Marine chinoise en 2020

[lefoudeladefense]

Et en envoyant la totalité de la flotte US, soit plus de 20 SNA, 20 tico, les arleigh etc...

Non faut être sérieux...C'est pas en envoyant 20 SNA seulement que les états unis sortiront triomphant sans trop de dégats.

C'est pas en envoyant 20 los angeles sachant que la chine dispose d'une trentaine de sm relativement modernes que les étas unis s'assureront un minimum de pertes.Si les américains envoient la flotte,ce sera toute leur flotte ou rien.

[Berkut]

Et s'ils envoient toute leur flotte ce sera la fin du monde car rien de tel pour nettoyer plusieurs GAN qu'une frappe nucléaire "tactique"

Revenons à nos moutons et concentrons nous sur la marine chinoise plutôt que des what if sur un conflit à l'horizon de 2020 entre us et chinois pour le contrôle de taïwan.

[g4lly]

Non faut être sérieux...C'est pas en envoyant 20 SNA seulement que les états unis sortiront triomphant sans trop de dégats.

C'est pas en envoyant 20 los angeles sachant que la chine dispose d'une trentaine de sm relativement modernes que les étas unis s'assureront un minimum de pertes.Si les américains envoient la flotte,ce sera toute leur flotte ou rien.

A un moment faut arreter de croire que les chinois peuvent combler 100 ans de culture maritime de guerre en une dizaine d'année... La compétence des équipage des SNA ne née pas de nulle part ni la qualité des bâtiment.

En mer au large la marine de guerre Chinoise, si les US joue pas trop les cowboy, devrait prendre une branlée.

[Zamorana]

En cas d'affrontement pres des côtes chinoises, ce qui est bien plus probable, ce n'est pas la marine chinoise que les USA vont affronter, mais une pluie de missiles tirés depuis les côtes ou transporté par avion.

Les chinois ont hérité de la stratégie soviétique, avec une importance considerable accordé aux missiles.

Après le plus ennuyeux dans la flotte chinoise pour les américain sera ses sous marins conventionnel qui sont tres discrets et difficile à repérer.

[Hitmoon]

De toutes facons je me fait pas de soucis pour les chinois. Si il y a encore 10 ans les americains pouvaient se pointer avec leurs GAN et effrayer l'armée chinoise, maintenant c'est cuit

L'utilisation conjointe de missile tactique, de l'aviation, de sous marin, de navire de surface doté de tres bon missile mer mer, c'est cuit.

Si les chinois sont politiquement pret à sacrifier quelques milliers de soldats, les americains eux ne s'amuseront pas à ce genre de petit jeux.

Apres y'a un gros probleme, les americains ont des Tomahawk à revendre, pas les chinois donc si j'etais à la place de l'amirauté chinoise, je m'empresserait de développer ce genre de missiles de croisiere, ca peut toujours servir en cas de roussi

[kotai]

A un moment faut arreter de croire que les chinois peuvent combler 100 ans de culture maritime de guerre en une dizaine d'année... La compétence des équipage des SNA ne née pas de nulle part ni la qualité des bâtiment.

En mer au large la marine de guerre Chinoise, si les US joue pas trop les cowboy, devrait prendre une branlée.

Non, c'est normal les US sont cons par nature, ils vont postés leurs GAN dans les ports chinois.

La stratégie, c'est de couler en priorité la marine marchande chinoise, la chine manque de tout et méme de nourriture, je vois bien des frappes sur le barrage trois gorges, une autre cible c'est les ports eux mémes, 50 à 60 tomahawk devraient suffire pour détruire les réserves de carburants par ports.

[Hitmoon]

Non, c'est normal les US sont cons par nature, ils vont postés leurs GAN dans les ports chinois.

La stratégie, c'est de couler en priorité la marine marchande chinoise, la chine manque de tout et méme de nourriture, je vois bien des frappes sur le barrage trois gorges, une autre cible c'est les ports eux mémes, 50 à 60 tomahawk devraient suffire pour détruire les réserves de carburants par ports.

Crime de guerre  :O :O :O

[kotai]

Crime de guerre  :O :O :O

Depuis quand?

Pour moi, c'est une cible valide, elle alimente en éléctricité les arseneaux chinois, on parle de dommage collatéral.

