[Russie] Sukhoï T-50 / Su-57 PAK FA

[Brian McNewbie]

Il y a 4 heures, Arka_Voltchek a dit :

Sympa comme petit résumé, mais tu imagine même pas à quel point il est hors sujet (et partiellement faux).

Du coup je veux bien que tu précises ce qui est faux ; ce que j'ai écrit je le tiens de fonctionnaires de l'INPI entre autres mais ça n'en fait pas la Vérité révélée, et donc je suis intéressé par les corrections. En MP si tu veux, mais j'imagine que les lecteurs ici voudront aussi y avoir accès.

[Arka_Voltchek]

un exemple :

Citation

2/ Utile en théorie - mais pas nécessairement fonctionnel

Si, ça doit être nécessairement fonctionnel.

Il faut obligatoirement (ce n'est absolument pas optionnel) donner tout les détails nécessaires pour que "l'homme de l'art" puisse reproduire l'invention de manière à ce qu'elle fonctionne (pas forcément de matière optimale). Bien évidemment, il existe nombre de brevet publié qui ne respectent pas cette règle, mais il ne faut pas oublier deux choses :

->  tout brevet publié n'est pas forcément délivré

la publication d'un brevet est soumise à des délais légaux, un brevet peut être publié sans être nécessairement validé, l'examen est couramment plus long que de délais de publication (haaaa... les règles de délai dans les brevets... tout un poème...). Par exemple en australie un conseillé en PI avait déposé un brevet sur la roue (si si, la roue) qui a été publié ce qui a beaucoup fait parler dans le monde. Mais il ne s'agissait pas d'un brevet valide, juste d'une publication (c'est même encore plus compliqué que ça en raisons de règles particulières au brevets en australie mais je simplifie où on y passe la nuit)

-> tout brevet délivré n'est pas forcément.... valide

les fonctionnaires de l'inipi et de l'oeb ont beau tous être de grand professionnels il n'est pas rare qu'ils se plantent (on est tous humain), d'où les recours en annulations (j'ai déjà assisté à un procès en annulation à l'oeb, c'était presque drôle de voir comment il s'est fait annulé par un document dont personne, pas même les partisans de l'annulation, n'avait réalisé l'importance)

Un brevet dont le produit ne fonctionne pas peut parfaitement se faire annuler sur recours d'un concurrent. Mais c'est assez rare pour une raison très simple : pourquoi dépenser une petite fortune auprès d'un cabinet de CPI pour faire annuler un brevet qui n'a aucun intérêt ?

exemple 2 :

Citation

Une autre utilité des brevets, c'est de faire chier. La rédaction d'un brevet est très codifiée, et respecte des règles strictes, mais en jouant avec les règles on peut essayer d'obtenir un texte assez vague pour ensuite attaquer ceux qui proposent des trucs qui correspondent plus ou moins au brevet. C'est par exemple comme ça que Apple a volé trouzemille millions de dollars à Samsung pour une histoire de barre de déverrouillage des téléphones portables - vous savez, l'animation de barre qu'on fait glisser sur le côté là. Et même s'ils n'avaient pas eu gain de cause, ils auraient quand même entraîné Samsung dans des paperasses juridiques sans fin. C'est l'abus de ce genre de méthode qu'on nomme patent trolling, il s'agit de récupérer pleins de brevets avant qu'ils n'expirent parce que leurs détenteurs n'en veulent plus, puis harceler quiconque invente un truc proche.

Bon, là tu me décrit le système américain, qui est un vrai bordel depuis l'arrêt Chakrabarty de la cour suprême qui dit qu'est brevetable “anything under the sun that is made by man.” définition tellement large que c'est devenu une vrai jungle. Les règles de l'oeb sont infiniment plus stricte ce qui limite ce phénomène (le fait qu'avoir des dommage et intérêt délirant devant les tribunaux est presque impossible aide aussi). D'ailleurs la même cour suprême (enfin, pas les mêmes juges, l’arrêt en question date de 1980) à fini par réaliser qu'elle avait un peu déconné (si peu....) et reviens progressivement là dessus, mais au vu de leur système légal à l'anglo-saxonne*, c'est un processus très long. le système d'apple dont tu parles n'est par exemple pas brevetable en europe (pour ça que apple n'a pas attaqué samsung sur ce point en territoire européen)

 

*basé sur la jurisprudence plus que sur les textes législatifs

[Brian McNewbie]

Il y a 2 heures, Arka_Voltchek a dit :

un exemple :

Si, ça doit être nécessairement fonctionnel.

