[Russie] Sukhoï T-50 / Su-57 PAK FA

[MakSime]

Merci Berkut.

 

 

 

Mais on a toujours pas de photos des nouveaux protos.  :'(

[zack]

[alexWF]

Le missile KH58 UShKE d​éveloppé pour le T50 va entrer en phase de test

Modifié le 7 août 2015 par alexWF

[alexWF]

[web123]

Je suis désolé si cette vidéo (en deux parties) a déjà été donnée, mais je me lance quand même. Je crois l'avoir vu passer ici (la vidéo où un F22 est utilisé pour illustrer la soute), mais pas sous-titrée en anglais.

Je préviens, on n'apprend pas grand chose sur le T-50, probablement rien de neuf, mais ça devrait intéresser les gens qui comme moi ont peu de connaissance en défense aérienne. J'ai appris des choses. On a notamment le contexte du lancement du T-50 dont ses objectifs. On a aussi la perception des Russes, ce que je trouve très intéressant. Ils tiennent à dire que c'est un appareil de 5ième génération et ils se comparent beaucoup aux USA (ils sont encore dans leur concours à celui qui a la plus grosse...). Mais leur conception de l'appareil de 5ième génération n'est pas complètement alignée sur celle des USA. Ils ne font pas de la furtivité l'alpha et l'oméga de l'appareil de 5ième génération. L'appareil de 5ième génération est un ensemble, entre autre il doit avoir une bonne manœuvrabilité (mais c'est un dada des Russes). Pour la partie logiciel, presque intelligence artificiel (je sais pas comment le qualifier), c'est beaucoup moins fumeux que la "propagande" LM. C'est principalement la fusion de données mais j'apprécierai que quelqu'un qui connait bien le Rafale indique si c'est le cas et si on peut y voir des différences. Pour moi ça me parait très inspiré sur le Rafale. L'intégration est particulièrement importante et ça semble difficile :

Because one of the main problems, which we were and still are facing, is implementation of such a multirole fighter in a single seat variant

Dans leur idée, l'appareil de 5ième génération doit embarquer un second pilote, un pilote "électronique" (second electronic pilot) d'aide au vrai pilote.

Je dis qu'il y a des parties inspirées du Rafale, par contre le Rafale n'est jamais cité. C'est peut-être intentionnel.

Alors que ce document se projette dans l'avenir, j'ai été surpris que les drones, plus largement les avions sans pilote, ne soient jamais évoqués.

[proxima]

"inspiré du Rafale"

 

Je viens de regarder un documentaire sur Sukhoi où les ingénieurs de la-dite firme analysent par trois fois un diagramme de déformation du Rafale :)

Bon, je suis sur que c'était présent en standard dans leur copie piratée de Catia mais j'ai trouvé ça très drole.

youtube.com/watch?v=CYAw-FhTxHw (à 19'' par exemple)

[web123]

"inspiré du Rafale"

 

Je viens de regarder un documentaire sur Sukhoi où les ingénieurs de la-dite firme analysent par trois fois un diagramme de déformation du Rafale :)

Bon, je suis sur que c'était présent en standard dans leur copie piratée de Catia mais j'ai trouvé ça très drole.

youtube.com/watch?v=CYAw-FhTxHw (à 19'' par exemple)

 

Bien vu œil de lynx.

Il apparait une autre fois :

 

Dans la catégorie "inspiré du Rafale", le T-50 rationalise la flotte. Il devrait remplacer le Su-27 et le Mig-29, chasseurs lourds et légers. Il y aura-t-il une version marine ? Possible avec les Russes, mais j'imagine plus tard. La France avait mis sa défense aérienne entre les mains du Rafale, la Russie le fait avec le T-50.

S'il tient ses promesses, il pourrait être redoutable. J'ai peur pour le prix à cause de la furtivité, mais les Russes ne peuvent pas se permettre d'avoir un avion ruineux.

[Henri K.]

La fusion et l'exploitation des données ne sont pas inventées par les Français, c'est une logique de l'évolution ICT et des besoins opérationnels de tout le monde.

 

Henri K.

[Invité Dorfmeister]

Dans la catégorie "inspiré du Rafale", le T-50 rationalise la flotte. Il devrait remplacer le Su-27 et le Mig-29, chasseurs lourds et légers. Il y aura-t-il une version marine ? Possible avec les Russes, mais j'imagine plus tard. La France avait mis sa défense aérienne entre les mains du Rafale, la Russie le fait avec le T-50.

S'il tient ses promesses, il pourrait être redoutable. J'ai peur pour le prix à cause de la furtivité, mais les Russes ne peuvent pas se permettre d'avoir un avion ruineux.

