Exit l'Airpower, ou la variante du fou

[Tancrède]

qui a deja environ 100 000 gendarmes dont environ 3000 GM + le GIGN + les spécialités médicolégales/scientifiques et judiciaires qui ne sont pas à former

3000GM :O? C'est pas plutôt dans les 15 000?

Ceci dit, il y a effectivement les structures de formation, mais si cette gendarmerie devient un outil militaire d'opex, il faudra compenser son absence pour l'ordre public en France, donc quasiment doubler en fait la Police Nationale qui deviendrait la seule structure de police sur le territoire.

A noter que je serais pour rester sur un modèle de 700 hommes (3 à 400 me paraissant peu si on veut avoir un couteau suisse apte à tous les type d'engagement, surtout si y'a un volet vehicule/artillerie/Atk intégré)

En fait c'est la question que je me pose: j'utilise le terme de "bataillon", mais l'idée est d'avoir une compagnie renforcée interarme comme pion autonome de manoeuvre de base et de la baptiser "bataillon" parce que c'est historiquement un nom d'unité de manoeuvre par rapport au régiment-réservoir. Mais évidemment, pour faire nombre, plusieurs de ces "bataillons" peuvent et doivent être joints pour former une unité de présence et action sur une surface donnée. La question est en fait de définir l'échelon "pensant" de base de l'armée, celui qui peut agir de façon autonome (jusqu'à un certain seuil en terme de panel de capacités) et au plus près du terrain vu la nature profondément imbriquée avec les populations et/ou l'adversaire, mais aussi la variété des situations qui peuvent parfois être à très petite échelle, ou à très petite échelle mais avec 15, 20 ou 40 lieux d'actions pour cette petite échelle sur un théâtre d'opération. Mieux vaut avoir beaucoup de petites unités "complètes" pour ce faire que des morceaux d'unités plus larges, si évidemment ces unités peuvent aussi opérer de façon combinées lors de concentrations qui restent nécessaires, mais souvent plus ponctuellement avant de se redisperser.

Inconvénient, plus d'unités "pensantes", à nombre égal, veut dire plus de pôles de capacités C4ISR (surtout aux bas échelons), plus d'officiers et autres cadres, plus de spécialistes et techniciens, plus de modules d'appuis et de soutien en proportion, ce qui n'est pas donné.

Mais je dois effectivement faire attention aux appellations; chuis un grand fan du principe "keep the name, change the game", alors plutôt que d'appeler des unités GTIA/SGTIA, qui ne ressemblent à rien, l'idée est de conserver les noms anciens même si ce qu'ils recouvrent change radicalement.

Donc là, l'idée est ce "pion" autonome de base de 300-400h, qui appartient à un régiment-réservoir (unité sédentaire de formation/gestion/garnison) en comportant 4 ou 5 (l'idée du 5ème étant un volant de manoeuvre pour les manques d'effectifs, donc pas forcément une formation déployable en tant que tel et plus un réservoir d'équipes), et s'intègre dans une brigade qui est elle une unité pleinement déployable, un EM (suffisamment nombreux pour pouvoir si besoin est former 2 "demi brigades" ;) destinées à opérer séparement) avec un de ces régiments, les unités d'intervention/spécialisations afférentes, ainsi que les appuis et soutiens nécessaires. Une base serait à 2-3 brigades (le plus, le mieux). Au-delà, des EM de niveau division sur le type EMF/plug and play (donc des unités à part entière, dont le soutien ne pompe rien sur les forces qui leurs sont assignées) dont le panel de capacités est fait pour gérer un nombre très vaste d'aspects et de domaines loin d'être tous militaires. Jouer les embryons d'Etat/autorité régionale dans certains cas de "failed states" peut entrer dans leurs attributions (plutôt que de la jouer comme avec le gvt Karzaï).

[collectionneur]

Concernant la gendarmerie, pourquoi vouloir la retirer de sa fonction de maintien de l'ordre en métropole ? Les carabiniers italiens font de l'OPEX et la police, et certaines coins de France feraient un ''terrain d'entrainement'' parfait avant de faire du maintien de la paix outre mer ;)

[Akhilleus]

3000GM shocked? C'est pas plutôt dans les 15 000?

Ouaip plutot 15000 (me demande pas pourquoi j'ai tapé 3000, hein  ;) )

[Tancrède]

Ouaip plutot 15000 (me demande pas pourquoi j'ai tapé 3000, hein

T'as un inconscient très gauchiste :lol:!

Concernant la gendarmerie, pourquoi vouloir la retirer de sa fonction de maintien de l'ordre en métropole ? Les carabiniers italiens font de l'OPEX

On parle pas de 5% de missions ici et là mais d'un changement de concept d'armée impliquant des effectifs conséquents et une sorte de "French Gendarmerie Corps" :lol: interarme/interarmée (mer, air, terre en continuité) fait pour opérer dans les zones plus ou moins chaudes (pour la com, faudrait appeler ça "Ordre Sans Frontières", ou "Pacification Sans Frontières" :lol:). Ca bousillerait un peu les horaires de permanence pour la police des zones rurales et des villes petites et moyennes :lol:, non? La Police Nationale passerait autour de 200 000h pour remplacer et roulez jeunesse.

Donc au fait Akhilleus, avec tes tripatouillages budgétaires, tu m'as débloqué combien d'hommes en tout? J'ai un peu perdu le fil :lol:.

[Akhilleus]

T'as un inconscient très gauchiste

Ou alors très droitiste (pas assez de matraques, monsieur le général  ;) )

Donc au fait Akhilleus, avec tes tripatouillages budgétaires, tu m'as débloqué combien d'hommes en tout? J'ai un peu perdu le fil

63000 hommes de plus soit 50 à 55000 dispos en version "gendarmerie lourde"

j'ai du mal à chiffrer pour les spé nation building mais y'a 1,2 milliards de débloqués donc de quoi former plusieurs milliers de spécialistes

[Shorr kan]

De quoi ajouter encore une 40aine de bataillons à 700 hommes soit 28 000 hommes (donc 20 000 dispos)

mettons qu'on enlève une 20aine de SAMP/T on gagne 1,1 milliards et voila de quoi former tes spécialistes en science sociale ey nation building

A noter que je serais pour rester sur un modèle de 700 hommes (3 à 400 me paraissant peu si on veut avoir un couteau suisse apte à tous les type d'engagement, surtout si y'a un volet vehicule/artillerie/Atk intégré)

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En fait c'est la question que je me pose: j'utilise le terme de "bataillon", mais l'idée est d'avoir une compagnie renforcée interarme comme pion autonome de manoeuvre de base et de la baptiser "bataillon" parce que c'est historiquement un nom d'unité de manoeuvre par rapport au régiment-réservoir. Mais évidemment, pour faire nombre, plusieurs de ces "bataillons" peuvent et doivent être joints pour former une unité de présence et action sur une surface donnée. La question est en fait de définir l'échelon "pensant" de base de l'armée, celui qui peut agir de façon autonome (jusqu'à un certain seuil en terme de panel de capacités) et au plus près du terrain vu la nature profondément imbriquée avec les populations et/ou l'adversaire, mais aussi la variété des situations qui peuvent parfois être à très petite échelle, ou à très petite échelle mais avec 15, 20 ou 40 lieux d'actions pour cette petite échelle sur un théâtre d'opération. Mieux vaut avoir beaucoup de petites unités "complètes" pour ce faire que des morceaux d'unités plus larges, si évidemment ces unités peuvent aussi opérer de façon combinées lors de concentrations qui restent nécessaires, mais souvent plus ponctuellement avant de se redisperser.

