Marine chinoise en 2020

[g4lly]

Les Missile de Croisiere subsonique a l'ancienne risque de perdre un peu de leur dangerosité avec la rentrée en service des successeur des SM2 ... spécialisés dans l'antimissile supersonique.

Par contre la vulnérabilité des camion transportant les conteneurs/lanceurs de MdC me semble faible, la phase de lancement étant courte et le véhicule relativement "passe partout" difficile a identifier.

Le gros interet des MdC en batterie sol, c'est effectivement d'interdire les GAN de s'approcher trop ... et donc de limiter leur activité aérienne, en mobiliasant de la ressource pour le transit et pour la couverture anti missile avancée - les F18 sont tres capable d'abattre des MdC au loin et pour un cout modique, pouvu qu'ils aient des infos valable sur les trajectoires -

[PolluxDeltaSeven]

Tout dépend de la gestion logistique de ses MDC. C'est pour ça que j'ai dit "potentiellement". Si on veut éviter toute destruction dans des dépots de munition ou des centres de maintenance pour les camions, il faut les déployer en permanence et les déplacer régulièrement, ce qui impose un coût certain.

Sans compter que des camions demandent des centres de communication pour transmettre les positions des cibles, qui eux seront moins nombreux et plus aisés à cibler.

Mais plus important encore, c'est le moyen de guidage qui sera le plus fragile: hélicoptères, avions de patrouille, sous-marins (en surface pour transmettre), navires de surface. Autant de vecteurs nécessaires pour désigner les cibles mais relativement facile à abattre. Et c'est vraiment ça le gros problème des missiles de croisière antinavire de longue portée. C'est pour ça que les US ont laissé tomber le Tomahawk naval.

Le ciblage déporté n'offre une portée réellement efficace que de quelques centaines de kilomètres, pas plus.

Après, comme je l'ai dit, les MDC restent des armes d'interdiction moyenne portée efficace. Mais pour la Chine, on ne peut se passer des SSK et bientôt des SNA.

[Raoul]

Tout dépend de la gestion logistique de ses MDC. C'est pour ça que j'ai dit "potentiellement". Si on veut éviter toute destruction dans des dépots de munition ou des centres de maintenance pour les camions, il faut les déployer en permanence et les déplacer régulièrement, ce qui impose un coût certain.

Sans compter que des camions demandent des centres de communication pour transmettre les positions des cibles, qui eux seront moins nombreux et plus aisés à cibler.

Mais plus important encore, c'est le moyen de guidage qui sera le plus fragile: hélicoptères, avions de patrouille, sous-marins (en surface pour transmettre), navires de surface. Autant de vecteurs nécessaires pour désigner les cibles mais relativement facile à abattre. Et c'est vraiment ça le gros problème des missiles de croisière antinavire de longue portée. C'est pour ça que les US ont laissé tomber le Tomahawk naval.

Le ciblage déporté n'offre une portée réellement efficace que de quelques centaines de kilomètres, pas plus.

Après, comme je l'ai dit, les MDC restent des armes d'interdiction moyenne portée efficace. Mais pour la Chine, on ne peut se passer des SSK et bientôt des SNA.

La principale difficulté concerne effectivement la désignation/suivi d'objectif (les points forts étant ,pour moi, le coût et la relative invulnérabilité) ; mais un pays comme la Chine dispose sans doute des moyens suffisant pour assurer cette désignation d'objectifs (quitte à sacrifier dertains observateur/désignateur... le bénéfice psycho-opérationnel de la destruction d'un PA étant tellemetn immense)

[PolluxDeltaSeven]

Là est toute la question en effet.

On sous-estime très souvent la difficulté de désigner une cible navale pour des MDC. Pour réaliser une frappe efficace, il faut pouvoir trouver les cibles en haute mer et s'en approcher assez pour distinguer les différents navires (ce qui, même du temps de l'URSS, était considéré comme hautement suicidaire). Mais si on parle de missiles tirés depuis la terre à 1000/2000km et non plus de MDC tirés depuis des avions ou des sous-marins à quelques centaines de kilomètres, alors il faut aussi s'assurer que les solutions de tirs restent valables et soient transmises aux missiles pendant plus de 1 ou 2h!! Ce qui, avec les moyens conventionnels est tout bonnement impossible.