*Minute Coup de gueule ON*

Punaise les mecs, ok le Rafale est une belle bécane mais faut arrêter de nous servir du Rafale à toutes les sauces...

Les Russes sont aussi pragmatiques que tous les autres ingénieurs du monde: ils regardent le Rafale, le Typhoon, le F-22, le F-35, les J-10, etc... Ils ne sont pas cons les mecs: ils savent que c'est un des appareils que leurs produits seront amenés à affronter un jour (et si il y a des idées à piquer, ils ne vont pas se gêner - comme n'importe quels autres ingénieurs sur terre - )

*Minute Coup de gueule OFF*

Bon on va en revenir aux basiques: le T-50 est amené à remplacer le Su-27 et ses variantes en service (principalement les plus anciennes avec en priorité les Su-27 Vanilla). Le remplacement du MiG-29? Il passera soit par une partie de T-50, soit par une perte nette d'avions (non-remplacement d'une partie des appareils) soit par la poursuite (dépendra du contexte économique) du programme LMFS (qui revient sur la table toutes les 3 semaines environ).

La version Marine du T-50 est déjà dans les projets. Que ce soit pour un futur et hypothétique PA Russe ou Indien. Mais on parle d'une échelle de temps à moyen/long-terme. La maturation du T-50 devrait être effective vers 2020: intégration du moteur définitif, suite électronique définitive et je suppose les traditionnelles retouches structurelles qui auront encore lieu. Donc la priorité va d'abord sur le T-50 et le FGFA avant de se lancer dans les variantes "exotiques" comme une version navale ou une version Fullback.

Pour le reste, les Russes ne misent pas tout sur le même appareil: il y a le T-50 qui va devenir le "Silver Bullet" russe (on parle parfois de "Raptorsky") et le Su-35s qui sera juste derrière pour assurer le nombre avec du Su-30SM en renfort caisse. Ah c'est certain que ce ne sont pas les appareils les plus discrets du monde mais ils ont les griffes suffisamment acérées que pour faire de solides dégâts/donner du fil à retordre.

[web123]

La fusion et l'exploitation des données ne sont pas inventées par les Français, c'est une logique de l'évolution ICT et des besoins opérationnels de tout le monde.

 

Henri K.

 

C'est noté.

On peut imaginer que l'idée vient de loin tant elle est évidente et pas que pour l'armée.

En passant, je ne sais pas ce que cache ICT (mais ça ne change pas le fait que je suis d'accord que l'idée doit être très ancienne).

 

Il y a l'idée, et il y a l'exploitation de l'idée. L'idée de la furtivité doit être vieille et c'est un besoin opérationnels de beaucoup voire tout le monde dès on est sur le front. Est-ce que ça empêcherait pour autant d'avoir des avions "références" dans ce domaine ou des précurseurs ? Bien sûr que tous les avions ne se sont pas souciés de la furtivité. Le Rafale s'en est soucié, pourtant je vais pas en parler comme d'une référence dans ce domaine. Je dis "je", mais je ne dois pas être le seul. Par contre, de ce que j'ai lu, des commentaires que j'ai lu, le Rafale semble une référence dans le domaine de la fusion des données. Aurais-je été "abusé" ?

 

 

 

*Minute Coup de gueule ON*

Punaise les mecs, ok le Rafale est une belle bécane mais faut arrêter de nous servir du Rafale à toutes les sauces...

Les Russes sont aussi pragmatiques que tous les autres ingénieurs du monde: ils regardent le Rafale, le Typhoon, le F-22, le F-35, les J-10, etc... Ils ne sont pas cons les mecs: ils savent que c'est un des appareils que leurs produits seront amenés à affronter un jour (et si il y a des idées à piquer, ils ne vont pas se gêner - comme n'importe quels autres ingénieurs sur terre - )

*Minute Coup de gueule OFF*

 

 

C'est noté aussi.

Mais note bien que SI (parce qu'on en sait rien) les Russes ont voulu copier le Rafale, ça me dérange absolument pas. S'ils pensent qu'il y a des bonnes choses sur le Rafale ou des avions américains ou autre et qu'ils ne les prennent pas, là je trouve que c'est con.

 

Modifié le 8 août 2015 par web123

[Invité Dorfmeister]

Mais note bien que SI (parce qu'on en sait rien) les Russes ont voulu copier le Rafale, ça me dérange absolument pas. S'ils pensent qu'il y a des bonnes choses sur le Rafale ou des avions américains ou autre et qu'ils ne les prennent pas, là je trouve que c'est con.

Je pense que les ingénieurs russes font ce qu'on leur demande: créer un avion qui répond à un besoin opérationnel et qui convient à leurs exigences d'exploitation. Bref un truc avec des ailes qui répond à un cahier des charges.

