Marine chinoise en 2020

[Tomcat]

Un système équivalant des BONUS peut être...

[Akhilleus]

un guidage IR est-il envisageable pour ce types d'engins ?

Voir un guidage Tv avec logiciel de reco de formes (comme pour les sous munitions intelligentes antichars)

[flanker]

En gros un Iskander avec une tête de guidage TV offrant une précision métrique  =D

[Akhilleus]

ouaip tout a fait ça .....

[g4lly]

Un système équivalant des BONUS peut être...

un guidage IR est-il envisageable pour ce types d'engins ?

Voir un guidage Tv avec logiciel de reco de formes (comme pour les sous munitions intelligentes antichars)

Ca a été discuté dans un autre thread, a propos de la contre batterie d'un appui feu naval.

Le systeme bonus a un seeker IR qui ne couvre pas beaucoup d'espace vu qu'il se déclenche bas - altitude 175m , rayon couvert par le seeker 100m -

Après on peu extrapoler un truc avec un plus grand rayon qui s'active plus haut, mais vu les temps de vol de tout le tralala la zone a explorée risque d'être assez grande.

On se retrouve confronté au même probleme que les missile anti-navire, sans relai de désignation proche de la cible et mise a jour du missile en vol il est difficile de toucher une cible plusieurs minute après sa localisation.

le navire a 27noeuds fait 850m/minute, supposons qu'entre la localisation le tir et l'arrivée du missile il se passe 6 minutes - a mon avis c'est bien plus - , il faut couvrir une zone de plus de 5km de rayon donc allumer le seeker - en prenant la FOV du bonus - bien avant 9000m d'altitude. Avec un un seeker du genre des Scalp c'est probablement envisageable mais le cout de la camera IR - si on veut une reconnaissance de forme a 10km - risque d'etre un peu dissuasif.

Apres il reste bien la solution avec des missiles classque tranporté par missile balistique, qui chercherait leur cible en tournant en rond voire en planant un moment mais la on retourne sur le probleme de la defense antimissile qui n'est ferait probablement qu'une bouché.

[ZeusIrae]

Pas exactement la marine mais lié à ça:

http://www.washingtontimes.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080118/NATION04/696008582/1008

Le Pentagone craint le devellopement d'un missile ASAT lancé à partir d'un sous-marin.

[Akhilleus]

le navire a 27noeuds fait 850m/minute, supposons qu'entre la localisation le tir et l'arrivée du missile il se passe 6 minutes - a mon avis c'est bien plus - , il faut couvrir une zone de plus de 5km de rayon donc allumer le seeker - en prenant la FOV du bonus - bien avant 9000m d'altitude. Avec un un seeker du genre des Scalp c'est probablement envisageable mais le cout de la camera IR - si on veut une reconnaissance de forme a 10km - risque d'etre un peu dissuasif.

hum ne serait il pas envisageable des systèmes sequentiels plutot qu'un seul capteur très precis et très cher

cad un capteur IR longue portée pour débroussailler la zone

quand il capte une signature IR même faible (encore que si c'est pour se faire un flat top faible c'est du tout relatif) un autre capteur qui prend le relais pour affiner l'info

puis un dernier capteur plus precis a reco de forme  (par exemple) ou a reco de bruit ou a reco de signature radar (en passif quoi comme les HARM/ALARM) on peut imaginer les combinaisons qu'on veut, tous ces capteurs existant deja sur differents missiles/munitions) ciblant l'objectif sur les dernieres centaines de metre

[lefoudeladefense]

Pour le guidage, en fait on pourrait penser à tout simplement un guidage inertiel pour le porteur, l'IRBM à proprement parler et après pour chaque tête, un guidage de type Yakhont, le missile s'oriente vers l'endroit où on l'a pointé et s'y dirige en inertiel et une fois à courte portée passe en guidage actif par phase courtes en hypersonique. Le problème état qu'on peut oublier le sea skimming si les têtes font des top attack en bénéficiant de la célérité conférée par la trajectoire de l'IRBM

Hé bien,c'est à quoi je pensais et les têtes multiples sont citées comme étant la plus grosse menace envers un PA américain.En effet,il suffit d'adapter des sytèmes de guidage sur les ogives conventionnelles.