Seules solution:

-Miser sur la multiplicité des plate-formes de détections (drones + avions + sous-marins) ce qui va devenir au final très coûteux, sans compter que les parades contre ses solutions existent

-Développer de nouvelles technologies (transmission des coordonnées depuis des satellites, même si on en est encore très loin)

Je ne serais pas surpris que ce soit pour ces raisons que les chinois cherchent à développer des missiles anti-navires ballistiques: le temps de vol est bien plus court, la maîtrise technologique nécessaire doit être de toute manière acquise pour leur dissuasion (économies d'échelle).

Tout ça pour arriver certainement à une tactique similaire à celle des soviétiques: l'attaque coordonnée par plusieurs vecteurs (sous-marins, MDC, missiles balistiques etc.)

[Raoul]

Un radar transHorizon ne faciliterait-il pas beaucoup les choses ?

Sinon, il y peut avoir des cas où la mise en oeuvre de ces MDC antinav LP serait aisée.

Exemple (cas théorique bien sûr) : si la France disposait de ce genre de missile (pas compliqué dans les fait, il suffit de greffer des autodirecteur + systême de liaison de données sur les scalpNaval) et voulait "verrouiller" la Méditerranée :  on place les batterie de MDC près de Marseille et des désignateur de cible sur la côte marocaine vers Tanger. Le temps de traversée du détroit de gibraltar est suffisament long pour imaginer des tirs de MDC qui serait dirigés dans un premier temps par guidage inertiel vers la zone du détroit, les désignateurs situés à Tanger prenant le relais en dernière minute.

[g4lly]

Un radar transHorizon ne faciliterait-il pas beaucoup les choses ?

Pour le moment il n'existe que des installation fixe tres vulnérable. De plus leur précision est tres faible, ca sert de radar de veille longue portée mais a mon avis rien qui ne permette une désignation sérieuse.

Le plus simple pour les chinois serait un réseau d'hydrophone a l'américaine, a condition qu'il puisse en assurer la sécurité. Normalement les navires d'escorte et les PA sont assez bruyant et assez typique pour permettre une détection et une poursuite raisonnablement.

Après faut risquer les patrouilleurs maritimes ...

[Raoul]

Pour le moment il n'existe que des installation fixe tres vulnérable. De plus leur précision est tres faible, ca sert de radar de veille longue portée mais a mon avis rien qui ne permette une désignation sérieuse.

Cette vulnérabilité est relative car (si le problème de désignation est réglé) les PA voulant attaquer le radar devrait sans doute se lettre à la portée des MDC...

De plus, il me semble que ces installations, bien que fixes, soit caractérisées par une grande modularité évolutivité (du moins dans le cas du démonstrateur de l'Onéra appelé Nostradamus)

[g4lly]

Cette vulnérabilité est relative car (si le problème de désignation est réglé) les PA voulant attaquer le radar devrait sans doute se lettre à la portée des MDC...

La premiere vague d'attaque incomberait aux SSGN et SNA ... tirant probablement pas loin d'un millier de Tactom contre les cibles fixes a haute valeur. Je doute qu'un énorme radar genre OTH y échappe.

[PolluxDeltaSeven]

Un radar transHorizon ne faciliterait-il pas beaucoup les choses ?

Sinon, il y peut avoir des cas où la mise en oeuvre de ces MDC antinav LP serait aisée.

Exemple (cas théorique bien sûr) : si la France disposait de ce genre de missile (pas compliqué dans les fait, il suffit de greffer des autodirecteur + systême de liaison de données sur les scalpNaval) et voulait "verrouiller" la Méditerranée :  on place les batterie de MDC près de Marseille et des désignateur de cible sur la côte marocaine vers Tanger. Le temps de traversée du détroit de gibraltar est suffisament long pour imaginer des tirs de MDC qui serait dirigés dans un premier temps par guidage inertiel vers la zone du détroit, les désignateurs situés à Tanger prenant le relais en dernière minute.

