Marine chinoise en 2020

[seb24]

La france dans sa capacité d'investir et surpassée par la chine et le sera d'avantage encore,sachant que ce sont les fonds qui permetten d'innover.

Le problème c'est qu'une partie du budget est a mettre au niveau Européen on ne peut plus parler seulement de la France.

C'est immuable,la France sera rattrapée très vite.Le rafale en est la preuve.

Je comprends pas la ?

L'important n'est pas que la chine n'innove pas,car je le répète encore,elle va bien plus vite en copiant.

C'est logique car c'est le cycle normal pour des pays en développement, ils copient d'abord pour rattraper leur retard pour ensuite réaliser des choses par eux même.

Pour l'instant la chine est encore sur sa période d'apprentissage.

Evidemment,tout les avions occidentaux viennent à peine de sortir et on compare des avions comme le f22 ou rafale qui sont sortis vers 2006 avec des avions comme le j10 sortis dès 2002 mais qui n'ont été officialisés que bien plus tard.

Le rafale est sortie en 2001.

On peut quand même s'imaginer que face aux pressions américaines pour plus de transparence,les chinois aient révélé d'avantage à l'instar de leur projet de bombardier stratospherique ASAT,et concernant leur nouveaux avions de combat en cours.

Ca fait surtout partie de la politique de communication : montrer ses muscles, ou plutôt faire comme si on en avait. La aussi c'est pas nouveau et le jeux est d'arriver a réellement y voir clair entre déclaration et réalité. En général les pays européen, nord américains ne communiquent plus autant sur beaucoup de sujet technologique car ils n'ont plus a affirmer leur puissance technologique, et veulent garder leur avance réel ( les recherche dont personne ne parle vraiment et marqueront l'innovation.)

mais compte tenu de la qualité de l'électronique de leurs cockpits

Tu as des retour sur la fiabilité de l'électronique chinoise ?

[lefoudeladefense]

Pour seb24,on a pas de retour sur la fiabilité des systèmes électroniques chinois tout comme on a pas de retours sur la qualité de l'électronique européen ou américains(on sait juste que ces matériels sont performants,mais pas nécessairement fiable)..Sinon pour les cockpits lcd,y'a des photos sur le net qui montrent carrément l'intérieur du cockpit...

Pour le rafale,je parlais de sa mise en service.

Cela n' a jamais été non plus la politique de la Chine de montrer ses muscles...justement,ca à toujours été l'inverse..ne jamais montrer ses réelles capacités.Les chinois ont toujours caché leurs capacités,mais depuis un ou deux ans,sous les pressions américaines...

Sinon,dans certains domaines,les chinois copient d'avantage qu'ils innovent,mais comme je l'ai dit,la réelle capacité d'innovation chinoise est récente et il faudra attendre quelques années des produits militaires 100% chinois comme cet avion de 5 ème génération qui sera entièrement chinois et il n'est même pas sûr que les chinois achètent des su35;car ces derniers ne seront disponibles qu'en 2009 ou 2010 et les chinois auront déjà probablement modernisé leur j10 à des standars relativements proches du su35 en utilisant les avancées sur leur programme de 5ème génération.

[Kiriyama]

Vous êtes peut-être trop jeunes pour rappeller de la réputation des bagnoles et autres produits japs dans les années 60 /70...

J'était même pas né !  =)

Et en quoi les Coréens du Sud ont surclassé qui que ce soit? Les USA? L'Europe?

Samsung et LG par exemple. On ne peut pas comparer la qualité d'un téléphone portable Alcatel (France), Phillips (Pays-Bas) avec un Samsun et un LG. Quand aux téléviseurs écrans plats d'où viennent les meilleurs ? Les Phillips par exemple ne sont que des vieux Samsung sur lesquels ils tapent leur logo pour faire croire que c'est eux qui les assemblent ! Toutes les innovations dans ce domaine viennent d'Asie !

Et à la fin Nissan se fait racheter par Renault.

 

Problèmes financiers ça peut arriver. Si Renault (qui fait de sales voitures), Peugeot (belles mais pourries) et Citroen (moches mais très bien) sont en si bonne forme c'est parce qu'ils ont tous le matché français qui leur est réservé. Sinon Toyota domine le monde, tout comme Honda.

Quand aux voitures coréennes Hyundai et Kia, si elles étaient vraiment des poubelles il y'a quinze ans voire même seulement dix, c'est actuellement les plus fiables et performantes dans des domaines comme le confort, etc.... Sans oublier qu'elles sont belles !