La complexité de faire un missile ballistique pour qu'il soit anti navire ne m'effraie guère.Après tout,la demande chinoise dans ce type d'armement est spécifique.Les grandes armées de ce monde n'ont pas ces besoins et ne se sont donc jamais posé la question de transformer un ballistique en anti navire.Cependant,c'est certainement une capacité dont auraient pu se doter toutes les armées du monde,mais encore une fois si elles en avaient eu le besoin.La chine ne pouvant pas rivaliser encore avec la marine américaine préfère l'option d'interdiction près de ses côtes avec des moyens longues portées ce qui lui assure de faire beaucoup de dégats avec des missiles qui resteront relativement couteux,mais l'investissement en vaut largement le coût car de tels missiles signeraient l'arrêt de mort d'un groupe aéronaval qui s'engagerait.

[Neowens]

L'idéeal se serait plutot un SNA ou SSK chinois qui suivrait discretement le CV US pour donner sa position exacte à l'état major qui pourrait ensuite envoyer l'IRBM.

[g4lly]

L'idéeal se serait plutot un SNA ou SSK chinois qui suivrait discretement le CV US pour donner sa position exacte à l'état major qui pourrait ensuite envoyer l'IRBM.

On en revient a la base... la mise a jour en vol des missiles. C'est pas le tout de localiser a un moment donné une cible il faut encore qu'au moment de l'arrivée du missile balllistique, on puisse le rediriger dessus.

Dans ce cas on a déjà la solution les missiles anti-navire classique. Pas besoin de s'emmerder avec un IRBM si ont a un sous-marin a portée de tir, d'autant que l'uplink sous-marin vers IRBM je le sens pas, mais alors pas du tout.

Le probleme se pose déjà avec les missiles anti-navire classique au delà 5 minutes de vol - 70km pour un exocet - la cible est suffisamment loin de sa position initial - au moment du tir - pour que le missile ait besoin d'un mise a jour de trajectoire.

Pour les senseurs on peu imaginer toute les combinaison possible, mais a combiner on va se retrouver avec le pris d'un avion de combat moderne a force.

Un Scalp Naval avec INS/GPS/IR va chercher dans les 4M€ ... et ne s'occupe que des cibles statiques sans uplink...

[kotai]

Hé bien,c'est à quoi je pensais et les têtes multiples sont citées comme étant la plus grosse menace envers un PA américain.En effet,il suffit d'adapter des sytèmes de guidage sur les ogives conventionnelles.

La complexité de faire un missile ballistique pour qu'il soit anti navire ne m'effraie guère.Après tout,la demande chinoise dans ce type d'armement est spécifique.Les grandes armées de ce monde n'ont pas ces besoins et ne se sont donc jamais posé la question de transformer un ballistique en anti navire.Cependant,c'est certainement une capacité dont auraient pu se doter toutes les armées du monde,mais encore une fois si elles en avaient eu le besoin.La chine ne pouvant pas rivaliser encore avec la marine américaine préfère l'option d'interdiction près de ses côtes avec des moyens longues portées ce qui lui assure de faire beaucoup de dégats avec des missiles qui resteront relativement couteux,mais l'investissement en vaut largement le coût car de tels missiles signeraient l'arrêt de mort d'un groupe aéronaval qui s'engagerait.

On en revient a la base... la mise a jour en vol des missiles. C'est pas le tout de localiser a un moment donné une cible il faut encore qu'au moment de l'arrivée du missile balllistique, on puisse le rediriger dessus.

Dans ce cas on a déjà la solution les missiles anti-navire classique. Pas besoin de s'emmerder avec un IRBM si ont a un sous-marin a portée de tir, d'autant que l'uplink sous-marin vers IRBM je le sens pas, mais alors pas du tout.

Le probleme se pose déjà avec les missiles anti-navire classique au delà 5 minutes de vol - 70km pour un exocet - la cible est suffisamment loin de sa position initial - au moment du tir - pour que le missile ait besoin d'un mise a jour de trajectoire.