Le problème de la détection initiale de la force d'attaque navale n'est que la partie facile du truc. Le vrai truc chiant, particulièrement risqué et dans les faits quasiment impossible, c'est le maintien de la désignation et la transmission des données aux missiles approchant.

On voit avec l'Exocet Block III et les autres missiles anti-navires transhorizon (qu'ils soient américains, russes ou norvégiens) qu'on a besoin d'un hélicoptère ou d'un drone à proximité (quelques dizaines de kilomètres) de la cible pour donner aux MDC arrivant les dernières informations de position. Et ce genre de transfert de données ne se fait que sur quelques kilomètres, pas beaucoup plus.

Imagine le bordel avec des missiles d'un ou deux milles kilomètres de portée.

Pour que les missiles ne se trouvent pas à 40 ou 60km de leur cible en arrivant à portée d'attaque, il faudra qu'ils croisent un drone/hélico/sous-marin sur le chemin de leur cible, de préférence au moins une centaine de kilomètres avant d'enclencher leur propre autodirecteur. Et dans l'idéal il faudrait encore un autre transmetteur à proximité de la cible.

Je doute franchement qu'il soit aisé de maintenir pendant plus d'une heure un sous-marin, un drone ou un hélicoptère à une centaine de kilomètre d'un GAN. Et à quelques dizaines de kilomètres, c'est du suicide pour rien.

C'est pour ça que les US ont laissé tombé le Tomahawk naval: en pratique, il n'est utile que contre des cibles solitaires et nécessite soit de s'approcher quasiment à portée de Harpoon, soit de compter sur un hélicoptère d'une frégate allié (et dans ce cas, autant que ce dernier flingue la cible lui-même).

En gros, aujourd'hui, avec les technologies existantes, ce serait impossible de faire de gros raids navals à base de MDC, sauf à accepter un tir en éventail et donc un taux d'échec frôlant les 80% (et je ne parle même pas des pertes dûes aux défenses du GAN! Juste des missiles qui se sont paumés à la baille pour rien.

Et là encore, une telle tactique demanderait que le tireur n'ai aucune unité navale, aucune unité alliée ou marchande amie dans le coin.

Tactiquement, c'est sans doute un des plus beau bordel qui m'ait été donné de voir.

Mais bon, ce que je disais dans un autre post reste valable: le simple fait que ce soit possible fait en sorte que l'ennemi doit le prendre en compte.

Mais ça reste une méthode pas très rationnelle, pas à ces portées là. Ce n'est pas pour rien que les chinois mettent l'accent de plus en plus sur les SNA, qui se retrouveront au final plus pratiques dans ses gammes de portées, tout en étant plus polyvalent et finalement pas forcément moins "cost effective".

Après, si je ne pense pas cela possible pour dans dix an (le titre du topic), je suppose que d'ici 20-25 ans c'est théoriquement faisable avec de nouvelles technologies. Si la transmission par satellite directement vers tous les missiles me semble improbable de part les contraintes techniques et en terme de performances que cela demande, on peut aussi imaginer des "MDC-mère" (dans le sens "vaisseau mère"), des engins plus lourds et plus gros uniquement équipés de carburant, de récepteurs satellitaires et de liaisons de données, qui seraient au centre d'une "meute" de MDC conventionnel. En phase finale, il pourrait toujours jouer les appâts ou les brouilleurs, c'est toujours ça de prix.

Bon je dis ça comme ça hein! Ce genre de technologies ne sont même pas étudiées (sauf dans la science-fiction ;) ) car irréalistes et inutiles sur les vecteurs actuels de MDC (navires et sous-marins). Mais pour un tir depuis la terre, pourquoi pas.