3-400 h c’est plus maniable, mais 7-800 c’est mieux proportionné.

La solution est simple : doubler des bataillons de 400 h, avec pour l’un une spécialisation axé sur l’urbain, et la seconde « grand espace » ; en fonction de la mission l’une à préséance sur l’autre. Une manipule, deux centuries  :lol:

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Mais je dois effectivement faire attention aux appellations; chuis un grand fan du principe "keep the name, change the game", alors plutôt que d'appeler des unités GTIA/SGTIA, qui ne ressemblent à rien, l'idée est de conserver les noms anciens même si ce qu'ils recouvrent change radicalement.

Donc là, l'idée est ce "pion" autonome de base de 300-400h, qui appartient à un régiment-réservoir (unité sédentaire de formation/gestion/garnison) en comportant 4 ou 5 (l'idée du 5ème étant un volant de manoeuvre pour les manques d'effectifs, donc pas forcément une formation déployable en tant que tel et plus un réservoir d'équipes), et s'intègre dans une brigade qui est elle une unité pleinement déployable, un EM (suffisamment nombreux pour pouvoir si besoin est former 2 "demi brigades" ;) destinées à opérer séparement) avec un de ces régiments, les unités d'intervention/spécialisations afférentes, ainsi que les appuis et soutiens nécessaires.

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A compléter par deux-trois bataillons de réservistes, dont l’une spécialisé dans l’artillerie et l’usage d’armes collective et anti-char. Les deux autres fournissent du nombre, et on vocation le plus souvent à rester sur les base et se concentrer sur la logistique et l’entretient.

Les missions typiques de ces bataillons seraient de protéger des bases et des postes fixes sans contact avec la population, et toutes sortes de « fortifications », libérant les « pros » pour les opérations en extérieur. L’articulation avec les bataillons de pointe pourrait se faire comme suit : du soutient avec des mortiers par exemple, puissance de feu d’un peloton empêchant l’ennemie de sortir d’un village pendant qu’ils pénètrent dans le dit village, une mitrailleuse en retrait dans un check point, tandis que le responsable, issue des premiers, effectue le contrôle, ou encore lors d’un convoie sur les véhicules du centre pendant qu’ils évoluent en parallèle et à l’avant pour prévenir les mauvaises surprises. L’idée étant que ses réservistes fournissent de la « masse » dans tout les sens du terme et tache peu contraignante, laissant aux unités spécialisé les taches très techniques et délicates (du genre contact avec les locaux). Il va de soit qu’ils sont subordonné au premiers.

Je vois déjà la critique qui veux que leur niveau d’autonomie est faible, mais je répondrais qu’il n’est pas nécessaire d’avoir plus de professionnel qu’il n’en faut, vu ce qu’ils coutent. Secundo, cela répond à une volonté de dilution des capacités de pointes dans un vaste dispositif étant donné la confrontation à des ennemies très peu concentré. La réserve servant à assurer une certaines homogénéité.

Enfin, une unité intégratrice, la « tête » de la brigade. Elle aurait les fonctions d’EM bien sur, mais c’est elle qui détiendraient les fameuses spécialités très proches de ce qui ce fait dans le civil. L’idée étant de faire se rapprocher conception d’un plan sur le terrain et articuler/coordonner  les moyens /unités qui convient sur place. Elle aurait une certaine capacité d’évolution, et comble de l’autonomie une capacité à définir dans le temps ses besoins ; et bien entendu la charge de travailler avec l’extérieur et s’adapter dans des dispositifs plus vaste. Par contre il est inutile de lui adjoindre des unités trop lourde genre char, ou trop spécialisé techniquement comme le génie ou la guerre électroniques ; ces dernier peuvent être pioché dans des unités réservoirs, à charge pour elle d’apprendre à travailler avec et de se familiariser à travers des manouvres ; et de toutes façon ce genre de moyens lourds relèves de l’autorité opérationnel-stratégique de la zone, qui seul peuvent pertinemment utiliser ses moyens dans le temps et arbitrer, l’EM de brigades n’en ayant qu’un besoin ponctuel.

Il manque les possibilités d’évolution, en particulier le changement de format en fonctions des besoins et que permet la modularité de ces unités, il manque aussi celles vraiment spécialisé ; mais c’est comme ça que je vois l’unité de base/élémentaire de cette super-gendarmerie. Le reste je tenterais  d’en parler plus tard.

[Tancrède]

Alors je propose pour commencer de définir arbitrairement une brigade ou une division et les appuis qu'elle peut recevoir des unités réservoirs selon le niveau et la nature du conflit. Après, on peut critiquer le modèle, voire à partir de quand (quel niveau/type d'hostilité) il peut être vulnérable là où une armée "classique" ne l'est pas, ce qu'il peut faire qu'elle ne peut pas (si ce dernier aspect est nettement supérieur au premier, le modèle a sa pertinence).

[Tancrède]

3-400 h c’est plus maniable, mais 7-800 c’est mieux proportionné.

La solution est simple : doubler des bataillons de 400 h, avec pour l’un une spécialisation axé sur l’urbain, et la seconde « grand espace » ; en fonction de la mission l’une à préséance sur l’autre. Une manipule, deux centuries

Mais la question est "mieux proportionné à quoi"? Dans des guerres, conflits et situations d'imbrication plus ou moins totale avec les populations ET l'ennemi, quel est l'échelon pertinent? Le but dans ce que je vois est d'avoir des capacités d'EM même partielles et des capacités interarmes à fort effet multiplicateur au plus bas échelon possible.

J'avoue patiner pour évaluer ce "bataillon" de 400h qui est en fait basiquement une Cie d'infanterie avec un EM autonome et des moyens d'appui et soutien aussi fournis que possible (log, mat, intendance, rens, reco, appui jusqu'au Mo80, sniping lourd et ATGM moyenne portée, génie assaut, petits éléments spécialistes d'encadrement style anti-émeutes et commandos). Mais cette unité là serait la composante essentielle purement "combat/police/action", sans réelle capacité "civilo-militaire" (autre que fournir de la main-d'oeuvre aux spécialistes), centrée autour de 3 "sections" (+ 1 de renfort) pouvant être renforcées par tous les éléments d'appui et constituant de fait 3 éléments de manoeuvre de l'échelle d'une petite compagnie "interarme", éléments ayant chacun une vraie capacité complète dont on perçoit aujourd'hui le besoin aux plus bas échelons.