Voilà, je ne sais pas si j'arrive à rester objectif, mais voilà ma pensée.

[Fusilier]

Te fache pas kiry, en ce moment je suis d'humeur taquine  ;)

[jeanmi]

samsung, qu'elle merde !

plus jamais je n'achete de télé et de disque dur samsung  >:(

[Kiriyama]

Samsung est très innovant, ça peut donc arriver des problèmes. Mais il suffit de porter au service après-vente qui te répare ça.

[jeanmi]

quand cela tombe en panne, généralement c'est juste à la fin de la garantie  ;)

[g4lly]

J'était même pas né !  =)

Samsung et LG par exemple. On ne peut pas comparer la qualité d'un téléphone portable Alcatel (France), Phillips (Pays-Bas) avec un Samsun et un LG.

Humm bof bof, les GSM "francais" font référence pour leur fiabilité de merde, mais compare Samsung ou LG et Nokia... et on voit la différence. Le clinquant vs la qualité/ergonomie/usabilité...

Quand aux téléviseurs écrans plats d'où viennent les meilleurs ? Les Phillips par exemple ne sont que des vieux Samsung sur lesquels ils tapent leur logo pour faire croire que c'est eux qui les assemblent ! Toutes les innovations dans ce domaine viennent d'Asie !

Pour la production de dalle LCD samsung est surement le meilleur, mais chose amusante ils ne vendent pas leurs bonnes dalles sous leur marque !!! les écran/télé samsung c'est assez moyen, par contre ils produisent des très bonne dalle - trop cher pour leur clientèle - qu'ils diffusent sous chez d'autre intégrateur comme pionneer.

 

Problèmes financiers ça peut arriver. Si Renault (qui fait de sales voitures), Peugeot (belles mais pourries) et Citroen (moches mais très bien) sont en si bonne forme c'est parce qu'ils ont tous le matché français qui leur est réservé. Sinon Toyota domine le monde, tout comme Honda.

Les dernière Renault sont pas mal du tout, la clioIII est vraiment très bien. Quant au peugeot c'est les meme que les citroen, elle sont fiable, bien équipé, tres bonne tenu de route etc, ont peux pas leur reprocher trop grand chose.

Les Honda on beaucoup baissé en qualité depuis qu'ils produisent un peu partout dans le monde, et seul Toyota arrive a rester a son niveau, sur sa seule qualité... la fiabilité absolue.

Un bonne exemple de la qualité technique ... les résultats crash test http://www.crash-test.org/marques/liste.php?action=meilleures

et là http://www.euroncap.com/small_family_car.aspx ... la grandes majorité des 5 étoiles sont les toy - lexus compris - récentes et les européennes et ceed2007 - produite en Europe - et quashkai...

Quand aux voitures coréennes Hyundai et Kia, si elles étaient vraiment des poubelles il y'a quinze ans voire même seulement dix, c'est actuellement les plus fiables et performantes dans des domaines comme le confort, etc.... Sans oublier qu'elles sont belles !

Voilà, je ne sais pas si j'arrive à rester objectif, mais voilà ma pensée.

Fiables, performantes, comfortables, belles ?! faut pas poussé :lol: essaye une ceed et une clio III tu va comprendre qu'il y a encore du boulot.

[kotai]

La ça me fait mal, le Rafale a la capacité d'emport d'un flanker tout en etant plus léger qu'un flanker, de plus à la différence d'un J10, il peut étre utilisé sur un PA. De plus, vue son niveaux d'équipement, j'ai de sérieux doute par rapport aux bricolages chinois.

Tu veux dire que les CPU comme intel, AMD et autre sont dépassés par les chinois? Je n'en ai pas vue beaucoup de chinoiserie sur ces CPU.

Tiens cela me rapelle quils ont démonté un DC8 sans rien comprendre et méme un A320.

[xav]

Pour kotai,la chine dispose actuellement du 2eme budget rd de la planèe et effectue donc des recherches très actives dans le nucleaire et surtout les nanotechnologies où elle surpasse de loin des pays comme la France.

Hmm, Ok, mais dans ce cas, comment se fait il que Sarkozy pendant son voyage en Chine il y a quelques semaines a signer un Deal dans le nucléaire de 12 milliards USD pour Areva.

La France doit pas etre si larguee que cela par la Chine.

