achat suisse : une nouvelle solution : revendre les hornet pour avoir du cash

[maminowski]

Si vers 2015 on reefourgait nos FA 18 superentretenus avec tout le matos y associé (simulateur entre autre) on en tirerai combien ? un petit millars ? soit une douzaine de Rafale...

[Chris.]

Déjà je vois pas trop pourquoi tu ouvres un sujet juste pour ça, mais sinon, pour répondre à ta question, je ne suis vraiment pas sûr qu'on y trouverait notre compte.

Si les forces aériennes veulent remplacer les F-5, c'est pas seulement pour avoir des chasseurs du feu de dieu (nos FA-18 sont loin d'être des pives, surtout qu'ils sont modernisés très régulièrement), mais aussi pour avoir assez d'appareils pour pouvoir remplir les missions qu'on lui a affecté.

Hors si on revend 33 F-18 (encore faudrait-il trouver preneur et surtout que l'oncle SAM accepte leur vente à un pays tiers (ils pourraient très bien faire chier étant donné qu'on ne compte pas leur acheter de nouveaux appareils et qu'on fout leur fisc en rogne  :lol:)) pour pouvoir acheter 12 nouveaux appareils, en plus des 24 autres que l'on prévoit d'acheter, on aura certes des appareils plus récents et performants, mais au final on n'aura toujours le même nombre de chasseurs modernes qu'actuellement...

(bon après peut-être qu'avec le Rafale ou le gripen on aura une disponibilité meilleure qu'avec le F-18 mais ça ne va pas régler entièrement le problème).

Et en plus, ça voudra dire que tout le savoir faire technique, les outils de maintenance, les techniques de combat propres au F-18, etc. acquis ces 15 dernières années sur F-18 seront perdues. Il faudra donc reformer le personnel sur le nouvel appareil (y compris tout le personnel de milice), laisser aux pilotes le temps de prendre leurs marques avec la nouvelle machine, qui suivant comment changera beaucoup par rapport au F-18, etc.

Alors que si on achète d'abord de nouveaux appareils puis dans 15 ans on remplace les F-18, la transition sera beaucoup plus simple à gérer pour tout le monde.

[maminowski]

partièllement d'accord : va t on se taper deux types d'avion différents avec une logistique différente alors que le FA 18 sans être une daube est inférieur tout point (autonomie charge utile et surtout survivabilité grace au SPECTRA).  Autant le vendre à un prix correct et acheter direct une première tranche de Rafale avec, bien sûr il en faudrait au moins une trentaine au total.

[Chaps]

bizarre, j'ai cru comprendre depuis quelques mois déjà que suite aux difficultés budgétaires (relatives) de la Suisse, les politiques avaient déjà décidé que la commande de Rafale/Typhon/Gripen remplacerait les F-5 ET les F-18 suite au report de l'appel d’offre à 2016 (donc livraison 2020 donc F-18 assez vieux).

Ce n'est pas le cas?

[maminowski]

pour Chaps : c'est les joie de la politique suisse, chacun relance le sujet comme sur air défense. Le gouvernement exécutif voulait reporter l'achat mais le législatif (l'équivalent de votre assemblée nationale) dit le contraire.

Personnellement je n'ai jamais été convaincu par les FA 18 ou plutôt avec le partenariat US (trop contraignant à mon goût).

[syntaxerror9]

J'me demande si ça va finir comme pour le Brésil tout ça.

J'suis pas sûr que les autorités suisses veulent vraiment changer d'avion et améliorer leur flotte finalement.

[SharkOwl]

En passant selon un "Flash Aéro" lu dans le magazine AirFan No.390 :

En attendant l'acquisition d'un nouvel avion de combat, la Suisse envisage

de moderniser ses F-5E Tiger II en les dotant de capacités d'interception

tout temps.

Nouveau radar et capacité pour des Amraam sous les ailes ?

Les F-5E Chiliens, Brésiliens et Singapouriens ont bénéficié je crois de ce

type de modernisation partielle.