La tendance du temps de paix est de "rationaliser" en raréfiant les capacités "chères" qui remontent de ce fait les échelons souvent jusqu'à l'absurde, si bien que de simples commandos, snipers, moyens de reco de portée moyenne voire courte.... Sont du ressort d'un général de brigade ou d'un colonel là où ils devraient être entre les mains d'un capitaine.

Grouper les unités et couples, c'est ce à quoi je pensais en donnant un "régiment" par brigade, régiment comportant 4 bataillons de ce type plus 1 "faux bataillon" réservoir d'équipes pour les remplacements ou renforts, soient 2000h de ces unités par brigade, elle-même devant pouvoir se diviser en 2 "demi-brigades" autonomes. Et effectivement, pourquoi pas 2 bataillons de réservistes en plus dans ce régiment? Et pas mal, le truc de subdiviser en couples "grands espaces"/urbain-cloisonné.

[Shorr kan]

Mais la question est "mieux proportionné à quoi"? Dans des guerres, conflits et situations d'imbrication plus ou moins totale avec les populations ET l'ennemi, quel est l'échelon pertinent? Le but dans ce que je vois est d'avoir des capacités d'EM même partielles et des capacités interarmes à fort effet multiplicateur au plus bas échelon possible.

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"Mieux" par rapport aux types de missions envisagés, contre-insurrectionnelle qui par définition son très complexe, donc très exigeante en main d’œuvre ; et inversement le nombre induit une complexité dans la gestion de l’ensemble consommateur d’effectif !

L’autre élément discriminant est l’espace, ça me semble un minimum pour tenir le Surobi, un quartier de Beyrouth ou une bonne grosse part de Sadr City.

Enfin une puissance de feu minimal, mais j’y reviendrais plus loin.

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J'avoue patiner pour évaluer ce "bataillon" de 400h qui est en fait basiquement une Cie d'infanterie avec un EM autonome et des moyens d'appui et soutien aussi fournis que possible (log, mat, intendance, rens, reco, appui jusqu'au Mo80, sniping lourd et ATGM moyenne portée, génie assaut, petits éléments spécialistes d'encadrement style anti-émeutes et commandos). Mais cette unité là serait la composante essentielle purement "combat/police/action", sans réelle capacité "civilo-militaire" (autre que fournir de la main-d'oeuvre aux spécialistes), centrée autour de 3 "sections" (+ 1 de renfort) pouvant être renforcées par tous les éléments d'appui et constituant de fait 3 éléments de manoeuvre de l'échelle d'une petite compagnie "interarme", éléments ayant chacun une vraie capacité complète dont on perçoit aujourd'hui le besoin aux plus bas échelons.

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C’est exactement ça : ce sont les unités au sein de la brigade qui ont le monopole du combat de contact, qui fait que sur un effectif de 2500-2000 h, il n’y en à pas tant que ça de dispo pour ce genre de missions, d’où l’importance de la réserve pour les soulager des formes de combats lointains et les accompagnants pour l’appuie genre Mo de 80 ou portage d’Eryx.

Cela dépend aussi du type de missions :

Intensive, comme le ratissage d’une vallée ou un quartier le moindre immeuble/grotte demande un nombre insensé d’homme, un effectif minimal est nécessaire  pour bien faire ce genre de mission.

Moins intensive mais plus persistante, il est évident que tout l’effectif n’a pas vocations à être déployé, pas plus de la moitié grand max ; car pour moi il est entendu que les brigades aurait des zones affecté pour plusieurs année, indispensable pour connaitre parfaitement la géographie humaine/économique d’une région voir la géographie tout court. Il en découle une rotation qui peut être fait dans de bonne condition tout en conservant une continuité nécessaire tant dans la présence que la pression auquel on soumet l’ennemie. Et qui peu le plus peu le moins.

C’est aussi une question d’autonomie, en tant « qu’unité de compte », c’est la « monnaie » à partir de laquelle les stratèges tant politique – qui décide de son usage- que militaire –qui décide de quelle proportion donné à l’appareil logistique/projection et la taille du réservoir des moyens à allouer- préparent leur plan, elle doit donc avoir à minima de véritable capacité à faire la guerre contre les forces d’un seigneur de la guerre par exemple –qui on souvent beaucoup d’hommes de mains- ; et « capacité » implique moins d’avoir les moyens matérielle, que l’expertise nécessaire à son usage, donc un nombre minimum de personnelles spécialisés ; et il est beaucoup plus facile de justifier l’usage d’unité lourde au main d’une grosse unité.

Enfin, il est question de seuil de vulnérabilité en dessous de la quel le bataillon est vulnérable, et effectivement la taille dissuade l’ennemie de s’en prendre à une force isolé quand elle se trouve dans ce genre de configuration, et lui donne la puissance de feu nécessaire à ça propre sécurité, qui permet d’éviter les événements malheureux de Somalie ou celle de Tchétchénie ou un bataillon, il me semble, c’est fait débordé/flanqué et c’est fait détruire. Bien entendu ces composantes non pas vocation à rester rigidement collés les un au autre mais plutôt d’imposer un cadre mental  qui assure une sécurité passive.

Il suffit de constater la baisse géométrique de bousculade dont je suis victime depuis que j’ai quitté mon état de gringalet en prenant un peu de masse musculaire pour voir qu’un certain « gabarie » ça compte :-[

Ils ne sont donc pas si nombreux que ça à 7-800.

Je vois donc deux gros bataillons doublé de 800 h  donc 1400 h au total + de réservistes de 2*250 minimum mais pouvant passer à 2*500 ! (les plus élastiques, ils fournissent ponctuellement des mains) + Le bataillon intégrateur avec EM+ personnelles spécialisés axé civil + spécialistes militaires très pointu (genre écoute) + réservoir de 200 h portant cette dernière unité de 3-400 (donc 1-200 de « tête » pour un district) à 1000 et même plus pour les vraies missions de commandement opérationnel voir carrément stratégique.

Une point important aussi, le poids des sections que j’envisage plutôt lourde : le contre-insurrectionnelle comme dit plus haut est une tache complexe et demande souvent l’exécution de nombreuse actions simultanés, et le nombre nécessaire pour mener dans les règle de l’art est important. Surtout si on veut éviter de piquer à d’autre tache qui peuvent paraitre annexe mais néanmoins essentielle des ressource ou travailler en sous effectif avec non seulement la réalisation de missions dans d’énormes difficultées –usantes à la longue-, mais en plus de descendre en dessous d’un seuil de sécurité qui rendrais vulnérable à une embuscade, là aussi le critérium de « sécurité passive » à son importance, protégeant d’une maladresse/mauvaise évaluation/incompétence/malveillance ou tout bêtement l’imprévue.