[g4lly]

Les solutions de meute ont déjà été  étudié par les soviet, ca permet un dialogue entre les missiles. Un des missiles prendre arbitrairement la tete, et s'expose pour les autres en allant chercher l'info devant et en altitude, et la relayant au autre. Ainsi un dialogue s'instaurait pour l'affectation des cibles et les vecteur d'attaque finaux. En cas de perte du chef n'importe quel autre prenait son role. C'était l'arme anti GAN US ... tiré depuis les SSGN, bombardier et autre Ekranoplan. Les Granit fonctionnent comme cela ... ils sont a la fois le désignateur, le relai, et l'arme ... ils leur suffisaient des infos rorsat pour etre tiré dans la zone supposée.

[Raoul]

Le problème de la détection initiale de la force d'attaque navale n'est que la partie facile du truc. Le vrai truc chiant, particulièrement risqué et dans les faits quasiment impossible, c'est le maintien de la désignation et la transmission des données aux missiles approchant.

Dans l'exemple que je donnais, le fait que la flotte soit obligée d'emprunter un passage de faible dimension (détroit de Gibraltar), permet de s'affranchir du maintien de désignation durant toute la phase de vol. Le guidage inertiel étant amplement suffisant.

Les observateurs/désignateurs côtiers servant à donner l'alerte et assurer le rafraîchissement des données en phase terminale.

Mais, je te l'accorde, c'est un cas de figure assez particulier.

[PolluxDeltaSeven]

Les solutions de meute ont déjà été  étudié par les soviet, ca permet un dialogue entre les missiles. Un des missiles prendre arbitrairement la tete, et s'expose pour les autres en allant chercher l'info devant et en altitude, et la relayant au autre. Ainsi un dialogue s'instaurait pour l'affectation des cibles et les vecteur d'attaque finaux. En cas de perte du chef n'importe quel autre prenait son role. C'était l'arme anti GAN US ... tiré depuis les SSGN, bombardier et autre Ekranoplan. Les Granit fonctionnent comme cela ... ils sont a la fois le désignateur, le relai, et l'arme ... ils leur suffisaient des infos rorsat pour etre tiré dans la zone supposée.

Je ne savais pas, c'est très intéressant. Après en même temps, sur les Granit y'avait la place! Quels monstres!!

Dans l'exemple que je donnais, le fait que la flotte soit obligée d'emprunter un passage de faible dimension (détroit de Gibraltar), permet de s'affranchir du maintien de désignation durant toute la phase de vol. Le guidage inertiel étant amplement suffisant.

Les observateurs/désignateurs côtiers servant à donner l'alerte et assurer le rafraîchissement des données en phase terminale.

Mais, je te l'accorde, c'est un cas de figure assez particulier.

Je n'avais pas relever que tu parlais de Gibraltar et non pas de la Med en général. Dans ce cas effectivement c'est intéressant.

Après, je pense que les chinois vont utiliser les missiles antinav à longue portée dans ce genre de mission d'interdiction: sur les détroits, vers Taïwan etc.

[Berkut]

PD7, ce principe est projetable sur tous les missiles longue portée russes dédiés à la frappe surface surface depuis un SM ou un navire de surface. Tu peux transposer ce qui suit pour des SS-N-19 / 26 / 27. Y a juste la charge militaire qui est différente finalement (ainsi que la vitesse d'arrivée aussi)

Si je me rappelle bien le principe:

1-Jusqu'à 150-200km de la cible, vol à haute altitude à vitesse subsonique. Le guidage se fait sur centrale inertielle, possibilité de liaison avec le bâtiment qui lâche la salve (le cas du Kirov par exemple)

2-A partir de là, plongée à 50m, désignation d'un missile leader qui va "régulièrement" monter à 500m et balayer le secteur avec son autodirecteur. Si le leader est abattu, un autre prend sa place aussitôt. C'est là que les cibles sont désignées par leur valeur ajoutée propre, le but étant de couler les navire les plus important et pas ceux qui sont le plus facile à transformer en récifs.Le guidage par satellite est toujours actif.

3-A 50km tout le monde fait profil bas et on descend en sea skimming (l'altitude dépend du missile. Pour le Granit je crois que c'est 10m, pour le Yakhont on est à 3/5m) Le leader est toujours le seul à allumer son autodirecteur de temps à autre.