Chose certaine cela permettrait de prolonger la vie de la "Patrouille Suisse"

sur jet parce que chose certaine, lorsque les F-5E vont être définitivement

retirés cette patrouille risque fort bien de se retrouver au mieux sur Pilatus

PC-21 ou au pire de disparaitre au profit d'un "Démo Solo" sur FA-18.

O0

SharkOwl   

 

[Chevalier Gilles]

on pourrait très bien voire une patrouille de f-18 puisque le f-18 deviendra le jet "de deuxième ligne"

[Chris.]

Sauf que ça couterait trop cher de mobiliser 6 voir 7 FA-18 pour une simple patrouille de démonstration.

Surtout que ça voudrait aussi dire qu'on achète 6 à 7 nouveaux chasseurs "pour rien" (vu qu'on a 6 ou 7 chasseurs qui se serviront qu'à faire des ronds dans le ciel et qui pourraient très bien remplir des missions opérationnelles à la place), et donc que ça ferait un superbe argument pour les détracteurs de l'achat...

[Chevalier Gilles]

soluce de rechange, garder la flotte de tigres pour les cannibaliser pour garder la patrouille suisse en vol

[MH]

Au final ce sera probablement une patrouille sur PC-21...

[maminowski]

Pouir la patrouille suisse on pourrait acheter des Mig 29, vingt dieux ca aurait une sacrée gueule un cobra fait par une cocardesuisse, reste à en trouver pas trop rouillés...

[Arka_Voltchek]

Pouir la patrouille suisse on pourrait acheter des Mig 29, vingt dieux ca aurait une sacrée gueule un cobra fait par une cocardesuisse, reste à en trouver pas trop rouillés...

Enfin je dis ça je dis rien hein  :lol:

[ARPA]

Pouir la patrouille suisse on pourrait acheter des Mig 29, vingt dieux ca aurait une sacrée gueule un cobra fait par une cocardesuisse, reste à en trouver pas trop rouillés...

Au fait les Suisses, on vous a déjà dit que la procédure habituelle pour récupérer des Mig 29 est de faire une demande à Rosoboronexport et non d'envoyer des huissiers se servir directement sur le stand de chez Mig au Bourget ?  :oops:

[Chevalier Gilles]

moi j'aimerai bien une patrouille en F-14, ca ca aurait de la geule :lol: :lol: :lol:

[Chris.]

Au final ce sera probablement une patrouille sur PC-21...

Même les PC-21, il faudrait les acheter, spécifiquement pour la Patrouille, donc je suis pas sûr que cela passe (le nombre de PC-21 est à peine suffisant pour permettre l'entrainement des pilotes)

Le seul appareil disponible en nombre suffisant pour qu'une utilisation par la patrouille suisse soit possible, c'est le NCPC-7. mais cela signifierait probablement l'abandon de la Patrouille PC-7, 2ème patrouille des forces aériennes suisses.

Accessoirement, il y a déjà un solo display en F-18, même si l'appareil ne porte pas forcément de livrée spéciale.

[maminowski]

Arka tu m'a tué avec tes vidéos je capitule avec les mig 29, euh ça coûterai combien un mig 35 neuf avec juste son système de vol 30 ?

[maminowski]

Si on se redécide vers 2015 ne devrait on pas évaluer le T 50, les coréens le font bien ?

Concernant la difficulté de transition à la vente des FA 18, elle sera moindre si on dispose d'une quinzaine de F5 modernisés.

La valeur marchande et militaire du FA 18 va chûter fortement dès 2015, ses coût d'entretiens eux ne baissent pas.

[Chris.]

Concernant la difficulté de transition à la vente des FA 18, elle sera moindre si on dispose d'une quinzaine de F5 modernisés.

Au contraire elle sera encore pire car il faudrait d'abord former le personnel sur les F-5 modernisés, pour une dizaine année de service. Une fois que ça c'est fait (pas avant 2014-2015 au minimum), il faudra former le personnel pro sur les nouveaux appareils très rapidement pour pouvoir prendre le relais des F-18 qui auront été retiré du service précipitamment.