J’envisage donc –tenez vous bien !- des sections de 40 à….50 h ! Avec pas moins de 4 groupes comme pion élémentaire. Et pas juste théoriquement : véritablement 3 groupe +1 de réserve et une de plus (soit 5 !) ; mais en sachant pertinemment que le cadre normal sera de 4 ;  comme aujourd’hui ou les manuels conseils 4 mais ou 3 est la norme sur le terrain, ce qui est un poil trop juste ; en plu si des spécialités nouvelle doit être introduite c’est un minimum, sus au soldat universel :lol: Et je prends en compte l’impossibilité d’avoir un effectif plein en permanence, avec grosso modo 20% qui manque à l’appelle pour diverse raison, enfin avec l’attrition –c’est con, mais faut y penser, l’ennemie ne répondra pas indéfiniment au lance pierre-.

Bien entendu, et là aussi ici, travailler avec des demi-sections…etc., et qui sont sécable/modulable est tout a fait possible et recommandé  :lol:.

[Tancrède]

C’est exactement ça : ce sont les unités au sein de la brigade qui ont le monopole du combat de contact, qui fait que sur un effectif de 2500-2000 h, il n’y en à pas tant que ça de dispo pour ce genre de missions, d’où l’importance de la réserve pour les soulager des formes de combats lointains et les accompagnants pour l’appuie genre Mo de 80 ou portage d’Eryx.

Attention, le point est qu'au sein de la brigade, les capacités civilo-militaires, entre autres, soient tout aussi présentes (au moins à un certain échelon: au-delà, les unités-réservoirs spécialisées sont là pour ça). Le "pion" décrit ici est juste, pour l'EM brigade, le "pion" élémentaire pour la partie combat/action de police/présence.

Mieux" par rapport aux types de missions envisagés, contre-insurrectionnelle qui par définition son très complexe, donc très exigeante en main d’œuvre ; et inversement le nombre induit une complexité dans la gestion de l’ensemble consommateur d’effectif !

L’autre élément discriminant est l’espace, ça me semble un minimum pour tenir le Surobi, un quartier de Beyrouth ou une bonne grosse part de Sadr City.

Je ne cite que ça, mais une partie de ton développement après est aussi "visée" ;).

Attention à la nuance que je fais: je plaide pas pour de petits trucs, mais pour plus d'unités "intelligentes/pensantes": mon "pion de manoeuvre" tournant autour de 300-400h n'est qu'une façon de répartir un même nombre global d'hommes: entre ta vision et la mienne, la question n'est pas "à partir de combien le "bataillon" (pour garder cette appellation quelle que soit la réalité couverte) est suffisamment "fort" dans l'absolu, mais "comment allouer un même nombre total de pax"? Là, je plaide pour un "bataillon" qui est une compagnie avec la capacité d'autonomie, de décision, de capteurs et de multiplicateurs de force d'un niveau qui se retrouve plutôt aujourd'hui au niveau du bataillon interarme. Ce "bataillon" aurait 3 éléments de manoeuvre (des sections "pleines" avec chacune leurs appuis et soutiens, qui sont en fait de vraies petites compagnies en terme de taille selon les critères actuels), 1 en réserve/intervention, plus une "réservoir" d'équipes de remplacement (autant pour l'attrition que pour les indisponibilités, soit le volant pour compléter les effectifs). A l'arrivée, entre nos 2 trucs:

- mon corps de bataille aurait plus de pions pensants avec chacun leurs multiplicateurs de force que le tien, et serait donc potentiellement mieux et plus articulé

- chacun de tes pions pourrait couvrir une zone plus grande (question: de combien? La proportionnalité serait-elle vérifiée ou non?)

- mon corps de bataille coûterait plus cher que le tien: plus de "modules" C4ISR parce que plus d'EM, plus d'officiers et de sous-offs, plus de moyens d'appuis et autres matos dimensionnants

Dur de chiffrer cela, et c'est en partie pas mesurable, mais l'idée est qu'il faut maximiser le nombre d'unités "pensantes" et autonomes précisément à cause de l'imbrication dans ces milieux cloisonnés. Pour garder ton allusion, la question à Surobi serait d'y allouer 2 de mes "bataillons" au lieu d'un des tiens ;). Mais il est dur d'évaluer jusqu'où maximiser au plus bas échelons possible un degré d'autonomie d'unité de manoeuvre et les moyens, EM, capteurs et multiplicateurs de force aujourd'hui alloués à des échelons plus élevés, jusqu'à quel point donc cette logique peut produire nettement plus d'efficacité.

Enfin, il est question de seuil de vulnérabilité en dessous de la quel le bataillon est vulnérable, et effectivement la taille dissuade l’ennemie de s’en prendre à une force isolé quand elle se trouve dans ce genre de configuration, et lui donne la puissance de feu nécessaire à ça propre sécurité, qui permet d’éviter les événements malheureux de Somalie ou celle de Tchétchénie ou un bataillon, il me semble, c’est fait débordé/flanqué et c’est fait détruire. Bien entendu ces composantes non pas vocation à rester rigidement collés les un au autre mais plutôt d’imposer un cadre mental  qui assure une sécurité passive.

J'entends encore la question de l'effectif, mais je parle vraiment d'un effectif global équivalent plus articulé: évidemment que le nombre compte, et c'est même l'un des points de toute cette "vision", mais ce que je propose est de maximiser l'aspect "petite armée autonome" au plus bas échelon possible. Un de mes bataillons alignerait sans doute en proportion moins de pax qu'un des tiens. 2 de mes bataillons, pour un effectif équivalent à 1 des tiens, aussi; mais ils auraient plus de puissance de feu (appui plus nombreux en proportion), plus de capacités de s'organiser, de capter et de "se penser"....Et le but, dans ton "exemple" afghan face à un seigneur de guerre, est d'en envoyer 2 là où tu en enverrais un des tiens. La logique RMA du toujours moins de monde et plus de hardware est arrivée à des conclusions inadaptées, mais pas toutes fausses loin de là, et ce sont bien les appuis et l'autonomie des petites unités qui ont sauvé les unités de la coalition quand les talebs sont revenus vers 2006: en terrible infériorité numérique, c'est la puissance de feu disponible rapidement pour les tout petits échelons qui a permis de vaincre au moins tactiquement (sur le plan opératif et stratégique, c'est plutôt une série de foirades).

Donc rendre organique cette capacité pour les plus petits échelons, c'est un peu mon but. La question est néanmoins de savoir si c'est too much pour ces compagnies renforcées/interarmes/autonomes ou pas. Si cet échelon peut produire proportionnellement plus d'efficacité qu'un bataillon à ta sauce. Mais au global, je parle bien d'un effectif total de forces au sol du même acabit que le tien, pas d'un prétexte à la réduction du format général sous prétexte de montée en puissance et efficacité du dit petit échelon.

[Chronos]

Aaaaaah j'ai enfin retrouvé ce sujet.

Pour le nom qui fasse pas gendarmerie on peut aller chercher dans l'ancien. Vélite, peltaste, acontiste, gymnète, vu que les US sont les hoplites dans votre joli modèle :lol:.

Donc dans votre optique plus de porte avions si j'ai bien compris ? C'est pas dangereux en terme de chute capacitaire (industrielle entre autres) ?