Il faut obligatoirement (ce n'est absolument pas optionnel) donner tout les détails nécessaires pour que "l'homme de l'art" puisse reproduire l'invention de manière à ce qu'elle fonctionne (pas forcément de matière optimale). Bien évidemment, il existe nombre de brevet publié qui ne respectent pas cette règle, mais il ne faut pas oublier deux choses :

->  tout brevet publié n'est pas forcément délivré

la publication d'un brevet est soumise à des délais légaux, un brevet peut être publié sans être nécessairement validé, l'examen est couramment plus long que de délais de publication (haaaa... les règles de délai dans les brevets... tout un poème...). Par exemple en australie un conseillé en PI avait déposé un brevet sur la roue (si si, la roue) qui a été publié ce qui a beaucoup fait parler dans le monde. Mais il ne s'agissait pas d'un brevet valide, juste d'une publication (c'est même encore plus compliqué que ça en raisons de règles particulières au brevets en australie mais je simplifie où on y passe la nuit)

-> tout brevet délivré n'est pas forcément.... valide

les fonctionnaires de l'inipi et de l'oeb ont beau tous être de grand professionnels il n'est pas rare qu'ils se plantent (on est tous humain), d'où les recours en annulations (j'ai déjà assisté à un procès en annulation à l'oeb, c'était presque drôle de voir comment il s'est fait annulé par un document dont personne, pas même les partisans de l'annulation, n'avait réalisé l'importance)

Un brevet dont le produit ne fonctionne pas peut parfaitement se faire annuler sur recours d'un concurrent. Mais c'est assez rare pour une raison très simple : pourquoi dépenser une petite fortune auprès d'un cabinet de CPI pour faire annuler un brevet qui n'a aucun intérêt ?

exemple 2 :

Bon, là tu me décrit le système américain, qui est un vrai bordel depuis l'arrêt Chakrabarty de la cour suprême qui dit qu'est brevetable “anything under the sun that is made by man.” définition tellement large que c'est devenu une vrai jungle. Les règles de l'oeb sont infiniment plus stricte ce qui limite ce phénomène (le fait qu'avoir des dommage et intérêt délirant devant les tribunaux est presque impossible aide aussi). D'ailleurs la même cour suprême (enfin, pas les mêmes juges, l’arrêt en question date de 1980) à fini par réaliser qu'elle avait un peu déconné (si peu....) et reviens progressivement là dessus, mais au vu de leur système légal à l'anglo-saxonne*, c'est un processus très long. le système d'apple dont tu parles n'est par exemple pas brevetable en europe (pour ça que apple n'a pas attaqué samsung sur ce point en territoire européen)

 

*basé sur la jurisprudence plus que sur les textes législatifs

Je suis assez d'accord avec toi sur ces deux points.

"Fonctionnel" n'est pas nécessairement le meilleur choix de terme ; mon propos ne voulait pas remettre en question le fait qu'on doive comprendre le brevet de manière à réaliser son objet. Le fonctionnaire de l'INPI avec qui j'ai discuté de cet aspect précis me disait que d'après lui ce qui explique la validation de certains systèmes absurdes de type machines surunitaires et autres inventions louches, c'est que bien qu'on ne puisse pas construire la machine de telle manière qu'elle génère plus d'énergie qu'elle en consomme - et pour cause -, si cette caractéristique ne fait pas partie des claims listés dans le brevet alors il n'y a plus vraiment infraction aux règles. Et que depuis un certain temps, l'INPI faisait attention à ce plus laisser passer ce genre de cas.

