[Russie] Sukhoï T-50 / Su-57 PAK FA

[Invité Dorfmeister]

cet appareil est sensé représenter une menace potentielle ?

Comme pour toute chose, c'est l'usage qu'on en fait qui peut être une menace potentielle.

[web123]

L'idée de 5ème génération n'est pas qu'un concept commercial ... c'est un terme générique (il en fallait bien un ..) pour englober l'ensemble de modifications de fonds qui vont transformer l'art de la guerre à l'orée 2025-2030.

Encore une fois, personne ne dit que le T-50 est une sorte de brouillon inutile ... il aura sa place même si je rejoins Gallium sur le fait que c'est surtout un moyen de maintenir son rang dans la course technologique militaire permanente. Quand je fais le parralèle avec le F-22 c'est sur le fait que c'est leur premier essai de mise en service opérationnel d'un avion de ce type, il vont donc tomber sur des soucis et des erreurs à rectifier ce qui est tout à fait normal ... D'ailleurs un certain nombre d'observateurs considèrent que le T-50 est un avion qui a des limites en terme de 5eme Gen :

 

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/russias-new-fighter-uses-long-range-weapons-to-overcome-1725502172

 

Mais là on retombe bien sûr sur une querelle de doctrine sur ce que sera, ou ne sera pas, le combat aérien des années 2025-2030

 

Enfin, concernant le budget, on tombe d'accord sur l'adéquation entre les moyens financiers et les moyens techniques ... mais avec le même budget on doit faire des choix (on peut faire des choix) qui peuvent être multiples et différents.

 

La Russie a décidé de se maintenir dans la course en sauvegardant les compétences de ses ingénieurs par le développement de la 5ème Gen. Cela a un coût important mais c'est la seule façon de ne pas être complètement largué dans quelques années face aux USA.

 

Concernant les USA je vous rassure ... le F-35 est la version plus aboutie de ce qu'était le "brouillon" F-22. Cà peut paraitre dingue vu la folie de critiques des "experts" du net, mais le F-35 pousse plus loin et avec plus de cohérence les concepts de la 5ème Gen (alors que F-22 et T-50 sacrifient une partie de leur conception à tenir des caractéristiques de 4eme Gen) ... Cela ne veut pas dire qu'ils ont eu obligatoirement raison, cela veut juste dire qu'ils ont pousé la doctrine à son maximum.

Pour la France, nous avons la chance que le Rafale était un concept génial et en avance sur son époque. Mais je suis inquiet que l'on se repose trop sur nos lauriers à ce niveau ... Comme je l'ai déjà dit le programme SCARF me rassure beaucoup, il montre que les ingénieurs de Dassault bossent sur le furtivité et que la robotisation de la guerre est aussi suivi de près par eux ...

 

Dans ma réponse j'avais un peu oublié que tu prenais le F-22 pour le "brouillon" du F-35.

Le problème - je reconnais que je suis pas bien placé pour le dire, mes connaissances étant limitées dans ce domaine - est que ça ne tient pas vraiment.

Si c'est pour la furtivité, je peux l'admettre bien que ça reste à vérifier. Ont-ils fait le F-22 en se disant qu'un des objectifs étaient de mettre au point la furtivité du F-35 (ou prochain F-16) ? Personnellement j'en doute. En gros le F-22 est au F-35 ce que le mirage 2000 est au Rafale.

La principale promesse du F-35, à mon avis toujours, est d'être un avion "info centré" (fusion de donnée au sein de l'appareil, entre appareils et également au-delà du seul F-35). Or en préparation ils n'avaient pratiquement rien foutu (ou que les powerpoint et des vidéos très alléchantes). Le F-22 n'a rien préparé dans ce domaine.

 

Qu'on se repose sur les lauriers du Rafale, je ne sais pas d'où ça te viens. En 2030, si tout se passe bien (on ne sait jamais ce que l'avenir réserve), on déploiera des drones et des chasseurs SCAF, on pourra se la péter "5ème génération, yeah". (Dassault serait LM, on parlerait peut-être de 6ème génération...)

Faire un nouvel appareil pour 2030, combien ça coutera à la France et pour quel gain ? Un gros paquet de fric pour avoir un chasseur un peu meilleur que Rafale, (peut-être) furtif alors qu'un drone fait bien mieux l'affaire. Difficile à justifier.

[MakSime]

D’ailleurs au sujet des drones, qu'en est-il du nEUROn?

[Espadon]

Et si la mission principale du PAK FA, était simplement de dégommer les avions de détection et de commandement adverses. Privée d'yeux et de cerveau, votre adversaire malgré un punch énorme, ne peut pas faire grand chose.

Modifié le 23 août 2015 par Espadon

[pascal]

@Maksime

 

Je ne sais pas si elle est étrange mais en revanche, elle sous-entend de savoir quand cet appareil quittera le domaine du prototype ou de la présérie pour entrer dans l'ère opérationnelle, si c'est dans 20 ans ...

[MakSime]

Donc il y avait bien moquerie.

[MakSime]

Encore une :

 

 

http://russianplanes.net/id171433

Modifié le 23 août 2015 par MakSime

[pascal]

@Maksime

 

Absolument pas je ne vois pas en quoi le fait de poser ce genre d'hypothèse est en soit une moquerie ... il s'agit simplement de savoir comment les russes sont en mesure aujourd'hui de mener dans un délai raisonnable un programme au moins aussi ambitieux que celui du F 22 ou du J-31

 

 

Donc je réitère: il convient de se poser la question de savoir quand cet appareil sera pleinement opérationnel avant d'en faire une menace potentielle.

 

Faut éviter de prendre les choses trop à coeur

[MakSime]

Pourquoi les russes ne seraient-ils pas capables de poursuivre ce programme?