4-A 25km, tous les missiles sont indépendants et poussés à fond pour frapper chaque cible à vitesse maximale (de M2.2 à 4 selon le modèle du missile) mais ce faisant dans un ordre précis de façon à maximiser les chances, ils n'accélèrent pas tous en même temps, et se fient à leur capacité d'endurance au jamming et de remonter la source du brouillage pour frapper. Ils prennent des trajectoires aléatoires pour déjouer les systèmes de défense active.

final-Cinq à dix secondes plus tard, impact. Avec le SS-N-19 ça signifie se manger 5t d'acier et composites lancés à Mach 2 et dans ces tonnes là, il y 750kg de charge militaire hautement explosive dans un cocon blindé. imagine l'effet de l'explosion d'une telle charge dans une Horizon... (et là bonne blague c'est que certains Granits étaient à charge nucléaire de 500Kt, les Kirov et les Oscar en transportaient une huitaine de ce type)

On ne brouille pas ces missiles ou très difficilement, mais on les descend. Le problème étant que leurs trajectoires évasives ne facilitent pas la tâche. Et comme la plupart des systèmes de défense occidentaux ne sont constitués que de pénétrateurs et impacteurs cinétiques, au lieux de charges HE/Frag, quand tu rates, tu rates complètement. La seule défense reste le 76mm polyvalent.

[seb24]

Pour quelle raison il ne sont pas brouillable ?

[g4lly]

Pour quelle raison il ne sont pas brouillable ?

Y a un mode Home On Jam dessus qui permet de se passer des info de l'autodirecteur actif, juste a ce que l'echo radar soit suffisament fort pour etre exploitable. Ca rend le brouillage moins efficace, vu qu'il va attirer le missile.

Par contre c'est leurrable classiquement, genre "centroide".

[French Kiss]

Voui enfin ce genre de tactique est generalement jouable sur un petit batiment ou du moins un batiment avec une SER faible, une attaque contre un PA, avec des missiles du genre Granit qui tires en salve et sont senses discriminer la SER la plus importante parmi les echos, soit il faut generer un echo encore plus gros mais encore credible pour l'autodirecteur, soit le PA ( et sans doute son escorte) risque de faire un tour dans ses chaussettes...

Je n'imagine meme pas une attaque par vecteurs et angles multiples, du style un GAN pris entre 2 Kirov ou autre Oscar. Heureusement que peu de nations sont en mesure d'acquerir ce type de missile, mais je suis sur que la marine chinoise a bien etudie aussi cette option, sans parler uniquement du DF21. A voire aussi si les technique de leurrage sauront faire long feu face aux missiles supersoniques comme le brahmos.

[PolluxDeltaSeven]

C'est surtout que pour avoir autant d'équipements (ECM, ECCM, autodirecteurs portant à une centaine de kilomètres etc...) il faut des missiles assez énormes, et qui n'ont finalement pas une grande survivabilité face à un GAN. Dans la conversation actuelle, j'avais plutôt l'impression qu'on parlait de formats Tomahawk/MDCN non?

[g4lly]

Voui enfin ce genre de tactique est generalement jouable sur un petit batiment ou du moins un batiment avec une SER faible, une attaque contre un PA, avec des missiles du genre Granit qui tires en salve et sont senses discriminer la SER la plus importante parmi les echos, soit il faut generer un echo encore plus gros mais encore credible pour l'autodirecteur, soit le PA ( et sans doute son escorte) risque de faire un tour dans ses chaussettes...

Je n'imagine meme pas une attaque par vecteurs et angles multiples, du style un GAN pris entre 2 Kirov ou autre Oscar. Heureusement que peu de nations sont en mesure d'acquerir ce type de missile, mais je suis sur que la marine chinoise a bien etudie aussi cette option, sans parler uniquement du DF21. A voire aussi si les technique de leurrage sauront faire long feu face aux missiles supersoniques comme le brahmos.

Euh les missiles tiré d'un seul porteur n'attaque pas en range serrés!!! Il y a une manoeuvre de séparation préalable qui permet d'attaquer sous plusieurs angles de concert de maniere a saturer les défense et a frapper forcément un endroit vital.