[g4lly]

Hmm, Ok, mais dans ce cas, comment se fait il que Sarkozy pendant son voyage en Chine il y a quelques semaines a signer un Deal dans le nucléaire de 12 milliards USD pour Areva.

La France doit pas etre si larguee que cela par la Chine.

Les chinois sont même pas foutus de construire leur barrage tout seul, comment veux tu qu'ils construisent une centrale nucléaire, je parle même pas de la partie énergie juste de la partie BTP...

Croire que 50 année d'expertise s'acquièrent en un jour c'est croire au père noel :)

[pascal]

On saura qu'ils sont bons le jour où il vendront des penta flop et des chasseurs comme ils vendent aujourd'hui de l'électronique grand public

Bref le jour ou les J 10/11... se vendront à 15 M€ pièce au lieu de 100 pour un chasseur "occidental" à qualité presque égale (confère les portables)

d'ici là ...

On pourra dire que la Chine est bonne (quand elle s' élève à la vue des nippons) quand le Brésil, l'Arabie Saoudite, la Turquie, le Canada achèteront du Made in China

[Fusilier]

On saura qu'ils sont bons le jour où il vendront des penta flop et des chasseurs comme ils vendent aujourd'hui de l'électronique grand public

Bref le jour ou les J 10/11... se vendront à 15 M€ pièce au lieu de 100 pour un chasseur "occidental" à qualité presque égale (confère les portables)

d'ici là ...

On pourra dire que la Chine est bonne (quand elle s' élève à la vue des nippons) quand le Brésil, l'Arabie Saoudite, la Turquie, le Canada achèteront du Made in China

Et encore, même pour l'électronique bon marché, les "intrants stratégiques" ne sont pas forcemente fabriqués en Chine. Et il faudrait distinguer les bases de fabrication des entreprises étrangères, qui un jour peuvent partir pour telle ou telle raison, des entreprises vraiment chinoises.  Il ne faut pas confondre montage et fabrication.....

[lefoudeladefense]

Sarko à signé un deal dans le domaine du nucléaire tout simplement parceque les chinois ne maitrisent pas encore le nucleaire,c'est un fait et je suis d'accord...Ce que je dis,c'est que la chine bénéficie d'énormément de transfert de technologie et dans le nucleaire,elle investit plus que la France,même si la France à encore une avance...Par contre la chine continue la recherche dans certains domaines du nucléaire que la France à abandonnée comme la striction magnétique....La France conforte son industrie nucleaire en améliorant certaines technologies(EPR et ITER) mais elle abandonne d'autres voies du nucléaire que la Chine exploite,car disposant d'un budget plus important.

Alors,oui la France est en avance,mais au rythme où la Chine investit,il ne faut pas tomber dans un extreme au point de dire que la Chine à 50 ans de retard...

Pour les j10 équivalent rafale,faut attendre 3 ou 4 ans,tu vas pas être décu kotai...

Pour les superordinateurs,j'ai dit que la Chine allait créer des petaflops à l'horizon 2010,soit en même temps qu'IBM...Regardes les sources sur internet,c'est marqué.Donc le dernier superordinateur chinois en 2010 égalera IBM.

[g4lly]

Sarko à signé un deal dans le domaine du nucléaire tout simplement parceque les chinois ne maitrisent pas encore le nucleaire,c'est un fait et je suis d'accord...Ce que je dis,c'est que la chine bénéficie d'énormément de transfert de technologie et dans le nucleaire,elle investit plus que la France,même si la France à encore une avance...Par contre la chine continue la recherche dans certains domaines du nucléaire que la France à abandonnée comme la striction magnétique....La France conforte son industrie nucleaire en améliorant certaines technologies(EPR et ITER) mais elle abandonne d'autres voies du nucléaire que la Chine exploite,car disposant d'un budget plus important.

EPR c'est du vent on est d'accord mais ITER améliore quelle technos ? un truc extraterrestre ?

Alors,oui la France est en avance,mais au rythme où la Chine investit,il ne faut pas tomber dans un extreme au point de dire que la Chine à 50 ans de retard...

Pour les j10 équivalent rafale,faut attendre 3 ou 4 ans,tu vas pas être décu kotai...

Pour les superordinateurs,j'ai dit que la Chine allait créer des petaflops à l'horizon 2010,soit en même temps qu'IBM...Regardes les sources sur internet,c'est marqué.Donc le dernier superordinateur chinois en 2010 égalera IBM.