Maintenant il y a une nuance entre "pouvoir" prendre et "savoir" prendre. Tu peux fantasmer devant les meilleures technologies du monde si tu ne sais pas comment la créer et/ou l'utiliser ça n'a aucun intérêt d'essayer de l'employer (raisonnement valable pour tout le monde, ceci dit) :)

Modifié le 8 août 2015 par Dorfmeister

[web123]

Je pense que les ingénieurs russes font ce qu'on leur demande: créer un avion qui répond à un besoin opérationnel et qui convient à leurs exigences d'exploitation. Bref un truc avec des ailes qui répond à un cahier des charges.

Maintenant il y a une nuance entre "pouvoir" prendre et "savoir" prendre. Tu peux fantasmer devant les meilleures technologies du monde si tu ne sais pas comment la créer et/ou l'utiliser ça n'a aucun intérêt d'essayer de l'employer (raisonnement valable pour tout le monde, ceci dit) :)

 

Je dois reconnaitre que la vidéo que j'ai donné plus haut m'a assez convaincu. Certes, c'est peu à se mettre sous la dent. Après l'histoire jugera. Il faut être ambitieux dans la création d'un chasseur, mais il faut aussi rester réaliste, les contraintes sont presque partout et il ne faut pas se surestimer. Il faut être ambitieux, mais l'art du compromis est précieux. Les écueils sont nombreux et je n'oublie pas que la Russie a eu un coup de moins ses dernières années et que ça a aussi touché les moyens de l'armée. Mais voila, mon feeling est positif, aujourd'hui.

Ce qui m'interroge le plus est la forme de l'appareil, un galet plat. Il ne sera peut-être pas très agile. D'un autre côté il semble bien conserver son énergie. Il faut savoir se battre avec ses armes.

Modifié le 8 août 2015 par web123

[Henri K.]

Ce qui m'interroge le plus est la forme de l'appareil, un galet plat. Il ne sera peut-être pas très agile.

C'est quoi le rapport scientifique entre les 2 ?

Henri K.

[TarpTent]

C'est quoi le rapport scientifique entre les 2 ?Henri K.

D'après mes observations in-situ, un galet ne vole pas de lui-même, et lorsqu'il y est poussé, il ne parait ni très à l'aise, ni très agile.

Après, il y a peut-être 2 ou 3 petites choses que possède un T-50 en plus par rapport à un galet standard, non personnalisé. :p

Le T-50 est quand même un bel appareil.

Henry K, la question va te sembler naïve/totalement prématurée, mais est-ce que les réacteurs "définitifs" du T-50 seraient également envisagés pour équiper à terme le Chengdu J-20 par les chinois, si ces derniers ne s'en sortent pas avec leur propre réacteur (le WS-15 ? ) ?

Ou bien éventuellement les chinois pourraient-ils bénéficier du AL-41F équipant actuellement le T-50 ? J'avais lu quelque part à l'époque que les pilotes trouvaient le WS-10 moins réactif que le Saturn AL-31

M'enfin ma question est plutôt de savoir s'il y a des rumeurs en ce sens, en fait, vu le peu d'informations filtrant sur ces sujets :)

Modifié le 8 août 2015 par TarpTent

[Henri K.]

Ok, donc les observations "personnelles" et non calculées alors.

Il y a des gens plus capable que moi dans ce forum, mais de ma faible connaissance en aérodynamique :

* Je n'ai jamais entendu un ingénieur aérodynamique me parler de "forme galet" donc pas à l'aise ni très agile. Parce que les unités de mesure sont beaucoup plus métriques que les simples impressions d'amateur

* Quelques paramètres métriques que j'ai en tête : Ratio T/W contribue à la performance de RoC et d'accélération. La charge alaire impacte directement la vitesse de décollage et d'atterrissage mais aussi de la réactivité de l'avion à se braquer vers une direction donnée. L'aspect ratio influence la traînée induite, et donc la performance en manœuvrabilité et de portée en zone haute subsonique...etc...etc.

Tout ça pour dire que, quand vous voulez vraiment discuter, il vaut mieux d'utiliser les arguments techniques quantitatifs, sinon ça va tomber donc un dialogue de soude de "je pense que", "j'ai l'impression que", sans queue ni tête ça ramène à nul part.

C'est comme ce que j'entend souvent : "Ça se voit qu'il est moins furtif que xxx". Aie Mec, si ton œil est plus performant que tous les instruments réunis dans une chambre anéchoïque avec 300 ingénieurs qui bossent derrière pour déterminer le SER exact d'un engin, je crains qu'on va découper en fine tranche dans un laboratoire pour savoir comment ton œil et ton cerveau arrivent mieux que les instruments spécialisés...