[Hitmoon]

Dommage collatéral de 75.000.000 de chinois qui vivent en aval. Tu m'excusera mais je pense que vu le désastre qui se produirait, autant envoyer directement des bombes thermonucleaire, le resultat serait même inférieur à l'apocalypse que tu souhaite voir arriver...

[g4lly]

Crime de guerre  :O :O :O

Crime de guerre :lol:

Enfin on peut bien vouloir vanter la puissance de la flotte chinoise matériellement toussa, ce qui est sure c'est qu'ils n'ont aucune expérience de combat naval, et que ce genre de chose n'est pas de la science infuse.

Je vois vraiment pas comment les US pourrait perdre une telle bataille naval. Il ont l'avantage sur tout.

Quand aux capacité de développement technologique de la chine c'est pareil, ça chante beaucoup mais dans les fait leur production ça ressemble quand même souvent a des copie de merde dont la qualité est aux antipodes du matos européen et US.

C'est pas que les Chinois soit des idiots c'est que même s'il arrive après le reverse engineering a copier des techno modernes ils semblent avoir beaucoup de mal a faire des truc originaux ne serait ce qu'aussi performant que les équivalent occidentaux.

Dommage collatéral de 75.000.000 de chinois qui vivent en aval. Tu m'excusera mais je pense que vu le désastre qui se produirait, autant envoyer directement des bombes thermonucleaire, le resultat serait même inférieur à l'apocalypse que tu souhaite voir arriver...

Pour le barrage des trois gorges y a même pas besoin de le bombarder il a été construit avec du ciment local de merde il va finir par s'écrouler tout seul, suffit juste de faire un passage en supersonique au dessus - un ou deux ... -.

[Hitmoon]

tout ce que je sais c'est que les chinois quand ils voient tous ces clichés sur leur pays ca les fait doucement sourrir.

Avec une croissance economique de 11%, un développement exponentiel de leur armée, des credits liée au développement de matos militaire multiplié par je ne sais combien ces quinzes dernieres années. Le reveil dans une décénie risque d'etre douloureux ...

[g4lly]

tout ce que je sais c'est que les chinois quand ils voient tous ces clichés sur leur pays ca les fait doucement sourrir.

Avec une croissance economique de 11%, un développement exponentiel de leur armée, des credits liée au développement de matos militaire multiplié par je ne sais combien ces quinzes dernieres années. Le reveil dans une décénie risque d'etre douloureux ...

Les chinois viennent se former en France entre autres dans nos écoles d'ingénieur donc les étudiant que nous sommes/etions les côtoient tous les jour, tout plein de français commercent et vivent en chine. C'est pas la corée du nord on sait a peu prés a quoi s'en tenir avec la chine. Et dans de très nombreux domaine ils sont assez déçu par ce qu'il pensait des capacité de développement des high tech en chine. Y a des blocage culturel sur la qualité qui pose beaucoup de probleme. Les chinois non pas la culture de la qualité mais de la quantité et dans pas mal de domaine ça limite fortement la performance de leur produit.

Y a des exemple tout bête qui sont pas secret défense. Leur incapacité a produire localement des véhicule qui passe les crash test occidentaux 3 étoiles et donc leur incapacité de vendre des voiture chinoise en occident alors que ca fait des année qu'il sont dessus et que pour cela ils ont racheté pas mal de marques occidentale.

Que les choses s'arrangent c'est évident mais qu'ils dépassent rapidement en qualité les produit high tec occidentaux américains ou japonais c'est loin d'être le cas.

[kotai]

Dommage collatéral de 75.000.000 de chinois qui vivent en aval. Tu m'excusera mais je pense que vu le désastre qui se produirait, autant envoyer directement des bombes thermonucleaire, le resultat serait même inférieur à l'apocalypse que tu souhaite voir arriver...

On n'est méme pas sur du nombre de victimme. Une offensive nucléaire à la MAD, c'est aux minimun l'extinction du peuple chinois. La on dimminue la durée du conflit par un facteur exponentiel.

Quand j'entend 11% de croissance cela me fait rire, car il reste avant tout une immense manufacture pour pays dévellopper. Son budget millitaire équivaux à celui de la France mais reste bien inférieur aux 500 milliards de dollars de la défense US.

Je voie les programmes chinois et je remarque que ce n'est que du rattrapage et qu'il posséde de grande lacunne, car une culture scientifique et ingénieurie ne s'improvise pas, mais aucun vrai programme de dévellopement de cette culture.