Et au niveau milice, c'est encore pire:

1) il faudra reformer du nouveau personnel sur F-5, le personnel actuel diminuant avec les années (vu le retrait programmé des F-5), mais quand on forme du personnel, c'est pour 10 ans minimum. Hors les F-5 modernisés ne tiendront probablement pas 10 ans, moralité ils se retrouveront sans mission à la fin, et ne pourra pas être formé sur le nouvel appareil (pas possible en un cours de répétition).

2) le personnel sur FA-18, qui représente la majorité des écoles de recrue  "chasse" de ces dernières années (une sur 2 est une école "chasse", soit 1.5 écoles formées par an) ne pourra pas être formé sur le nouvel appareil, pour les mêmes raisons.

On aura donc dépenser des millions de CHF pour former du personnel qui ne sert plus à rien et qui ne sera même pas capable de jouer les trouffions de base vu le faible niveau de formation "infanterie" qu'ils reçoivent.

Et puis opérationnellement parlant:

le personnel pro va passer une bonne partie de son temps à se former, moralité il sera moins disponible.

il n'y aura plus de personnel de milice disponible pendant 5 à 6 ans, voir plus, le temps d'en former à nouveau (après avoir former tout le personnel professionnel, d'ailleurs il n'y a probablement pas du encore avoir d'école de recrue sur EC-635, ou alors ça vient tout juste de commencer).

Autrement dit, les forces aériennes suisses pourront peut-être remplir leurs faibles missions au quotidien (je rappelle que les forces aériennes suisses ne volent que pendant les heures de bureau, du Lundi au Vendredi, en temps normal) mais ne pourront très probablement plus assurer des missions tel que la protection du WEF ou du sommet de la francophonie, pendant toute la durée de la transition, par manque de personnel pour préparer mais surtout réparer les appareils.

Au final donc:

1) on dépense du fric pour moderniser des appareils juste pour assurer une transition.

2) on dépense du fric pour former du personnel, là aussi juste pour la transition. Personnel q

3) vu que le budget n'est pas extensible, cela veut mécaniquement dire qu'on aura moins de nouveaux appareils, ou alors plus tard.

Et tout cela, pour un gain opérationnel qui sera probablement très très faible voir pire par rapport au scénario: on gicle tous les F-18 et les F-5 et on les remplace par de nouveaux appareils.

Non franchement, il faut d'abord remplacer les F-5 par un appareil, puis dans 10 ans, une fois que la phase de transition F-5 -> nouvel appareil est terminé, les F-18 par ce même appareil (éventuellement dans une version modernisée). Ce qu'on va perdre en ne pouvant pas revendre les F-18, on va le gagner sur les économies de formation (F-5 modernisés), sur le fait que l'argent investi dans les formations servira vraiment à quelque chose (personnel de milice devenu inutile si retrait brutal des F-18), sur le fait que nos forces aériennes resteront opérationnelles pendant ce temps (ça, ça n'a pas de prix pour reprendre une certaine pub), etc.

[maminowski]

puissament argumenté. Néanmoins j'aimerais apporte quelques bémols : La modernisation éventuelle d'une vingtaine de F5 (les plus récents, ceux qu'on voulait revendre aux USA à bas prix) ne devrait pas être ruineuse (à la louche 5 mio par appareil). La formation pour l'entretien des Tigres ne change pas fondamentalement elle est juste un peu plus étoffée. Les Tigres à ma connaissance pourraient durer jusqu'en 2025.

Bon je n'ai pas fait de service dans une base aérienne comme toi alors je me trompe peu être.

Si on prend 12 Rafale en 2015 on forme tout le personnel puis on revend les Hornet. Une deusième tranche de Rafale en 2017 unetroisème 2 ans plus tard ça me paraît faisable.

Les économies de modernisation et formation des F5 ne peuvent égaler le prix de vente des FA 18.

Le Rafale que l'on obtiendra en 2015 sera très très supérieur aux Hornet donc pas de baisse de la dissuasion.

[Chris.]

Le problème c'est vouloir à tout prix dégager les Hornet d'ici à 2015-2017...

Prenons les EC-635. On les a commandé en Avril 2006. Ils ont définitivement remplacés les Alouette III en Décembre 2010.