Sinon j'ai une question. Votre objectif est donc d'obtenir une armée française irremplaçable pour Athènes Washington mais dans quelle ce Thème de France serait-il réellement irremplaçable ? Qu’apporterait-elle en plus d'un combo thématique Canada/UK/Australie/Pologne/Allemagne (?) (cochez les inutiles, tous sont à peu près substituables aux autres, surtout les anglo-saxons et le Canada a quand même un volet SF conséquent en prime) + mercos sud américains payés troi fois rien + réservistes + Peacecorps appelé par le nouveau gouvernement de l'Etat failli ou ayant vu son mandat remit au goût du jour au service d'objectifs plus vastes encore et opérant sur des théâtres ciblés ? Est-ce qu'on perd pas de vue qu'à ce jeu la France est loin d'être toute seule ? Ou alors le fameux partenariat France-GB intervient et il y à réunion de points de vue. Mais bon, ces accords, ce n'est même pas l'Entente et l'Entente n'était déjà pas une alliance donc. . .

Une bonne part de ces pays sont en mesure de fournir de la poussière navale également mais un peu moins il faut le reconnaître.

Dans cette optique un avionneur comme Dassaut peut-il survivre ? Il va falloir qu'il sorte bien vite son Neuron (dans le genre développement long il est pas mal d'ailleurs, la boite pourrait pas produire un predator like voir un global hawk like aussi ? C'est dans ses compétences et il y a un marché plus grand que celui de son Rafale à prendre non ?).

[Shorr kan]

Aaaaaah j'ai enfin retrouvé ce sujet.

Pour le nom qui fasse pas gendarmerie on peut aller chercher dans l'ancien. Vélite, peltaste, acontiste, gymnète, vu que les US sont les hoplites dans votre joli modèle :lol:.

Donc dans votre optique plus de porte avions si j'ai bien compris ? C'est pas dangereux en terme de chute capacitaire (industrielle entre autres) ?

Sinon j'ai une question. Votre objectif est donc d'obtenir une armée française irremplaçable pour Athènes Washington mais dans quelle ce Thème de France serait-il réellement irremplaçable ? Qu’apporterait-elle en plus d'un combo thématique Canada/UK/Australie/Pologne/Allemagne (?) (cochez les inutiles, tous sont à peu près substituables aux autres, surtout les anglo-saxons et le Canada a quand même un volet SF conséquent en prime) + mercos sud américains payés troi fois rien + réservistes + Peacecorps appelé par le nouveau gouvernement de l'Etat failli ou ayant vu son mandat remit au goût du jour au service d'objectifs plus vastes encore et opérant sur des théâtres ciblés ? Est-ce qu'on perd pas de vue qu'à ce jeu la France est loin d'être toute seule ? Ou alors le fameux partenariat France-GB intervient et il y à réunion de points de vue. Mais bon, ces accords, ce n'est même pas l'Entente et l'Entente n'était déjà pas une alliance donc. . .

Une bonne part de ces pays sont en mesure de fournir de la poussière navale également mais un peu moins il faut le reconnaître.

Dans cette optique un avionneur comme Dassaut peut-il survivre ? Il va falloir qu'il sorte bien vite son Neuron (dans le genre développement long il est pas mal d'ailleurs, la boite pourrait pas produire un predator like voir un global hawk like aussi ? C'est dans ses compétences et il y a un marché plus grand que celui de son Rafale à prendre non ?).

Le but principal de ce genre de force est clairement de combler un manque capacitaire dans les guerres de faibles intensités, qui sont en train de devenir la norme mais reste néanmoins clairement un impensé de la guerre aujourd’hui. Donc non, cela ne pas fait doublons avec d’autres forces ou le plus n’est pas l’effectif (quoique qu’en fournir est un point fort du « format » : la quantité est une qualité…), mais bien un savoir faire unique que les autres armées refuse de mettre en place par conservatisme/frilosité politique/absence de stratégie cohérente/une vision de l’innovation réduite à son seul volet technique et tout simplement par ce que c’est très compliqué à mettre en œuvre ; et de même très risqué – pour le politique qui aura a supporté un fiasco/dérapage et pour les soldats souvent au contact de l’ennemie- puisque ce model d’armée aura vocation à être projetée et déployée aux « marches » les plus dangereuse de l’Empire.

L’avantage pour un pays comme  la France est d’avoir la possibilité de peser de façon plus conséquente sur la scène international que ne le lui permet son « poids » strict  et de plus en plus moyen ; mais qui grâce à certains atouts (longue tradition militaire, pays industrialisé de pointe…etc.) qui correctement capitalisé dans un « pack » donne de la marge de manœuvre –et là, être un « petit » nerveux deviens clairement un avantage quand on cherche de la réactivité, de la mobilité, une faible inertie des réactions ; bref être décisif- . Enfin, ça donne bien plus de leviers sur les américains en leurs devenant effectivement indispensable dans le rôle de « brillant second » et avoir le droit de manger les meilleurs morceaux comme le foi avec le patron, dans le cadre des coalitions.

Le truc étant que les « iouess » non seulement refuse de se « salir les mains » -trop de risques politique comme dit plus haut, mais aussi la mystique des militaires d’aujourd’hui qui dédaigne de « s’abaisser » à de si basses besognes ! Ce qui est soi dit en passant une vision de la guerre, plus qu’étroite, totalement irréaliste…- ; mais qu’ils ont aussi atteints un point critique qui veut que même si ils le désiraient ils ne le pourraient pas vu qu’il sont dans l’incapacité de couvrir tout le spectre des conflits probables – crise financière, mais aussi de nouvelles menaces en conventionnelle qui deviennent très musclés comme la Chine avec des forces de plus en plus matures, sur le retour comme la Russie, la dissémination d’égalisateurs de puissances, électroniques en tête…etc.…merci les dividendes de la paix. Les affaires reprennent ! On en revient aux choses sérieuses...-.

Et faire de l’anti-insurrectionnelle est une capacité qui doit être développé comme un savoir faire à part entière...comme la haute intensité. Et c’est là que le bat blesse…

Si l’Amérique ne peut se passer de conventionnelle, à l’inverse il serait dangereux pour la France d’abandonner les capacités de conflit classique au profit de sa « super gendarmerie » ; mais elle a encore moins les moyens que les premiers de faire la fine bouche : c’est ou l’un ou l’autre.

C’est à ce niveau que doit ce faire les arbitrages et c’est forcement difficiles/complexes/sensibles.