Concernant le patent trolling par contre, si je suis d'accord sur le fait qu'il est facilité par la législation américaine et le fait que le système de brevet US concerne également le code informatique et un certain nombre d'objets qui sont protégés autrement chez nous (encore que certaines divergences apparentes convergent à peu près, comme la propriété sur les végétaux, les COV etc.), je ne suis pas d'accord quand tu sous-entend que ce n'est pas possible en Europe et en France. Je sais bien que mon exemple avec Apple et Samsung n'est pas possible en Europe, je ne l'utilisais que parce qu'il est connu et marquant en terme de retombées, mais ça ne veut pas dire que le patent trolling est impossible dans l'absolu en Europe.

Je te remercie beaucoup d'avoir apporté de la clarté et des informations supplémentaires à un propos qui était très rapidement amené, cela dit je ne crois pas avoir produit de contre-verités. Tu as tout à fait raison d'insister sur les différences entre Europe, US et autres zones, je n'avais pas le coeur de replonger dans les textes pour les décrire, le but étant surtout de proposer un survol des pratiques qui existent, mais j'aurais dû par soucis de clarté.

Dans le cas du brevet lié au PAK-FA présenté précédemment, qui n'est manifestement pas secret-défense, il m'a semblé pertinent de parler des règles usuelles pour discuter des raisons de son existence. Mais si tu as des pistes à proposer je pense qu'on sera tous heureux de les lire !

[Arka_Voltchek]

Dans le cas du brevet de dorf, moi je vois ça comme un moyen de communication. Ça permet de dire « mon avion il est tellement top moumoute qu’on a déposé 4242 brevets » .

de la même manière à l’époque soviétiques les brevets existaient en Russie. Mais c’etait quelque chose de plutôt « honorifique ».

Plus récemment je me souviens que pendant mon mémoire de master j’etais tombé sur un mec (Oleg Ivanovich Kvasenkov) qui avait déposé plus de 12000 brevets assez proches dont 59 sur une même journée.

[Invité Dorfmeister]

il y a 5 minutes, Arka_Voltchek a dit :

Dans le cas du brevet de dorf, moi je vois ça comme un moyen de communication.

C'est ainsi que je vois les choses aussi, à cette seule nuance que c'est un des rares moyens disponibles de se faire une idée "plus précise" (pas gravée dans le marbre) sur certaines des solutions employées pour le développement de certains projets russes.

Très utile également pour les missiles en cours de développement au niveau local.

[rendbo]

Et les moteurs ? toujours pas de nouvelles ? parce que l'air de rien, la fin de l'année approche, et j'attends avec impatience de les voir montés (et le design final des pétales de la poussée vectorielle)

[Invité Dorfmeister]

il y a 42 minutes, rendbo a dit :

Et les moteurs ? toujours pas de nouvelles ? parce que l'air de rien, la fin de l'année approche, et j'attends avec impatience de les voir montés (et le design final des pétales de la poussée vectorielle)

L'Izd.30 subit actuellement une batterie de tests sur banc et il "semble" que le T-50-10 pourrait déjà en être équipé; d'où le retard de ce dernier. Sinon ce sera sur un des Su-35 (Su-27M) qui sert de labo volant.

[rendbo]

Il y a 9 heures, Dorfmeister a dit :

L'Izd.30 subit actuellement une batterie de tests sur banc et il "semble" que le T-50-10 pourrait déjà en être équipé; d'où le retard de ce dernier. Sinon ce sera sur un des Su-35 (Su-27M) qui sert de labo volant.

merci... que c'est long ce temps qui passe pas quand on est amateur de belles et bonnes mécaniques...

[Invité Dorfmeister]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

merci... que c'est long ce temps qui passe pas quand on est amateur de belles et bonnes mécaniques...

Patience est mère des vertus... 

Ca fait 7 ans que je suis le programme donc j'ai appris à attendre 

[rendbo]

il y a 7 minutes, Dorfmeister a dit :

Ca fait 7 ans que je suis le programme donc j'ai appris à attendre 

Sur ton blog tu cites une photo du possible Izd.30

Est ce que l'on sait au moins si, en ce qui concerne la partie poussée vectorielle, il conservera cette forme cylindrique ou si il sera plus carré comme l'on pouvait le voir sur certaines vue d'artiste du T-50 au début, et qui le rapprochait visuellement d'un F22/YF23 ?