Les nazies ont fait mieux avec moins car la qualité est bien mieux que la quantité.

[Clemor]

on peut pas dire que cela leur ai permit de gagner la guerre  ;)

[lefoudeladefense]

A un moment faut arreter de croire que les chinois peuvent combler 100 ans de culture maritime de guerre en une dizaine d'année... La compétence des équipage des SNA ne née pas de nulle part ni la qualité des bâtiment.

En mer au large la marine de guerre Chinoise, si les US joue pas trop les cowboy, devrait prendre une branlée.

Tu parles de ces américains qui n'arrivent pas à repérer un song? :lol:

Aujourd'hui,si les américains envoyaient juste la flotte du pacifique(peut etre la moitié de la flotte américaine une vingtaine),ca sentirait le roussi car ils seraient en face d'une trentaine de sous marins relativement modernes qui attendraient de lacher leur missiles,et pour ça,t'as pas besoin d'avoir une super culture du combat...Attendre et tirer!

Tu dis que la chine en 10 ans n'a pas pu rattraper tout le retard qu'elle avait.C'est vrai,mais en fait,c'est plutôt l'inverse,ce sont les américains qui ont laissé leur flotte pourrir avec de vieux los angeles qui même en prenant la version improved devraient être en nombre largement supérieur pour espérer ne subir que quelques dégats qui seront déjà de trop.

Pour la chine,elle prouve qu'elle produit actuellement du matériel relativement moderne et réduit considérablement la quantité,car si elle était restée dans une optique de quantité,elle aurait déjà le potentiel pour tenir les états unis et taiwan à la fois et aurait remplie le carnet de commande russe avec des dizaines d'amur et akula 2.Or,elle investit majoritairement dans la recherche,ce qui prouve que la chine devient une économie du savoir.

Maintenant,en ce qui concerne les tests de QI,les occidentaux sont derrière les asiatiques en terme d'intelligence,je crois donc qu'avec leur énorme potentiel en terme de population,la chine deviendra une puissance scientifique qui écrasera tout et qui à l'horizon 2050 disposera d'un pib de moitié supérieur à celui des états unis et qui à budget égal dans la recherche pourra écraser numériquement les états unis.

[Arka_Voltchek]

Tu parles de ces américains qui n'arrivent pas à repérer un song? :lol:

Aujourd'hui,si les américains envoyaient juste la flotte du pacifique(peut etre la moitié de la flotte américaine une vingtaine),ca sentirait le roussi car ils seraient en face d'une trentaine de sous marins relativement modernes qui attendraient de lacher leur missiles,et pour ça,t'as pas besoin d'avoir une super culture du combat...Attendre et tirer!

Tu dis que la chine en 10 ans n'a pas pu rattraper tout le retard qu'elle avait.C'est vrai,mais en fait,c'est plutôt l'inverse,ce sont les américains qui ont laissé leur flotte pourrir avec de vieux los angeles qui même en prenant la version improved devraient être en nombre largement supérieur pour espérer ne subir que quelques dégats qui seront déjà de trop.

Pour la chine,elle prouve qu'elle produit actuellement du matériel relativement moderne et réduit considérablement la quantité,car si elle était restée dans une optique de quantité,elle aurait déjà le potentiel pour tenir les états unis et taiwan à la fois et aurait remplie le carnet de commande russe avec des dizaines d'amur et akula 2.Or,elle investit majoritairement dans la recherche,ce qui prouve que la chine devient une économie du savoir.

Maintenant,en ce qui concerne les tests de QI,les occidentaux sont derrière les asiatiques en terme d'intelligence,je crois donc qu'avec leur énorme potentiel en terme de population,la chine deviendra une puissance scientifique qui écrasera tout et qui à l'horizon 2050 disposera d'un pib de moitié supérieur à celui des états unis et qui à budget égal dans la recherche pourra écraser numériquement les états unis.