Le point nodal –pour moi et à l’échelle de la stratégie politique ou « grande stratégie »- et de trouver un modus-opérandi qui permettent de « mettre en veille » l’armée classique à peu de frais tout en conservant savoir faire critique et monté en puissance rapide en cas de grosse castagne. La quadrature du cercle quoi…

Ça exige une capacité de planification très poussé, et beaucoup de cohérence tant dans l’élaboration que l’exécution du concept, et ce avec autant de soin que pour le projet principal « des gendarmes de St-tropez à Kaboul » : c’est pas parce qu’une fonction est annexe qu’elle n’est pas importante. « Les fronts secondaires ça n’existe pas »…et oui, je considère la réorganisation d’un complexe militaro-industrielle autour d’un noyau d’armée conventionnelle réduite au minimum et de sa possible résurrection sur commande, comme un sujet séparé, qui a son existence propre, mais qui lui reste indéfectiblement lié ; on abordera le problème peut-être dans un autre topic…

Un dernier point, et pour continuer à broder sur ce demi-HS, pour imager la chose je vois bien la France abandonner la fabrication de matérielles facilement disponible sur étagère, et se contenter de bricoler, ou si certaines capacités son indispensables, se contenter de financer/participer à la conception d’éléments secondaires  pour laisser la maîtrise d’œuvre/éléments critiques aux partenaires, le but étant que même sous optimal par rapport aux besoins exprimé le projet ne dérive pas trop loin des dites exigences opérationnelle. Et il est nécessaire pour ça sens aigu du compromis. Faut pas se voiler la face, l’élément politique dans l’industrie de l’armement est un élément aussi important que les performances des matérielles, voir y participe !

Le tout étant de se concentrer sur les matérielles de pointe genre MBT destructeur de chars, chasseur-bombardier, missile balistique, SNA, SNLE, radar, etc ; pour un effectif échantillonnaire, voir de pure prototype !...même si il est conseillé d’en avoir assez pour validez  pleinement un concept histoire d’avoir les données les plus fiables possible quand on élaborent les doctrines, aussi théorique qu’elles puissent être, et même si elles sont destinées à rejoindre une sombre cave. Le sens du détail, c’est ça le terme clé.

Un cas emblématique est le porte-avion : sa suppression induirait une perte de capacité en terme de technologie et de savoir faire lié à l’usage, irrécupérable si elle devait avoir lieu, et on pourrait légitiment dire après tant d’années à entretenir ce genre d’engin/concept : «  tous ça pour ça ». Et je ne vois pas pourquoi le Cdg ne pourrait pas faire porte-hélicoptères si nécessaire. Il est plus facile de dégrader un matérielle de pointe pour en faire une plateforme certes pas super adapté à la guerre de guérilla, mais cette dernière n’est pas très exigeante technologiquement –on pourrait dire la même chose du Leclerc : il est plus facile de passer du 120 au 40mm avec surblindage, que l’inverse-.

Des modes de coopération nouvelles pourrait être envisagé : toujours avec le porte-avion, le mettre en « collocation » avec de petites moyennes nation qui cherche à avoir/maintenir de la visibilité (au pif l’Espagne, l’Italie) + transfert de certain savoir faire, en échange d’une participation au frais d’entretient du GAN -ce qui en fera une sorte d’auberge espagnole :lol: -.

Ou encore, le maintient de la capacité très spécifique qui consiste à manœuvrer « en » et « dans » de grandes unités/corps l’arme blindé : j’imagine carrément d’expatrier les régiments de chars dans un pays désireux de conserver un haut niveau dans ce domaine, et ne pas trop se mouiller à l’étranger hors signature de chèques, les dites unité serait subordonné à l’armée du pays ôte dans son fonctionnement (suivaient mon regard à l’est du Rhin…) ; les terme de l’échange étant ici aussi un renforcement de capacité/participation au financement  contre le maintient à minima d’une capacité stratégique.

Oui je sais, je suis fou……………ou sont mes médocs…………..mamaaaaaaaaaaaaaaaaaan, ou t’a foutu mon lithium……………..mmaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaan………….

[Akhilleus]

Aaaaaah j'ai enfin retrouvé ce sujet.

Pour le nom qui fasse pas gendarmerie on peut aller chercher dans l'ancien. Vélite, peltaste, acontiste, gymnète, vu que les US sont les hoplites dans votre joli modèle :lol:.

Donc dans votre optique plus de porte avions si j'ai bien compris ? C'est pas dangereux en terme de chute capacitaire (industrielle entre autres) ?

Sinon j'ai une question. Votre objectif est donc d'obtenir une armée française irremplaçable pour Athènes Washington mais dans quelle ce Thème de France serait-il réellement irremplaçable ? Qu’apporterait-elle en plus d'un combo thématique Canada/UK/Australie/Pologne/Allemagne (?) (cochez les inutiles, tous sont à peu près substituables aux autres, surtout les anglo-saxons et le Canada a quand même un volet SF conséquent en prime) + mercos sud américains payés troi fois rien + réservistes + Peacecorps appelé par le nouveau gouvernement de l'Etat failli ou ayant vu son mandat remit au goût du jour au service d'objectifs plus vastes encore et opérant sur des théâtres ciblés ? Est-ce qu'on perd pas de vue qu'à ce jeu la France est loin d'être toute seule ? Ou alors le fameux partenariat France-GB intervient et il y à réunion de points de vue. Mais bon, ces accords, ce n'est même pas l'Entente et l'Entente n'était déjà pas une alliance donc. . .

Une bonne part de ces pays sont en mesure de fournir de la poussière navale également mais un peu moins il faut le reconnaître.

Dans cette optique un avionneur comme Dassaut peut-il survivre ? Il va falloir qu'il sorte bien vite son Neuron (dans le genre développement long il est pas mal d'ailleurs, la boite pourrait pas produire un predator like voir un global hawk like aussi ? C'est dans ses compétences et il y a un marché plus grand que celui de son Rafale à prendre non ?).

Shorr Khan a quasiment fait le tour de la question donc j'ai juste un ou 2 petits points à préciser : dans ce format on perd effectivement des savoirs faire dont quelques uns stratégiques (savoir faire des navions net des batos ou kon met les navions)

Cela dit on developpe d'autres systèmes tant du point de vue technique (le coastal shore fireship par exemple) que du point de vu doctrinal (les BPC en porte aéronefs/missiles de frappe en profondeur)

Sans même parler d'une "gendarmerie COIN" qui evitera de monopoliser nos outils "haute intensité" existants mais actuellement cannibalisés pour faire de l'infanterie légère.

Faut bien comprendre que ce concept n'exclue pas l'armée existante (à par l'Adla par la force des choses pour gagner des sous) au contraire.