[Invité Dorfmeister]

à l’instant, rendbo a dit :

Sur ton blog tu cites une photo du possible Izd.30

Est ce que l'on sait au moins si, en ce qui concerne la partie poussée vectorielle, il conservera cette forme cylindrique ou si il sera plus carré comme l'on pouvait le voir sur certaines vue d'artiste du T-50 au début, et qui le rapprochait visuellement d'un F22/YF23 ?

J'ai bien précisé de possible. Désolé d'insister mais en l'absence de confirmation solide, je m'abstiens. Et il semble que ce soit une des pistes explorées pour l'Izd.30 mais pas celle sélectionnée. ´Fin soit, je n'en dis pas plus pour l'instant. 

En ce qui concerne les tuyères: on s'oriente vers une forme cylindrique avec TVC 3D. Pas de tuyères à la F-22.

Il ne faut pas oublier que les Russes ont misés sur une réduction de la RCS principalement frontale en vue de conserver une excellente maniabilité à la bête. 

Et avant que certains "habitués de la chose" viennent balancer les traditionnels poncifs sur "les Russes ne savent pas le faire": ils ont testés des tuyères quasi identiques à celle du F-22 dans les années 90 sur un Su-27 modifié.

Donc il y a très clairement un objectif précis suivi par les ingénieurs derrière ce choix technique. 

 

[MakSime]

Tu m'as devancé.

Je viens de faire la même sur le forum de Key Publishing.

Modifié le 5 décembre 2017 par MakSime

[Invité Dorfmeister]

il y a une heure, The mouse a dit :

Mais quand le prototype T50-10 va-t-il décoller?

Et avec quels moteurs? Et en quelle quantité?

"2027 qu'ils disaient..."

[Invité Dorfmeister]

il y a une heure, The mouse a dit :

Le 25 décembre au matin avec 2 beaux réacteurs Izd 30 tout neuf. 

Bon c'est une possibilité dont je devrais parler dans mon article de ce soir alors 

[Invité Dorfmeister]

il y a une heure, The mouse a dit :

Au plaisir de le lire, de voir ton travail de synthèse et de recoupement d'informations.   Notamment ces fameuses buses. 

Ah ben non, je parle de la mort de Johnny. Tu savais pas?

[prof.566]

Dis moi, le "crantage de la tuyèren c'est pour permettre la TVC non?

[Patrick]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Dis moi, le "crantage de la tuyèren c'est pour permettre la TVC non?

C'est pas plutôt une histoire de SER ?

[Invité Dorfmeister]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

C'est pas plutôt une histoire de SER ?

Oui. 

Les tuyères de l'Izd.117 ne sont pas crantées et pourtant l'appareil emploie la TVC 3D 

[prof.566]

Merci. C'est une question que je me posais justement.

[MakSime]

Un autre gros plan qu'il est plus mieux :

[MakSime]

Tricheur, celle-là c'est une vielle.

[Invité Dorfmeister]

il y a 33 minutes, The mouse a dit :

M...e, j'ai glissé chef. 

J'ai encore des choses à t'apprendre...

[Invité Dorfmeister]

il y a 2 minutes, The mouse a dit :

C'est la bonne?  

La buse de gauche a un plus gros diamètre sur cette photo. C'est la bonne photo.

Couleurs des dérives modifiées
Peinture anti-éblouissement autour de la verrière
Tuyère crantée
Tuyère plus courte

Il n'y a pas de doutes hein

[Invité Dorfmeister]

à l’instant, The mouse a dit :

 Je ne suis pas à l'abri d'une bourde. 

*Parti chercher une photo de l'IL-22PP*

[Picdelamirand-oil]

Russia's New Su-57 Stealth Fighter Has A Big Problem That Won't Be Fixed Until 2025

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/russias-new-su-57-stealth-fighter-has-big-problem-wont-be-23643