N'importe qui peut faire du grid/parallel computing suffit d'avoir un hangar climatisé et des procos mainstream en pagaille... toute les facs s'amuse a se tirer la bourre a celui qui a la plus grosse le probleme c'est que ça ne sert pas a grand chose... sauf a faire un coup ce com' mais chut.

Le talent est dans le code... et pour le moment les chinois ne nous montre pas grand chose a par qu'ils savent lancer des DDOS...

[pascal]

Il ne faut jamais oublier certaines choses avec les chinois:

ils sont patients

Pour eux l'essentiel c'est le buziness et la puissance économique, c'est par l'économie que Taïwan reviendra dans le giron et pas par un débarquement de vive force.

Ce sont en partie les capitaux chinois par l'intermédiaire des places financières américaines qui contribuent à financer le déficit public américain et par là leur effort de guerre

ils savent qu'ils sont très vulnérables sur qq points

-capacité de projection de force

-technologie

-et surtout approvisionnements en matières premières

Le meilleur moyen de limiter l'emprise de la Chine c'est de rapatrier la haute technologie chez nous.

C'est ce que commencent à faire les japonnais et ce que prône un homme aussi avisé que Claude Bébéar l'ancien patron d'Axa

[Zamorana]

Ce que j'espere c'est qu'il ne faudra pas un electrochoc comme le MiG-15 en Corée pour qu'on finissent par reconnaitre qu'on n'a plus d'avance, comme on méprisait les avions soviétiques.

[Fenrir]

Zamo: quelle était la nationalité des moteurs propulsant le Mig 15 qui fut après copié?

Quel aurait été le résultat si il n'y avait pas eu ce moteur?

[Zamorana]

Avec ce même moteur, les anglais ont été incapables de faire un avion correct qui tenait la comparaison face au MiG-15.

Le moteur y était pour beaucoup, mais c'est surtout la conception aile en flèche combiné avec qui faisait la difference.

Et les russes l'ont copié avec une stupéfiante rapidité.

[lefoudeladefense]

De nouvelles photos du premier lcac chinois(navire de débarquement à coussin d'air)...

Ceux qui suivent l'actualité de la défense chinoise savent que des lcac de la classe zubr étaient en cours de négociation:il semblerait que les chinois aient abandonné l'option de zubr et aient discrètement construit un lcac chinois.Point extrêmement important,un certain nombre de propulsions utilisées sur le zubr auraient été vendues à la chine et les premiers exemplaire de ce nouveau navire de débarquement ont déjà vu le jour.

La chine dispose donc à présent d'un lcac équivalent en terme de capacités et performances aux lcac américains:cependant ce lcac chinois est plus petit que le Zubr et pourrait donc avoir été optimisé en suprimant cerains systèmes d'armements encombrants et jugés comme non indispensables par les chinois.

Si ce classe zubr chinois égalait les lcac américains,cela augmenterait considérablement la force de projection chinoise.

Avec une vitesse de plus de 100 km/h sur eau et une capacité d'emport de 360 hommes, le zubr représente ce qu'il y à de plus évolué en matière de lcac...Le lcac chinois diposant des propulsions du zubr pourrait donc être de rang mondial ce qui compliquera énormément la tâche de taiwan si la chine lancait la production de masse.

[pascal]

@Le fou...

Mais le détroit de Taïwan est une des zones maritimes les plus mal pavée du monde (météo, courants, systèmes de vagues) l'emploide navires sur coussins d'air risque de devoir s'en accomoder il va falloir pas mal de LPD LHD si l'objectif reste un assault frontal...

@ZAMO

Le FAGOT s'est révélé un avion très pointu à piloter avec certains gros vices et les essais réalisés par des cochers américains (Charles Yeager entre autres) ont montré que face à un Sabre bien mené c'était no match;

Même si il est vrai qu'en Corée les top scorers furent VRAISEMBLABLEMENT des russes: Pepalyaev et Sutyagin avec 23 et 21 victoires estimées (avec tout ce que celà comporte comme incertitudes bien sûr).

Un tel état de fait ne faisant que souligner la bonne tenue des américains qui bien souvent ne se trouvèrent pas confrontés à des pilote de troisième zone mais des pilotes russes vétérans comme eux de la seconde guerre mondiale pilotant un avion avec de bonnes qualités mais aussi des défauts. Le patron de la 324 IAD à laquelle appartenait le régiment 196 de Pepalyaev n'était rien moins qu'Ivan Kojedub

[Fusilier]

A ma connaissance la Chine avait déja des overcrafts mais plutôt proches du modèle utilisé par les Royal Marines : +/- 6 t  et 10 personnels....