En fait contrairement à notre format actuel (qui ne permet de mettre en ligne qu'une poignée d'avions et une poignée d'hommes donc format qui est effectivement interchangeable avec n'importe quel allié un peu gros comme la GB, l'Italie, les Danois, Neerlandais voir Allemands s'ils veulent s'en donner la peine politiquement) on apporte des choses uniques : effectifs (qui peu encore aligner autant de bateaux ou de soldats), savoir faire "nouveau" et manquant aux autres  (y compris USA pour le civil building)

De plus le fait d'augmenter nos poussières navales va nous rendre plus pregnant dans les decisions des flottes combinées (pouvoir aligner 4 mini Gan tel que decris precedemments sur autant de théatres  c'est mieux que de pouvoir aligner un GaN sur un seul théatre) et notamment sur les premières frappes puisque'on aligne en cotier (et en profondeur via MdC) une puissance de feu equivalente à un GaN US (ce qui n'est pas le cas du Charles et de son escorte)

Quant aux effectifs au sol si on peut aligner 15 000 "gendarmes de combat" COIN" + 3000 biffins on aura bien plus de poids opérationnel que si on aligne que 3000 biffins. C'est tout bete mais le volume fait l'effet psychologique que ce soit sur le terrain (meilleure maitrise, meilleure presence, meilleure efficacité) ou au niveau des EM (3000 hommes dilués dans 30000 ca fait pas beaucoup, 15 000 sur 30 000 on est à un autre niveau)

Y'a qu'a voir le poids des DB anglaises pendant la GW1 pendant que on faisait de la figuration (même si on la faisait bien) sur le flan gauche

[Chronos]

D'accord d'accord je vois.

Faudrait quand même pouvoir aligner des drones low cost en prime non ?

Ne pas oublier les pétroliers ravitailleurs dans vos schémas parce que vu le nombre de frégates (et d'OPV ?) de vos schéma il va en falloir.

Faudrait pas un HTH dans votre bazar j'ai cru voir que du NH 90.

Pas de gros porteurs style AN 124 ou C17 (voir 1 ou 2 A 380) en plus des A400M (j'en ai pas vu plus, va falloir transbahuter pourtant et c'est pas les quelques BPC qui vont assurer le ravito d'autant de biffins si loin, des bateaux de transport en plus) ?

[Shorr kan]

D'accord d'accord je vois.

Faudrait quand même pouvoir aligner des drones low cost en prime non ?

...

Ouep. Et non seulement les drones, mais l’essentiel du matos en usage relèveront de la logique low-cost/cheaps. L’idée étant que le type de conflit couvert sera long et implique donc une attrition modéré mais quand même conséquente en les mettant bout à bout, d’autre part les zones couvertes seront vastes en surface et à population importante, et que les missions impliquerons une zone de « frottement » importante avec ses derniers ; d’où du matérielles, de guerre ou pas, nombreux, utilisé de façon intensives, et rapidement disponible ; ce qui implique de gros volume et la recherche d’un effet masse, rustique, versatile et varié, facile et rapide à produire – a modifier aussi, dans des « boucles » courte, du champ de bataille à l’atelier, voir sur le terrain lui-même !- et surtout peu coûteux.

La logique étant la recherche de l’effet en concentrant ses efforts sur l’efficacité et la dextérité de l’infanterie, et des « terriens » en général,  par l’élaboration de tactiques sophistiqués, en mettant beaucoup de soin à peaufiner les doctrines, et un entraînement intensif avec un gros efforts sur la coordination/autonomisation des unités élémentaires. Et bien moins sur la technologie qui sera délibérément réduit à son strict minimum : c’est sur le rapport qualité –prix que tout ce focalise ici. 

Bien entendu, il n’est pas question de se priver de l’avantage décisif d’une technologie si le différentiel de capacité qu’elle apporte fait sauter un niveau ; je pense ici surtout au NTIC et tout ce qui est networking. Mais moi j’inverse la logique actuelle ou le Grounds Control va de l’état-major des armée jusqu’au régiment avec les moyens dédiés qui ne descendent pas en dessous, en confiant consoles et réseaux aux unités élémentaire, typiquement le bataillon comme unité cadre et les sections comme pions élémentaires avec un sous réseau de celles-ci avec ses pelotons-. Ça existe, et les américains en voulant introduire un I-Pad militarisé sont sur la bonne voie, mais ça reste rudimentaire et insuffisamment développé – et le problème n’est pas technique, mais doctrinal, et de la culturel avec le penchant au micro-management : suffit de voir la catastrophe des commandements héliporté au Vietnam et leur méthodes trop directive plutôt que de faire confiances à leurs groupes au sol ; et forcements avec la possibilité d’être en contact immédiatement et en permanence ce mauvais penchant s’accentue- ; bref, j’inverserais la pyramide avec uns chaîne de communication « dense » à la base, et une chaîne de commandement « indigente » de la brigade au haut-commandement en passant par le commandement de zone/opérationnelle.

Et ça ne coûte pas forcement la yeux de la tête, on peut même utiliser massivement dés équipements civils, ne serais est-ce que pour valider une méthodologie. Je l’ai déjà cité, mais je reprendrais pour exemple Guderian et les 1ers chars en carton-mâché qu’il faisait manœuvrer.       

...

Faudrait pas un HTH dans votre bazar j'ai cru voir que du NH 90.

Pas de gros porteurs style AN 124 ou C17 (voir 1 ou 2 A 380) en plus des A400M (j'en ai pas vu plus, va falloir transbahuter pourtant et c'est pas les quelques BPC qui vont assurer le ravito d'autant de biffins si loin, des bateaux de transport en plus) ?

Non monsieur, pas de NH-90, que du Kamov ou Mil en quantité et fabriqué sous licence ou commandé. Pourquoi pas une centaine !

Pour les ravitailleurs je ne saurais dire…

Il n’est pas possible d’externaliser/louer cette capacité ?

Et il faut se dire que ces opérations de polices des mers auraient lieu en coalition. L’US Navy serait tenu de fournir un support, et les autres états européens poussés à adapter leur moyen en fonctions de cette nouvelle réalité en renforcent ce « sous dispositif » en plus de ceux des américains ; bref une déclinaison du service qui leur est rendu en quelque sorte. Je sais c’est un peu confus tout ça…

Mais, le fait est que les membres de l’Otan ont des marines qui ont implicitement pour mission de compléter les manques de la Navy – la guerre des mines est la plus emblématique…-. Là ou la marine américaine serait le dispositif cadre d’une flotte en conflit conventionnelle, simultanément/parallèlement et/ou indépendamment la Royal aurait pour mission celle d’encadrer de/des flottes de polices navals/patrouilles maritimes : c’est une position de subordination sous les US, mais de commandement face au autres européens, et en définitif de quasis égaux des 1er  que donne cette position de « rotule », de point de jonction entre les deux et d’intermédiaire indispensable. C’est même idéal quand on songe que ce que peuvent proposer les français en terme de navires et minimes eu égard de la taille d’une armada US/multinational, le point décisif étant une capacité de coordination/encadrement unique ; et au final, c’est une façon réaliste de créer une défense européenne, certes pas totalement autonome, mais plus réaliste permettant au Continent, tout en restant sous leur bouclier, de multiplier considérablement l’impact de ses moyens et donc l’influence sur les américains tenue de prendre plus en considération les intérêts de leurs partenaires ; ce qui est après tout pas si terrible, et certainement plus utile qu’une capacité en "brut" indépendante mais réduite. Il n’y a pas de mal à « servir » un « maître » tant que ça va dans le sens de vos intérêts et vous prémunis efficacement de complications qui vous touches, vous concernent, mais qui sont trop lointain/trop gros a traiter.   