En général pour deux missile il attaque un devant un derriere avec un angle d'environ 150° entre eux, et donc a 15/20° degré de la route du navire sur le meme bord. Ca permet de splitter les radar de poursuite et de les empecher de passer trop facilement d'un cible a l'autre, comme si elle étaient dans le même secteur.

C'est pour cela que les navire on de l'artillerie CIWS a l'avant et a l'arrière ... et pas sur les bord. La SER avant étant la plus faible, on a tendance a montrer l'étrave au missile, qui sera relativement plus facilement attiré par les leurres dont la taille ne change pas avec la présentation.

C'est aussi cela qui a conduit a mettre les missiles en VLS pour des tir 360° sans avoir a manœuvrer.

Au dela de deux missiles je sais pas si y a des motif d'attaque spécifique ... mais je suppose que les russes on du étudier ca en long large et travers.

C'est surtout que pour avoir autant d'équipements (ECM, ECCM, autodirecteurs portant à une centaine de kilomètres etc...) il faut des missiles assez énormes, et qui n'ont finalement pas une grande survivabilité face à un GAN. Dans la conversation actuelle, j'avais plutôt l'impression qu'on parlait de formats Tomahawk/MDCN non?

Pour la survavibilité la descendance des vieux granit a trouvé ses marques, avec des solution supersonique voir hypersonique, Sizzler, Sunburn puis Bhramos, c'est moins gros, plus bête, mais plus véloce.

[Berkut]

Et des revêtements RAM, de la miniaturisation des équipements qui permettent des performances équivalentes dans un volume moindre. Par contre la perte d'allonge est réelle, toute comme la diminution de temps de vol.

[PolluxDeltaSeven]

Bah si là on parle de missiles de 2000km de portée tirés depuis la terre dans des camions, il faudra faire des choix.

Le plus rationnel sera de rester dans le "long et fin" subsonique, sinon le prix va très vite explosé.

[Raoul]

C'est surtout que pour avoir autant d'équipements (ECM, ECCM, autodirecteurs portant à une centaine de kilomètres etc...) il faut des missiles assez énormes, et qui n'ont finalement pas une grande survivabilité face à un GAN. Dans la conversation actuelle, j'avais plutôt l'impression qu'on parlait de formats Tomahawk/MDCN non?

Oui ; d'autant plus que pour les frappes saturantes soient envisageables de façon (quasi)systématique, il faut que ces missiles conservent un coût unitaire assez faible.

[Berkut]

Le problème c'est qu'un missile subsonique c'est pour reprendre l'expression us consacrée "a sitting duck", un pigeon d'argile pour tous les systèmes CIWS. si le missile n'est pas au moins trisonique à 4km de la cible c'est de la ferraille bonne pour se faire laminer par du Phalanx, AK630 et autres Goalkeeper. Parce que les manœuvres d'évitement à 1000km/h c'est du ralenti, plus lent tu remontes le temps! une attaque par saturation ne sert à rien si tu te retrouves avec un vecteur offensif si poussifs que les défenses basiques de la cible seront suffisantes pour les neutraliser. Mieux vaut quelques missiles efficaces et à même de déjouer les défenses ennemies. C'est ce même chemin qui a été choisi pour les armes nucléaires, plutôt que de faire du matraquage à l'aveugle en lâchant cent têtes au kilomètre carré en espérant que dix vont faire mouche, on a développé des missiles avec de moins en moins de têtes, de moins en moins puissantes, mais chacune étant doté de moyens lui permettant une précision métrique, une survavibilité renforcée grâce à la possibilité de lâcher des leurres, de se déplacer selon un schéma non prédictible et une vitesse de ré-entrée atmosphérique de plus en plus rapide

Revêtements absorbant radar, capacités de manœuvres aberrantes pour leurrer les systèmes d'interception, vitesse hypersonique pour réduire le délai entre détection par les systèmes de repérage de la cible et l'impact sur cette dernière, réduisant la possibilité de riposte. C'est ça la solution, pas pléthore de ferraille qui n'ira que grossir la pollution des fonds marins et encombrer des VLS. Ces missiles n'auraient pour seule utilité que d'aller frapper des cibles non défendues ou par des systèmes moyenâgeux. Un toma naval c'est le meilleur moyen de perdre, même en en lâchant 50 ou 100 sur un GAN car aucun ou presque n'arriveront sur cible, contrairement à un missile agile, véloce et intelligent bien que plus cher. Entre 10 Sizzler et 100 Sea Tomahawk le choix est vite fait.