Au niveau professionnel, la transition a donc pris environ 4 ans. Par contre, au niveau de milice, au mieux une école de recrue a été formé sur les appareils (je dis bien au mieux, il y a des chances qu'on en soit encore à zéro...). Hors il en faudra probablement 2, peut-être 3 pour récupérer des effectifs similaires à ceux préparant et réparant les Alouette III. Moralité avant 2-3 ans, voir plus, la transition au niveau de la milice ne sera pas terminée.

Bref, il faut quasiment une décennie pour introduire correctement un appareil.

Maintenant prenons le cas des nouveaux appareils (Rafale ou autres). Déjà il s'agit d'appareils bien plus complexes, donc la formation des professionnels risque de prendre plus de temps, surtout si les appareils sont produits chez RUAG car il va aussi falloir former le personnel de RUAG à l'assemblage des appareils.

Ensuite, coté milice, ce n'est pas 2 escadres (+ groupe de soutien) qu'il va falloir fournir (Payerne + Alpnach), mais 3 (Payerne + Meiringen + Sion). Moralité la formation du personnel va prendre plus de temps.

Bref, si on commande d'ici à fin 2012 les nouveaux appareils, je doute qu'on récupère le même niveau opérationnel qu'avec les F-18 actuellement avant 2020 voir après.

Surtout si les F-18 sont retirés avant la fin de la transition car l'expérience transmise par le personnel de milice, même s'ils ne sont pas sur les mêmes appareils, risque d'être perdue (de 2015/2017 à 2020 environ, les escadres + groupes de soutien "chasses" n'auront, au mieux plus que les F-5, pour garder la main et transmettre leur savoir. Hors il y a un monde entre les F-5 et les F-18, et ce n'est pas une modernisation à 5 millions qui va y changer grand chose. Car avec 5 millions par appareil, on doit pouvoir au mieux intégrer les AIM-9X (je doute que le radar actuel permette le tir d'AIM-120C7 dans des conditions correctes), mettre à jour les systèmes de communication et d'identification (IFF notamment) et éventuellement intégrer des pods ATFLIR ou des viseurs de casque, si le budget le permet (de loin pas sûr)

Pour comparaison, la 2ème phase de modernisation des FA-18 (2009 à 2015, donc on les modernise pour mieux les revendre en gros...), qui reste relativement light (rien de révolutionnaire, on corrige surtout des obsolécences et on ajoute une capacité "FLIR" grâce aux pods ATFLIR): 404 millions de CHF pour 33 appareils. + 180 millions de CHF pour des AIM-120C7

La première phase avait elle couté 512 millions de CHF, sans compter les missiles AIM-9X (115 millions de CHF)

PS: je sais pas lesquels on a vendu, mais on a vendu des F-5 aux USA.

[Chevalier Gilles]

quelqu'un pourrait m'expliquer ce que fait la millice, et quel est l'avantage de l'armée ca rje ne m'y retrouve pas super bien

[Chris.]

soldats de milice = citoyens suisses effectuant leurs obligations militaires.

Soit une formation initiale de 6 mois environ + des cours de répétition de 3 à 4 semaines tous les ans pendant 5 à 6 ans.

(ou alors formation de 6 mois environ + environ 4 mois d'engagement, pour ceux qui veulent le faire en une fois)

Pour les sous-officiers, les sous-officiers supérieurs et les officiers subalternes, la durée de service est grandement rallongée.

Pour les officiers, par exemples: 14-15 mois de formation initiale + un peu plus de 6 mois soit en une traite, soit en cours de répétition de 4 semaines.

[Chevalier Gilles]

soldats de milice = citoyens suisses effectuant leurs obligations militaires.

Soit une formation initiale de 6 mois environ + des cours de répétition de 3 à 4 semaines tous les ans pendant 5 à 6 ans.

(ou alors formation de 6 mois environ + environ 4 mois d'engagement, pour ceux qui veulent le faire en une fois)

Pour les sous-officiers, les sous-officiers supérieurs et les officiers subalternes, la durée de service est grandement rallongée.

Pour les officiers, par exemples: 14-15 mois de formation initiale + un peu plus de 6 mois soit en une traite, soit en cours de répétition de 4 semaines.

donc la milice c'est le service militaire en quelques sorte

[Chris.]

Oui.