Bon, tu te sent plus là, faudrait peut-être que tu retourne sur terre : La chine à un retard technologique de 20 ans par rapport aux état-unis pour tout ce qui est materiel militaire, leurs étudiants sont pas plus intelligents que les autres, et à ce que j'ai pu en voir, ils sont même plutôt je-m'en-foutiste (les étudiants étranger chinois en france ont parmis les plus fort taux d'absentéisme et un taux d'echec ahurissant). Une trentaine de sous-marin relativement moderne ? Même le dernier modèle n'atteint pas le niveau d'un Los Angeles dont la conception date des années 70 ! Ils modernisent des avions russes ? Ces avions ont été livré d'origine avec une électronique totalement dépassé et n'ont eu aucun réel avantage à changer, sinon une baisse de coût du à la fin des commandes de certaines pièces en russie ! Ils conçoivent des avion "ultra moderne" ? Le F10 est tout juste capable d'utiliser de l'armement conventionnel ! "les occidentaux sont derrière les asiatiques en terme d'intelligence" ? mais quelle bonne blague, et ton QI à toi ? Il est où ? Pas dans cette phrase en tout cas.

La chine avance, c'est bien pour eux, mais le monde ne fait pas du sur place, il avance aussi, le chine à gagné 10 ans en niveau technologique ? C'est bien, mais 10 ans ont passés depuis...

@+, Arka

[lefoudeladefense]

Bon, tu te sent plus là, faudrait peut-être que tu retourne sur terre : La chine à un retard technologique de 20 ans par rapport aux état-unis pour tout ce qui est materiel militaire, leurs étudiants sont pas plus intelligents que les autres, et à ce que j'ai pu en voir, ils sont même plutôt je-m'en-foutiste (les étudiants étranger chinois en france ont parmis les plus fort taux d'absentéisme et un taux d'echec ahurissant). Une trentaine de sous-marin relativement moderne ? Même le dernier modèle n'atteint pas le niveau d'un Los Angeles dont la conception date des années 70 ! Ils modernisent des avions russes ? Ces avions ont été livré d'origine avec une électronique totalement dépassé et n'ont eu aucun réel avantage à changer, sinon une baisse de coût du à la fin des commandes de certaines pièces en russie ! Ils conçoivent des avion "ultra moderne" ? Le F10 est tout juste capable d'utiliser de l'armement conventionnel ! "les occidentaux sont derrière les asiatiques en terme d'intelligence" ? mais quelle bonne blague, et ton QI à toi ? Il est où ? Pas dans cette phrase en tout cas.

La chine avance, c'est bien pour eux, mais le monde ne fait pas du sur place, il avance aussi, le chine à gagné 10 ans en niveau technologique ? C'est bien, mais 10 ans ont passés depuis...

@+, Arka

Bon,on va faire une mise au point quant à l'ignorance d'arka sur certaines choses de la vie.

Le QI asiatique est avéré supérieur à celui des occidentraux,pas de manière significative certes,mais c'est un fait(Le terme QI a semblé vexer arka,mais pour quelle raison?complexe d'infériorité?)

La chine n'a pas vraiment 20 ans de retard car tout dépend de la vitesse d'évolution des technologies,au rythme actuel, les chinois auront rattrapé la flotte sous marine américains d'ici moins de 10 ans.Ils n'auront qu'une génération de retard sur ls américains à l'horizon 2008,2009 et les chinois en copiant,mettent 6 à 7 ans pour copier une nouvelle génération.Il ne faut pas parler en terme de 20 ans,ce qui correspondrait à une génération au rythme occidental,mais au rythme de copie chinois(preuve de ta déficience).

Pour les étudiants chinois,l'absenteisme et l'echec est souvent la marque des génies car suivant un rythme scolaire inadapté à leurs aptitudes,cela ne signifie donc en rien que l'échec ait quelconque rôle à jouer(deuxieme preuve de ton ignorance)

Le dernier sm type 093 est au niveau du los angeles(renseignes toi un peu,ca devient hilarant).

Compte tenu de tout ce que tu viens d'affirmer,je ne commenterai pas la dernière phrase de ton post précédent.Ca se passe de commentaires.

[Zamorana]

Le retard technologique chinois est aussi fantasmé que celui des russes dans les années 40, la bombe atomique de 1949 a été attribué à l'espionnage, par contre le MiG-15 a été une douche terrible, parsque bien qu'utilisant un moteur anglais, aucun avion occidental n'approchait ses performances.

Sous estimer l'adversaire c'est une grave erreur.

[Arka_Voltchek]

Pour les étudiants chinois,l'absenteisme et l'echec est souvent la marque des génies car suivant un rythme scolaire inadapté à leurs aptitudes,cela ne signifie donc en rien que l'échec ait quelconque rôle à jouer(deuxieme preuve de ton ignorance)

:lol:

On est un génie quand on est en echec, magnifique, celle là je la garde, j'en connais certains qui trouveront très drôle de savoir que ceux qui piquent à tricher aux examens universitaires ou qui leurs rendent des copies lamentables sont des génies !