[Raoul]

Effectivement, les MDC subso sont assez faciles à désecendre ; mais je ne partage pas ta vision sur le fait que des frappes de saturation seraient également vouées à l'echec.

Le Phallanx par exemple, peut probablement les interceptés mais à une portée trés faible (qqs kilomètres) ce qui signifie qu'un tel systêmes ne pourra pas engager beaucouip de MDC (sous réserve que ceux-ci arrivent simultanément bien sûr).

Ce qui est intéressant avec les frappes massives, c'est que passé un certain nombre de MDC engagés les défenses sont saturées ; en clair, passé ce nombre, tous les autres MDC font mouche (quasi)systématiquement.

J'avais fait une simulation récemment, où des MDC seraient tirés contre un GAN ; même en prenant des hypothèses favorables à la défense (MDC venant d'une seule direction, détection des MDC par hawkeye à 300 km du PA, 2 chasseurs en l'air dirigés instantanément sur ces MDC, puis 2 autres décollant toutes les minutes, 2 bâtiments de défense AA à proximité du PA).

En considérant que :

- les mdc vont à 1000km/h , il leur faut 18 minutes (environ) pour arriver sur le PA

- en 18 minutes, 36 f18 prendraient l'air ; si on dit que chaqu'un porte 6 missile air-air on arrive à 36x6 = 216 MDC détruits par missile avec 0% de ratés !)

- si on considére qu'une vingtaine de ces f-18 déscendront les mdc au canon en volant derrière eux et qu'on affecte une moyenne de 10 (c'est beaucoup mais c'est pour la démo) par f18, ça nous fait 200 autres mdc détruits ; je prends 20 et non 38 f18 car le dog-fighting ne se ferait pas trop près du GAN car risque de confusion entre les f18 et les MDC par la défense sol-air du GAN

- si on consière que la quasi-totalité des missile surfaces air du gan (hors gros missiles genre sm-3 bien sûr) détruisent un mdc et que les systêmes de défense terminales des chaque navire en détruisent aussi , on peut rajouter 100 à 200 autres mdc détruits.

On arrive donc à un total (dans cette hypothèse favorable à la défense)d'environ 500 MDC détruits, mais au delà de ce nombre, tous les autres MDC tirés front mouche ! ainsi, si, au lieu de tirés 500 mdc, on en tire 550, ça signifie que 50 mdc passeront les défenses : difficile pour le PA de survivre ; le chiffre 550 peut sembler énormes mais je rappelle que le couût de ces MDC représente à peine celui de 10 Rafales.

[g4lly]

Effectivement, les MDC subso sont assez faciles à désecendre ; mais je ne partage pas ta vision sur le fait que des frappes de saturation seraient également vouées à l'echec.

T'ira expliquer ca a la marine israelienne :lol:

Le Phallanx par exemple, peut probablement les interceptés mais à une portée trés faible (qqs kilomètres) ce qui signifie qu'un tel systêmes ne pourra pas engager beaucouip de MDC (sous réserve que ceux-ci arrivent simultanément bien sûr).

Plutot 550m la distance de destruction effective. Seul les gros canon a partir de 76mm engage ce genre de menace a 5500m et la destruction n'est effective que bien plus pret autour de 3000m.

Ce qui est intéressant avec les frappes massives, c'est que passé un certain nombre de MDC engagés les défenses sont saturées ; en clair, passé ce nombre, tous les autres MDC font mouche (quasi)systématiquement.

PArce que tu ne te base que sur la capacité de hard kill ... mais cette capa n'est que le dernier rempart, avant il y a le brouillage, puis le leurrage ... deux contre mesure qui vont mettre dans le vent un lot de missile, seul le restant menacant sera traité par les CIWS.