 

J'ai l'impressive de relire les pires clichés "anti matos russe" depuis les années 80 au plus fort de la guerre froide.

Modifié le 23 août 2015 par MakSime

[Invité Dorfmeister]

Donc je réitère: il convient de se poser la question de savoir quand cet appareil sera pleinement opérationnel avant d'en faire une menace potentielle.

 

Faut éviter de prendre les choses trop à coeur

Les Russes eux-mêmes ne s'avancent pas sur la question, donc il serait difficile/utopique de donner une réponse claire et précise. On sait qu'il y a des étapes à franchir: notamment la mise au point/installation des moteurs définitifs à l'horizon 2020.

On pourrait disposer d'un avion opérationnel plus tôt (ils en parlent régulièrement - effet d'annonce ou non, on verra - ) mais avec les moteurs actuels. Cependant, cette option semble mise de côté au profit de l'acquisition de plus de Su-35s.

Soyons honnêtes, il ne faut pas prendre les choses trop à cœur mais il faut rester objectif: aucun programme moderne n'a été mis au point en temps et en heure et sans surcoûts. Le PAK FA n'y fait pas exception.

[MakSime]

Remember le Rafale.

Quand je bossais chez Dassault Aviation à Mérignac en 1990, époque où le proto du Rafale M était assemblé, on y parlait fortement de l'abandon du programme. Durant un "pot de départ" au bureau d'étude Rafale un convive s'apitoyait sur le fait qu'il avait l'impression de bosser pour rien.

 

J'ai travaillé au Bureau d'Etude Avions en Service Falcon de René Lemaire.

Modifié le 23 août 2015 par MakSime

[web123]

D’ailleurs au sujet des drones, qu'en est-il du nEUROn?

 

Le nEUROn n'est qu'un démonstrateur, il fait encore des essais. Pour l'UCAV qui sera utilisé, c'est pour dans 15 ans et si tout se passe selon le planning ce qui est rarement le cas.

[Dany40]

Pourquoi les russes ne seraient-ils pas capables de poursuivre ce programme?

 

J'ai l'impressive de relire les pires clichés "anti matos russe" depuis les années 80 au plus fort de la guerre froide.

Les compétences des ingénieurs russes sont bien réelles, je crois qu'il est difficile d'en douter. Cependant, ils ne sont pas non plus des surhommes et le programme du T-50, en temps que premier programme de 5eme Gen de ces ingénieurs, comportera des erreurs et des surcoûts qui sont inhérent à une innovation d'un nouveau genre .... Exactement de la même façon que les ingénieurs US, tout aussi compétents, ont fait face à des coûts et des soucis multiples sur leur premier avion 5eme Gen (le F-22) ... que ce soit avant ou après sa mise en service opérationnel.

Le problème c'est que la Russie n'a pas les moyens budgétaires immenses des USA ... Bien sûr par la magie du renseignement et du fait que le F-22 existe depuis plus de 10 ans les ingénieurs russes peuvent s'appuyer sur des connaissances plus disponibles et/ou abouties que celles que leur concurrent US avaient à disposition il y a plus de 15 ans : Cela devrait leur facilité la tache !! Mais il reste cependant un problème de fond qui est la fonte massive des budgets d'acquisition de la Russie à cause de leur problèmes économiques liés aux sanctions (HS : sanctions voulues par ??? hasard ??).

Ces soucis de capacité budgétaire frappent le programme Armata tout autant que le programme T-50 et pousse la Russie a trouver une alternative de secours avec des armes existantes mises à jour (le SU-35 pour notre cas présent).

 

Le T-50 va être mis en service sans aucun doute, mais il sera en nombre réduit et sa capacité à modifier le cours d'un conflit potentiel de haute intensité ne sera pas réelle avant 10 bonnes années au mieux (le temps d'augmenter le nombre d'avions, le nombre de pilotes avec assez d'heures de vol pour maitriser la bête, de former le nombre suffisant de personnels techniques compétents pour plus d'avions etc ...).

[Philippe Top-Force]

[pascal]

@Maksime

 

La question n'est pas tant de poursuivre le programme, elle est de savoir si celui-ci peut-être bouclé; toi qui a bossé en BE tu sais bien quelles sont les menaces: les coupes de budgétaires les pertes de compétences et la coordination avec les partenaires

[MakSime]

C'est pour cela que j'ai cité la situation du Rafale en 1990.

[Gallium nitride]

En parlant du Rafale, confirmation que la config radar du PAK-FA sera proche de celle de notre oiseau:

http://www.flightglobal.com/news/articles/maks-russias-t-50-radar-almost-ready-for-serial-production-416112/

[MakSime]

Je poste cette photo car on voit le pilote avec un casque qui s'avèrerait d'un nouveau type :

 

 

http://russianplanes.net/id171843

[MakSime]

Quelques nouvelles du T-50-6 en provenance du forum de Key Publishing :

 

http://forum.keypublishing.com/showthread.php?135806-The-PAK-FA-News-Pics-amp-Debate-Thread-XXV&p=2252049#post2252049

http://forum.keypublishing.com/showthread.php?135806-The-PAK-FA-News-Pics-amp-Debate-Thread-XXV&p=2252095#post2252095

 

Un grand merci à ce Mr Berkut.

[alexWF]

[pascal]

Ce qui est génial c'est que le train avant dispose encore du pare-boue des Mig et autres Su ancien sensés dans les années 70 opérer depuis les pistes non préparées

[Deres]

Cela doit limiter les projections de débris qui traînaient sur la piste vers les entrées d'air dont les aubes n'apprécient pas trop.

[numidiadz]

[Invité Dorfmeister]

Une image qui met bien en évidence une des particularités du T-50... (et puis ce n'est pas un angle de vue courant).

[Picdelamirand-oil]

Et c'est censé être furtif?