C'est pareil pour beaucoup de choses. L'ignorance engendre encore plus d'ignorance. L'impression ne remplacera jamais des calculs mathématiques.

Quand je faisais mon double diplômes ingé-fac à l'époque, un professeur de physique appliquée m'a dit : "Tes yeux peuvent te mentir, les maths jamais".

Henri K.

Modifié le 8 août 2015 par Henri K.

[Henri K.]

Henry K, la question va te sembler naïve/totalement prématurée, mais est-ce que les réacteurs "définitifs" du T-50 seraient également envisagés pour équiper à terme le Chengdu J-20 par les chinois, si ces derniers ne s'en sortent pas avec leur propre réacteur (le WS-15 ? ) ?

Ou bien éventuellement les chinois pourraient-ils bénéficier du AL-41F équipant actuellement le T-50 ? J'avais lu quelque part à l'époque que les pilotes trouvaient le WS-10 moins réactif que le Saturn AL-31

M'enfin ma question est plutôt de savoir s'il y a des rumeurs en ce sens, en fait, vu le peu d'informations filtrant sur ces sujets :)

J'en suis resté à WS-15 comme réacteur cible pour J-20, en attendant les moteurs russes sont là pour la transition. Les Chinois n'acceptent pas que dans un domaine stratégique comme la motorisation qu'ils soient dépendants encore longtemps de quiconque, bon marché ou pas.

A ma connaissance, la "réactivité" d'un moteur dépend du système de contrôle du moteur, pas le moteur lui-même. Je n'ai pas entendu des choses dans ce sens jusqu'à présent.

Henri K.

[g4lly]

D'après mes observations in-situ, un galet ne vole pas de lui-même, et lorsqu'il y est poussé, il ne parait ni très à l'aise, ni très agile.

Après, il y a peut-être 2 ou 3 petites choses que possède un T-50 en plus par rapport à un galet standard, non personnalisé. :P

 

Tu as du mal observer ... un galet vole plutot bien d'ailleurs il y a eu divers prototype d'aile circulaire ayant justement pour but d'accroitre la manœuvrabilité.

 

Le Vought_XF5U notamment.

 

Apres di le PakFa ressemble a un "galet", soit il faut voir un ophtalmo soit tes galet on vraiment une drôle de tronche.

 

[FoxZz°]

Ok, donc les observations "personnelles" et non calculées alors.

C'était une blague je pense, du second degré ...

Modifié le 8 août 2015 par FoxZz°

[TarpTent]

Un peu effectivement, FoxZz° , merci de l'avoir remarqué. (Il y en aura au moins eu un).

Vu que je n'étais pas l'auteur du message d'origine, ça me paraissait tout de même un tantinet évident :p . (Je me permettrais bien une remarque du genre "monter sur ses grands chevaux", "en parlant d'ophtalmo"... mais passons. C'est dommage parce qu'en dehors de ça, vos 2 réponses Henri K et G4lly étaient intéressantes.)

Merci Henri K pour ton retour sur les réacteurs.

Modifié le 8 août 2015 par TarpTent

[MakSime]

La forme que vous décrivez "en galet" est l'héritage du concept "Integral" développé au TsAGI au début des années 1970. Ce principe "intègre" ailes et fuselage dans un même volume porteur, il n'y a plus réellement de "fuselage" mais un ensemble complet ailes-fuselage qui participent à la sustentation de l'appareil.

Ce concept a été appliqué à la fois au MiG-29(LFI Izdelye 9-11) et au Su-27(PFI T-10-1). Ces deux machine ont pour aspect caractéristique ces deux fuseaux réacteurs "posés" en-dessous du corps porteur, ceci afin d'exploiter au mieux le système "Integral".

 

 

Le PAK-FA T-50 applique aussi ce principe.

Modifié le 8 août 2015 par MakSime

[Drakene]

Perso j'ai toujours entendu dire que le T-50 ressemblait à une grenouille aplatie plutôt qu'un galet

 

 

Ps : pour ceux qui ne se souviennent pas, c'est ce qu'a dit un spécialiste qui a vu la bête quelques jours avant que les photos n'apparaissent pour décrire l'appareil.

Modifié le 8 août 2015 par Drakene

[zack]

Modifié le 8 août 2015 par zack

[Banzinou]

Il tire tous ça en même temps ! Bravo :D

[web123]

C'est quoi le rapport scientifique entre les 2 ?

Henri K.

 

C'est détaillé dans ISBN-13: 978-3957425401

[Philippe Top-Force]

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— Pascal Kümmerling (@PascalKmmerling)

August 9, 2015