouer parano et de victimiser ses pauvres avions russes critiqués par le monde entier: j'avais dis que, d'après mes sources, le programme PAK-FA allait sans doute prendre du retard (chose qui semble se confirmer) et que ces performances globales seraient inférieur à ce qui était attendu l'année dernière (ça, on verra bien de quoi il retourne). Rien de plus: je voulais juste partager des informations. Sur ce, j'avais eu des réactions de ce genre, disant que c'était du n'importe quoi, que c'était un point de vue biaisé d'occidental... Bref.

Désolé si cela ne te semble pas objectif. J'aurais sans doute dû demander à mes sources de prévoir l'arrêt d'exploitation du F-15 suite à son accident, ou le report de la prochaine tranche de Rafale, ou l'échec de l'exportation au Maroc, histoire de paraitre moins subjectif. Franchement, j'aurais été très content si j'avais eu des sources là-dessus, mais je ne choisi pas mes fréquentations en fonction des informations qu'ils me fournissent!  :lol:

Cela dit, je suis toujours très impatient de voir le PAK-FA, c'est juste que je ne suis pas pressé du tout. Apparemment, il y auraient certaines pressions exercées sur les industriels pour fournir un appareil avec un calendrier très serré (en même temps, c'est normal, le client est roi). Le problème, c'est que cela entrainerait un niveau de perfectionnement (notamment au niveau de certains sous-systèmes et de certaines techniques d'assemblage) qui ne serait pas optimal.

A cela s'ajoute le fait que le cahier des charges continue à être modifié APRES le gel du design! Et l'arrivée des Chinois et des Indiens dans l'histoire n'arrangerait rien.

Personnellement, ça ne me gênerait pas que les Russe prennent leur temps. Au final, cela donnerait un concurrent vraiment crédible au F-35, avec des performances brutes sans doute meilleurs pour un prix comparable voire inférieur. j'espère vraiment que l'oiseau sera proposé à l'export, même s'il s'agit d'une version dédiée spécialement conçue pour ça.