Le dernier sm type 093 est au niveau du los angeles(renseignes toi un peu,ca devient hilarant).

Oui, pardon, autant pour moi, ça ne fait pas 20 ans de retard, erreur de calcul de ma part, 1976-2007 ça fait 31 ans de retard, pardon pardon, je m'excuse, les chinois n'ont que 31 ans et 3 générations de retard !

Sort de ton monde...

@+, Arka

[seb24]

Le dernier sm type 093 est au niveau du los angeles(renseignes toi un peu,ca devient hilarant).

Deja que le type 094 correspond a la conception des SNLE des années 80... lol

le 093 c'est juste un exercice de style qui n'a jamais eu les performances nécessaire a la chine pour avoir une réel dissuasion au niveau mondial. Alors le comparer a un Los Angeles  :lol:

Le retard technologique chinois est aussi fantasmé que celui des russes dans les années 40, la bombe atomique de 1949 a été attribué à l'espionnage, par contre le MiG-15 a été une douche terrible, parsque bien qu'utilisant un moteur anglais, aucun avion occidental n'approchait ses performances.

Oui enfin les russes ont a la base un niveau technologique et un savoir faire énorme. C'est pas vraiment comparable. On pourrait plutôt les comparer aux Japonnais avant la seconde guerre mondiale.

Sous estimer l'adversaire c'est une grave erreur.

Et nier le retard d'un pays par simple "patriotisme" c'est aussi idiot. Si on écoutait certains la chine aurait les même capacité que les USA.

Le fait est qu'on a pas mal d'informations qui montre que la Chine a encore énormément de travail. Surtout dans les secteurs de haute technologie.

Et d'ailleurs si elle avait réellement la puissance qu'on lui prête on aurait le même phénomène qu'avec les Russes, une présence mondiale/régionale, et surtout une puissance qui serait visible associés aux parole. alors qu'on est plutôt actuellement dans une période ou la chine s'affirme mais n'a pas encore les moyen reel pour mettre en application ses objectifs.

[chimère]

Le dernier sm type 093 est au niveau du los angeles(renseignes toi un peu,ca devient hilarant).

Tu parles de ce même type 93 qui a profondement déçu l'amirauté Chinoise quand à ces performances???

Tellement bon sous marin qu'au début de l'année ils parlaient encore de cesser la production à 2 batiments afin d'orienter les budgets vers un "type 95"!

De ce même sous marin utilisant des technologies ACHETEES à la Russie et ressemblant au victor 3 soviétique datant d'une trentaine d'années???

[Thyd]

Y'a 2-3 posts qui sentent bon le racisme primaire ...

Imaginons 75.000.000 de mort, cela ne représente "que" 5% de la population chinoise, cela ne devrait pas faire peur, puisque selon certains, la Chine à une capacité d'encaisser que n'ont pas les pays occidentaux ... (bon, je fais mon cynique, cest pas ce que je pense =))

Cependant, certains passent d'arguments "techniques" à "éthiques" aux grès de leurs intérets ...

Sérieusement, les chinois, avec les trois gorges se sont mis dans une situation de "géant aux pieds d'argiles". Imaginons une situation de conflit de haute intensité (avec n'importe qui ...) qui ne dégénèr pas en conflit nucléaire; à tout point de vue, les 3G sont une cible de 1er plan: perte de ressource énergétique, perte de potentiel industriel et agricole, pertes humaines et choc psychologique, impraticabilité d'une partie du territoire/perturbation des transport, ...

Tout gigantisme entraine ce genre de problème.

Et pour pas être totalement HS, je vois pas trop comment la marine chinoise (et par extension l'APL dans son entier) pourrait empécher la chose? En y mettant le prix, il est probable qu'un attaquant disposera toujours d'un avantage sur la défense (à égalité de moyens) par le simple fait de la concentration.

[lefoudeladefense]

Deja que le type 094 correspond a la conception des SNLE des années 80... lol

le 093 c'est juste un exercice de style qui n'a jamais eu les performances nécessaire a la chine pour avoir une réel dissuasion au niveau mondial. Alors le comparer a un Los Angeles  :lol:

Oui enfin les russes ont a la base un niveau technologique et un savoir faire énorme. C'est pas vraiment comparable. On pourrait plutôt les comparer aux Japonnais avant la seconde guerre mondiale.