Pour les senseurs on peu imaginer toute les combinaison possible, mais a combiner on va se retrouver avec le pris d'un avion de combat moderne a force.

Un Scalp Naval avec INS/GPS/IR va chercher dans les 4M ... et ne s'occupe que des cibles statiques sans uplink...

Et surtout comment envoyé un message sans se faire repérer. Il n'existe pas trent six moyens d'envoyé un message à 5000km de la.

Et aux fait combien de sous marin chinois cont capable de suivre un CVN à 30 noeuds et ceux pendant plusieurs jours?

[Neowens]

aucun... pour l'instant... mais leur nouvelle génération de sous-marin arrive

aucun soum non-nucléaire n'est capable de suivre un navire qui se déplace rapidement...

enfin de toute façon je ne trouve pas qu'il soit judicieux d'utiliser des missiles balistiques pour detruire des navires en pleine mer...

L'idéal c'est plutôt d'attendre une IPER et puis viser le port...

[Tomcat]

Pas la peine pour les chinois de couvrire le globe. Il leur suffie de couvrire la mer de chine (Orient+méri) et une partie de l'océan pacifique avec des satelittes géo-stationnaires.un Task Force au milieu de la mer doit être on peut plus visible depuis le ciel. Une fois la ciblé détectée,on lance les missiles balistiques dans la zone supposée de rancontre (Vitesse du Task+temps de vol=calcule d'enfant)et vue que les missiles sont tirés à plus de 1000kilomètres du GAN,impossible pour lui de détecter le départ des missiles et de déclancher des manoevres d'evasion. Une fois sur zone à proximative,le missile active ses propres moyens de détections (Radar,imagierie IR,TV) et arrive à déstination :lol:

[g4lly]

Pas la peine pour les chinois de couvrire le globe. Il leur suffie de couvrire la mer de chine (Orient+méri) et une partie de l'océan pacifique avec des satelittes géo-stationnaires.un Task Force au milieu de la mer doit être on peut plus visible depuis le ciel. Une fois la ciblé détectée,on lance les missiles balistiques dans la zone supposée de rancontre (Vitesse du Task+temps de vol=calcule d'enfant)et vue que les missiles sont tirés à plus de 1000kilomètres du GAN,impossible pour lui de détecter le départ des missiles et de déclancher des manoevres d'evasion. Une fois sur zone à proximative,le missile active ses propres moyens de détections (Radar,imagierie IR,TV) et arrive à déstination :lol:

Meme avec des satellite d'imagerie radar je doute qu'il soit possible d'indentifer quoique ce soit a 36 000km !

Sinon un gan ne va jamais en ligne droite bien lonngtemps, ce serait bien trop prévisible...

Enfin la zone a couvrir par les seeker risque d'etre bien trop grande pour etre fiable, apres un vol de plus de 10 minutes.

La France avait un projet de missile anti navire supersonique avec possibilité d'attaque par le haut cela a été abandonné.

[Berkut]

Bah avec un guidage actif dans la lignée d'un Yakhont le problème est résolu, à environ 50km le missile lance des séquences de rafraichissement de donnée en balayant la zone avec son propre système de guidage radar puis à courte portée il passe une dernière fois en guidage actif terminal pour discriminer sa cible et hop, 300kg dans la face à Mach beaucoup.

Cette technique a l'avantage de pouvoir balancer des missiles antinavires loin et sans risquer la carcasse d'un SSK/SNA ou bâtiment de surface. L'inconvénient est qu'elle est sans nul doute bien plus onéreuse et qu'elle pourrait être prise à tort pour une frappe nucléaire (on envoie en général pas grand chose d'autre avec un missile de ce genre) avec toutes les implications qui en découlent...