J'avais fait une simulation récemment, où des MDC seraient tirés contre un GAN ; même en prenant des hypothèses favorables à la défense (MDC venant d'une seule direction, détection des MDC par hawkeye à 300 km du PA, 2 chasseurs en l'air dirigés instantanément sur ces MDC, puis 2 autres décollant toutes les minutes, 2 bâtiments de défense AA à proximité du PA).

En considérant que :

- les mdc vont à 1000km/h , il leur faut 18 minutes (environ) pour arriver sur le PA

- en 18 minutes, 36 f18 prendraient l'air ; si on dit que chaqu'un porte 6 missile air-air on arrive à 36x6 = 216 MDC détruits par missile avec 0% de ratés !)

- si on considére qu'une vingtaine de ces f-18 déscendront les mdc au canon en volant derrière eux et qu'on affecte une moyenne de 10 (c'est beaucoup mais c'est pour la démo) par f18, ça nous fait 200 autres mdc détruits ; je prends 20 et non 38 f18 car le dog-fighting ne se ferait pas trop près du GAN car risque de confusion entre les f18 et les MDC par la défense sol-air du GAN

- si on consière que la quasi-totalité des missile surfaces air du gan (hors gros missiles genre sm-3 bien sûr) détruisent un mdc et que les systêmes de défense terminales des chaque navire en détruisent aussi , on peut rajouter 100 à 200 autres mdc détruits.

On arrive donc à un total (dans cette hypothèse favorable à la défense)d'environ 500 MDC détruits, mais au delà de ce nombre, tous les autres MDC tirés front mouche ! ainsi, si, au lieu de tirés 500 mdc, on en tire 550, ça signifie que 50 mdc passeront les défenses : difficile pour le PA de survivre ; le chiffre 550 peut sembler énormes mais je rappelle que le couût de ces MDC représente à peine celui de 10 Rafales.

Waouh comment veux tu tirer 500 missiles anti navire?! je suis pas sur que les stratege dans leur reve les plus fou est imaginé cela. En général pour traiter un porte avion on tirerait 8 a 12 missiles longue portée et c'est déjà pas mal. Au dela il va falloir exposer un trop grand nombre de porteur. La protection d'un porte avion va bien au dela de 600km en anti navire et anti air ... faire rentrer dedans des porteur couteux c'est les exposer aussi.

[Raoul]

T'ira expliquer ca a la marine israelienne :lol:

Plutot 550m la distance de destruction effective. Seul les gros canon a partir de 76mm engage ce genre de menace a 5500m et la destruction n'est effective que bien plus pret autour de 3000m.

PArce que tu ne te base que sur la capacité de hard kill ... mais cette capa n'est que le dernier rempart, avant il y a le brouillage, puis le leurrage ... deux contre mesure qui vont mettre dans le vent un lot de missile, seul le restant menacant sera traité par les CIWS.

Waouh comment veux tu tirer 500 missiles anti navire?! je suis pas sur que les stratege dans leur reve les plus fou est imaginé cela. En général pour traiter un porte avion on tirerait 8 a 12 missiles longue portée et c'est déjà pas mal. Au dela il va falloir exposer un trop grand nombre de porteur. La protection d'un porte avion va bien au dela de 600km en anti navire et anti air ... faire rentrer dedans des porteur couteux c'est les exposer aussi.

G4LLY, je pensais que mon idée (assez minoritaire,certes) avait fini par être comprise ; j'imagine le tir de ces mdc longue portée depuis le sol (cad depuis des camions)... c'est pour ça que je rappelle que les coût de ces 550 MDC est comparable à celui de 10 Rafales.

Concernant le soft kill (brouillage et leurrage) il n'interviendrait qu'en phase terminale ; dans ma simul (assez grossière), j'envisage l'action de la défense AA dès 300 km.

Encore une fois, cette simul n'a pas la prétention de l'exactitude ; il s'agit juste de montrer que des frappes (trés)massives de MDC tirés du sol restent abordables financièrement, surtout au regard des cibles envisagées.