Et nier le retard d'un pays par simple "patriotisme" c'est aussi idiot. Si on écoutait certains la chine aurait les même capacité que les USA.

Le fait est qu'on a pas mal d'informations qui montre que la Chine a encore énormément de travail. Surtout dans les secteurs de haute technologie.

Et d'ailleurs si elle avait réellement la puissance qu'on lui prête on aurait le même phénomène qu'avec les Russes, une présence mondiale/régionale, et surtout une puissance qui serait visible associés aux parole. alors qu'on est plutôt actuellement dans une période ou la chine s'affirme mais n'a pas encore les moyen reel pour mettre en application ses objectifs.

Pour arka,il a été reconnu selon certaines études que certains(pas tous) surdoués échouaient à cause de méthodes inadaptées:c'est toi qui devrait sortir de ton monde,allumes la télé pour voir ce que dis le monde occidental.

Ensuite le type093 étant au niveau du los angeles,c'est pourquoi il a été reconnu décevant par les chinois qui auraient préféré un sous marin équivalent aux akula 2(plus précisément le type 093 entre le trafalgar britannique et le classe los angeles)(là encore seb24 renseignes toi).Et il a donc deux décennies de retard sachant que le seawolf date du début 90..Encore un facteur à prendre en compte,l'évolution technologique chinoise se fait telle que les chinois rattrapent une génération  entière tout les 7 ou 8 ans.Donc les chinois n'ont pas 20 ans de retard mais à peine 10 ans car en copiant plus rapidement dans la marine chinoise,leur retard est sur le point d'être rattrapé avec des akula 2(type095) qui verront le jour à l'horizon 2008/2009.En conservant ce rythme,les chinois auront atteint les standards russes de la classe graney(Le tout dernier SNA russe) à l'horizon 2015/2016.

Seb24,personne ne te dira jamais que la chine est au niveau des américains,sauf que les américains ne pourraient pas attaquer les chinois sans gros dégats,mais bon,je vous conseille arka et seb24 de vous renseigner et ensuite,on en reparlera.

Contrairement à certains qui disent sans savoir,je m'informe et actuellement,TOUT LES SITES REMIS A JOUR donnent le type 093 au niveau du trafalguar britannique et los angeles américain.

Pour chimere,les rumeurs selon lesquelles le type093 est comparable aux victor3 ont été démenties et le nombre de type 093 n'est pas de 2 mais de 5.

[chimère]

Contrairement à certains qui disent sans savoir,je m'informe et actuellement,TOUT LES SITES REMIS A JOUR donnent le type 093 au niveau du trafalguar britannique et los angeles américain.

Pour chimere,les rumeurs selon lesquelles le type093 est comparable aux victor3 ont été démenties et le nombre de type 093 n'est pas de 2 mais de 5.

Le type 93 est proche en terme de performance des SNA Los Angeles! Nuance!!! De plus comme Arka te l'a déjà dit, le Los Angeles a été admis en service actif en 1976, soit 31 ans! Quand au Trafalgar, en 1983 soit 24 ans.

Quand au Seawolf lui en 1997 soit 9 ans avant le premier Shang, et tu peux vérifier sur tes sites qu'étant plus recent il reste en deça de son homologue américains!

De plus il est indéniable que les Chinois aient reçu l'aide des Russes pour la conception de ces soum et que bien que cela soit contesté, ils se sont grandement inspiré des victor 3.

Quand au nombre de sous-marin de cette classe, ton site favoris (sinodefence) ne fait état que de 2 SNA! Tu peux nous en dire plus quand au 3 autres construits?

PS: il serait sympa de ta part de laisser tomber ce ton condescandant que tu utilises pour répondre  aux autres membres de ce forum! merci.

[Arka_Voltchek]

Tout les sites serieux mettent le Type 93 entre le VictorIII et les premiers Los Angeles, ce qui est bien loin du Trafalgar britanique qui est plutôt du niveau du 688i (pour le coup c'est toi qui semble avoir des problèmes niveau renseignement). C'est bien beau de croire la propagande, mais ça ne change pas les faits

C'est quoi le prochain scoop ? Le type 94 est du niveau des Ohio ?

@+, Arka