Après le souci avec les missiles Top attack est qu'ils sont TRES vulnérables, La défense anti missile va en faire des filtres à café. L'avantage de la méthode chinois est de donner à ces missiles une célérité qu'ils ne pourraient avoir seuls, intercepter un missile qui file à plus de Mach 8 n'est pas aussi aisé que de descendre un missile qui se "traine" à Mach3 surtout s'ils conservent leur capacité à effectuer des manœuvres d'esquive

[Fusilier]

La seule possibilité technique, à mon avis, c'est de provoquer des vagues "gigantesques"  par l'explosion atomique. Si une explosion de ce type peut provoquer des vagues de type "scélérates", ça peut vous mettre un navire "cul par dessus bord" en plus de l'effet radiation.  Mais "normalment" les navires de la guerre froide étaient conçus pour ça. cf. étancheité....

Mais c'est monter les enchères haut et rentrer dans un conflit nucléaire tout en rendant ses propres eaux (ou à proximité)  pas forcement très abordables pour la suite...

Avec une charge classique et des guidages IR etc... je n'y crois pas trop. La rentrée dans l'atmosphère à grande vitesse est quand même un problème assez compliqué  en termes de résistance des matériaux...

[kotai]

Pas la peine pour les chinois de couvrire le globe. Il leur suffie de couvrire la mer de chine (Orient+méri) et une partie de l'océan pacifique avec des satelittes géo-stationnaires.un Task Force au milieu de la mer doit être on peut plus visible depuis le ciel. Une fois la ciblé détectée,on lance les missiles balistiques dans la zone supposée de rancontre (Vitesse du Task+temps de vol=calcule d'enfant)et vue que les missiles sont tirés à plus de 1000kilomètres du GAN,impossible pour lui de détecter le départ des missiles et de déclancher des manoevres d'evasion. Une fois sur zone à proximative,le missile active ses propres moyens de détections (Radar,imagierie IR,TV) et arrive à déstination :lol:

Le truc, c'est le réseaux d'alerte avancé US qui peut donner les coordonnée de la frappe.

Les sattelites, c'est mignons, mais c'est horiblement complexe parce que tu dois avoir un radar millimétriques, un radar IR et une optique, ce qui est complexe et coute trés chére.

Et enfin , la vitesse d'un engin est telle qu'il lui faut moins de 1s pour corriger sa trajectoire, actuellement, c'est impossible.

[lefoudeladefense]

Après,faut savoir à quelle distance peut s'approcher un PA américain sans se faire repérer.1700 km de portée c'est un maximum,mais un PA américain se déploiera vraisemblablement à quelques centaines de kilomètres de taiwan,pas au delà.Avec une maîtrise du ciel très rapide,les chinois peuvent envoyer des moyens de détections avancés dans les airs et observer à quelques centaines de kilometres.Si on rajouite à cela les infos sattelites qui viennent completer,y' a de quoi inquiéter les américains.

[g4lly]

Après,faut savoir à quelle distance peut s'approcher un PA américain sans se faire repérer.1700 km de portée c'est un maximum,mais un PA américain se déploiera vraisemblablement à quelques centaines de kilomètres de taiwan,pas au delà.Avec une maîtrise du ciel très rapide,les chinois peuvent envoyer des moyens de détections avancés dans les airs et observer à quelques centaines de kilometres.Si on rajouite à cela les infos sattelites qui viennent completer,y' a de quoi inquiéter les américains.

La seule chose qui inquiète les américains pour le moment c'est que quand leur économies pète toutes les autres - chinoises en tete - s'etouffent...

Si la dessus ils venaient nous lancer une invasion de Taïwan ce serait comment dire... juste suicidaire pour leur développement.

[Fusilier]

Après,faut savoir à quelle distance peut s'approcher un PA américain sans se faire repérer.1700 km de portée c'est un maximum,mais un PA américain se déploiera vraisemblablement à quelques centaines de kilomètres de taiwan,pas au delà.Avec une maîtrise du ciel très rapide,les chinois peuvent envoyer des moyens de détections avancés dans les airs et observer à quelques centaines de kilometres.Si on rajouite à cela les infos sattelites qui viennent completer,y' a de quoi inquiéter les américains.

Maîtrise du ciel....  :O  Je ne sais pas si tu est conscient de la puissance de la US Navy.....

Pour te donner une idée s'ils mobilisent :

10 GAN  (+ 2 en reserve)  cela fait 850 aéronefs dont au moins 600 chasseurs bombardiers, des Hawkeye en pagaille, des avions de lutte EM etc....