S'ils ont développé un engin plus gros ce n'est donc pas le premier ;  y aurait-il confusion...?

Par ailleurs, le LCAC (US Navy) et le Zurbr ruse sont deux concepts très diffèrents.

Le LCAC est avant tout un engin de batellerie dedié a être enradié, son autonomie est relativement faible 200 / 300 nautiques selon la vitesse, clase 200t

Le Zubr fait dans les 500t bien que plus rapide (60 nd contre 40) son autonomie est equivalente 300 nautiques (surement plus s'il va moins vite)

Par contre c'est un navire a part entiere qui n'est pas destiné à être enradié (projecté au loin..)  conçu pour les opérations côtières il est probablement très efficace dans des systèmes d'archipels  (pour la Grece c'est excellent par exemple)

Donc ça serait intéressant de savoir si cet aéroglisseur chinois est plutôt LCAC ou plutot Zubr.....

Par ailleurs, j'étais convaincu qu'ils avaient déjà acheté des Zubr....

[lefoudeladefense]

A ma connaissance la Chine avait déja des overcrafts mais plutôt proches du modèle utilisé par les Royal Marines : +/- 6 t  et 10 personnels....

S'ils ont développé un engin plus gros ce n'est donc pas le premier ;  y aurait-il confusion...?

Par ailleurs, le LCAC (US Navy) et le Zurbr ruse sont deux concepts très diffèrents.

Le LCAC est avant tout un engin de batellerie dedié a être enradié, son autonomie est relativement faible 200 / 300 nautiques selon la vitesse, clase 200t

Le Zubr fait dans les 500t bien que plus rapide (60 nd contre 40) son autonomie est equivalente 300 nautiques (surement plus s'il va moins vite)

Par contre c'est un navire a part entiere qui n'est pas destiné à être enradié (projecté au loin..)  conçu pour les opérations côtières il est probablement très efficace dans des systèmes d'archipels  (pour la Grece c'est excellent par exemple)

Donc ça serait intéressant de savoir si cet aéroglisseur chinois est plutôt LCAC ou plutot Zubr.....

Par ailleurs, j'étais convaincu qu'ils avaient déjà acheté des Zubr....

Oui en effet y'a bien un type de lcac.Mais ces nouveaux lcac sont d'une nouvelle dimension(beaucoup plus grands) et c'est en cela qu'ils sont différents(on ne peux pas comparer les petits cannots chinois pouvant emporter 20 passagers et ceux pouvant en emporter des centaines,ils ne sont pas de la même classe(poids,dimensions,capacité d'emport)...Et puis les performances promettent d'être intéressantes.

De plus le zubr est bien un lcac(air cushion landing craft)...Le zubr est tout simplement le plus performant du monde,c'est la raison pour laquelle ses perfs sont supérieures à sa contrepartie américaine,mais il s'agit bien d'un lcac.

Evidemment,on pourrait galement dire que le zubr et les lcac américains sont différents puisque n'ayant pas les mêmes tailles,capacités d'emport,autonomie) tout comme on pourrait dire que les anciens lcac chinois ne sont pas du même type que le tout nouveau lcac chinois.

Pour les zubr,il était en cours de négociation,mais on à toujours pas de preuve que la commande ait été signée.

[Fusilier]

Le problème n'est pas de savoir si le concept de LCAC US est plus ou moins performant que le concept des ZUBR ruses.... plus rapide ou plus gros....

ni même savoir si eventuellement les Chinois les ont améliorés....

Ils ne servent pas pas à la même chose

Les aéroglisseurs US sont faits por être emportés par des unités expeditionaires enradiés dans des navires anfibies C'est une batellerie....

Le Zubr est un engin autonome fait pour les operations côtières et que l'on ne peut pas enradier ; ou alors il faudrait un navire "monstrueux".....

D'ou ma question, les nouveaux aéroglisseurs chinois : plutôt "LCAC US" ou "Zubr ruse" ?

Car de cette réponse peuvent découler des hypothèses operationnelles voir des nouvelles orientations stratégiques chinoises : forces expéditionnaires, etc....

[Invité grinch]

il ressemblerai à ceci

un LCAC américain en fait

pour aller dedans