20 Tico de 9700t  avec 122 SM-2 ou SM-3 à bord  2440

20 Burke de 9000t avec 96 missiles idem  ; soit 1990 + 2440 missiles capables d'intercepter des missiles balistiques si besoin...

Je passe sur les fregates ASM....

En prime tu pourrais avoir 10 (+ 3 en reserve) groupes amphibies avec leur propre escorte de Tico et Burke. Ces goupes pourraient aligner environ 190 Harriers a ajouter aux précèdents...

Comme ils aligneraient probablement les OHio modifiés cela peut dans les 616 missiles de croisière et je te fais grâce de ceux alignés par les bâtiments de surface ou les SNA.

Evidemment, tout ça pourrait être appuyé par les avions de l'US Air Force, genre F22 et autres precieusités....

[collectionneur]

On en revient à point déja dévellopé, une attaque surprise qui réussit avant que les USA ne réussisent à regroupé des forces dispérsé à travers le monde.

Les navires de la 6e Flotten mettraient combien de temps pour arrivé en Mer de Chine à partant de la Mediterranée ?

[Fusilier]

On en revient à point déja dévellopé, une attaque surprise qui réussit avant que les USA ne réussisent à regroupé des forces dispérsé à travers le monde.

Les navires de la 6e Flotten mettraient combien de temps pour arrivé en Mer de Chine à partant de la Mediterranée ?

En mediterranée il n'y a qu'un seul GAN. Comme je l'ai soulignée ils peuvent se permettre de déployer 10 portas et dix LHD de 40 000 t (c'est aussi gros que le CDG) tout en laissant 1 LHD groupe amphibie en Mediterranée ; 1 gan +1 groupe amphibie dans le Golfe et 1 groupe amphibie +1 GAN en reserve generale.....

Les portas sont principalment basés au Japon, Côté Ouest (USA), et je crois toujours à Pearl Harbor. Ils sont détachés en Task Forces la ou c'est nécessaire. Il doit y en avoir basés aux USA côté Atlantique (mais je ne sais pas combien...) c'est de là qu'ils détachent le CV pour la Méditerranée...

En ce qui concerne les surprises il faudrait passer au travers des satellites... =D Et puis les derniers malins qui ont essayé en 1941 ce type de sport , ce sont rétrouvés 3 ans plus tard avec 100 porteavions au cul  =D et deux villes réduites en cendres.....

[Zamorana]

Jusqu'a présent l'US navy n'a jamais affronté d'ennemis dangereux depuis 1945, son boulot a consisté à pilonner des sous développés, savoir ce que donnerait une volée de sunburn, plus le reste dont dispose les chinois n'est pas evident.

Si ça se trouve, les défenses jouerons leurs rôles et la flotte s'en tirera avec quelques fregates coulés, mais elle peut aussi y laisser tout ses portes avions, c'est le genre de question dont on a pas envie de connaitre la réponse en experimentant.

[ZeusIrae]

Peuvent-ils vraiment deployé 10 GAN.D'apres ce que lu, ces dernieres années il ny' a jamais eu plus de 4 PA deployés et encore c'est plus souvent 3.

EDIT:BAF boilà la réponse http://www.globalsecurity.org/military/ops/where.htm

3 deployés

3 en veille et deployable

5 autres en maintenance

[Fusilier]

Admettons 7  =)  (sans oublier qu'en plus il y a les Harriers des LHD....)

Qu'est qu'il y a en face de sérieux? Ou qu'est qu'il resterait de sérieux, après passage des Ohio?

Au départ il doit y avoir, les SU 30, 27  au grand max 150..... Reste les avions chinois dont la valeur est la grande inconnue. Mais à mon humble avis ils ne font pas le poids, surtout si tu fais rentrer dans la danse, en plus des portas, des F22, F15 et autres B2.....

Par rapport, à ton comentaire Zamora sans vouloir te vexer, c'est à mourir de rire. C'est quand la dernière opération chinoise aérienne et d'envergure, Corée?

Elle date de quand la dernière bataille navale chinoise d'envergure, 500ans avant JC?