Et c’est pour ça que je vois d’un mauvais œil de chercher à compléter les savoirs faire de la Marine alors que celle des voisins est disponible, il suffit de se servir. Tout comme je ne suis pas favorable à de la poussière naval supplémentaire, en tout cas dans le sens entendu : garder le format actuelle, les FREMM étant des navires de commandement parfait pour des opérations lointaine sur de vastes zone, que ce soit seul ou en association avec un BPC,  mais au rendement réduit pour les « petites taches » d’interpellations-raids ; je préférerais réserver le surplus a des navire de moyens/faibles tonnage, rapide et pas très sophistiqué avec un armement correct et les réserve qui vont avec. Du low-cost naval quoi. les fameux "street fighter".

Je suis donc conservateur quand au format de la Marine ; il faut donc lui trouver des sous, et la solution pour moi étant la suppression pur et simple de l’Ada !!!

L’Adt conserve l’AA/les drones/les hélicoptères de transport et gunship avec option de basculement marine- amphibie / le turbo COIN-CAS/ quelques chasseur-bombardier genre F-16 et enfin ce qui reste de l’armée de l’air avec des intercepteurs pour la défense du territoire avec de vieux Migs rétrofités, des petits turboréacteurs, ou là aussi des CAP multinationaux et quelques SAM.

L’aérien basculent entièrement dans l’aéronavale, et les Rafales reviennent à la marine, de quoi doter 2 GAN. Quitte à ce que le deuxième groupe soit embarqué sur un navire étranger –à l’équipage partiellement français…-, qu’il soit britannique…….ou encore américain !

Je tenterais de réfléchir à un format plus précis pour la Royale, mais grosso modo elle aura trois-quatre mission principale :

. Faire le gendarme des mers : patrouille sur les vois maritimes, anti-piraterie, anti-contrebande…etc.

. Frappes en profondeur guerre des côte/débarquement amphibie : je lie les deux car l’environnement –côtier- et le même ce qui implique des servitude très proche, et qui est le facteur dimensionnant.

. Une sous-marinade puissante : donc plus de SNA et des SNLE maintenue sur lequel repose de façon exclusive la dissuasion, et accessoirement renforcé avec des capacités de SSGN avec  des Mdc Nukes. Mais pas de SSK ou de semis submersible genre SMX-25 : leurs capacités rapporté aux besoins exprimés me sembles marginales.

Le problème étant qu’il y a trop de chose à faire pour peu de moyens. Mais plutôt que de les disperser je les concentrent par mission, et surtout les spécialisent : les FREEM seul ou en, groupe de deux ou  3 ont vocation à être des navires/groupement de commandement, avec un armement minimal et des capacités polyvalentes comme le prévoit les versions italiennes ; mais néanmoins quelques une spécialisé pour accompagner le GAN –que je conserve- pour la défense AA et ASM ; mais exit les SCALP et tout ce qui est puissance de feu réservé au différent type de frappeurs – d’ailleurs a ceux d’Akhilleus j’ajouterais une plateforme pour du 155 mm-. C’est la mise en réseau qui donne la polyvalence. Ah oui ! Pas plus de deux croiseurs, antiaériens de préférence.

Voila grosso modo comment je vois le volet marine.

Shorr Khan a quasiment fait le tour de la question donc j'ai juste un ou 2 petits points à préciser : dans ce format on perd effectivement des savoirs faire dont quelques uns stratégiques (savoir faire des navions net des batos ou kon met les navions)

Combien de fois je vais devoir le rappeler ! Mon nom c’est pas Shorr « Khan », mais Shorr Kan !!  Shorr K-A-N !!! D’ailleurs je ne suis le Khan de rien du tout !!!!

Attention Aki !!!!! La prochaine fois ça va chauffer pour tes fesses !!!!!

Pff, ces grecs……….

[Chronos]

Michel Goya sur son blog écrit ceci ceci.

Le tableau est intéressant et permet de penser plus à froid.

[Jojo67]

Si je comprends bien on serait ceux qui osent aller se friter au sol car les Américains sont victimes du syndrome zéro pertes, c'est ça? On servirait bien l'Empire comme ça!  =)

Dans ce cas c'est simple:

- 4 SNLE par assurance-vie au cas où. Pas de composante aérienne de la dissuasion.

- 2 PA avec deux équipages et deux groupes aériens de 110 Rafales. Des FREMMS autour en nombre moyen, disons 12. 6 SNA.

- Une Armée de terre doublée par rapport à maintenant, de 250 000 hommes. Avec beaucoup de biffe et d'artillerie, et un grosse ombrelle en DCA.

- Une Armée de l'air sans chasseurs mais avec 80 avions cargos genre A400M. Là ça va hurler chez les chasseurs!  :-[ On pourrait dire 50 Rafales Marine et 50 Rafales AdA mais tous catapultables...   100 c'est pour l'attrition, car nos PA ne pourraient en avoir que 30 en même temps, ce qui fait 60 en cas d'opération avec deux GAN.

On doit pouvoir s'en tirer à budget constant.

Objectif: avoir un gros corps expéditionnaire projetable, pour faire la police de l'OTAN dans un rayon de 2000 km autour des frontières de l'Europe, une Marine capable de l'appuyer tout en pouvant protéger nos intérêts maritimes et nos territoires d'outre-mer.

[Akhilleus]

Bon alors un budget de conversion sur 4 ans avec un GaN supplémentaire (en partant du principe que le Charles n'arrive pas en fin de vie quand on fait son sister ship!

On shunte l'AdA completement (soit 100 Rafys non encore commandés) et on economise 10,2 Mds + 4,8 Mds de fonctionnement AdlA /an soit pour 4 ans 19,2 Mds

On garde 50 Rafales pour notre PO et on vend les 50 autres (on arrivera bien à en degager 2,5 milliards pour les opérations aérienne de cette petite Pdla ou Police de l'Air  :lol:)

On economise donc au total sur 4 ans pret de 29,4 Mds (plus si on vend nos avions en surplus  ;))

Maintenant Le Charles coute en fonctionnement amorti à opérer 200-250 Millions par an sans le prix du GaE soit 1 Mds pour 4 ans mais ca c'est deja inclus dans le budget de la Marine

Pour le nouveau PA faut compter le cout de construction (3 Mds) et le même prix de fonctionnement

La dessus faut ajouter les 2 GaE

Il y'a 60 Rafales M prevus donc pour 2 PA peut etre pas utile de doubler la dose : on peut envisager d'en avoir 90-100 soit pour 4,4 Mds en plus

On est donc à une depense de 7,4 Mds au lancement du PA2

Reste 22 Mds sur 4 ans

Il faut evidemment prevoir les  2 E2C à 380 millions pièce soit 760  millions

Prevoir aussi les hélicos Pedro, ASM etc on peut donc allégrement ajouter dans les 100-140 millions soit un total de 900 millions

Reste  donc 21,1 Mds sur 4 ans

On peut donc effectivement s'offrir 4 SNA en plus, (+4 Mds) 8 FREMM/FREDA en plus (4,4 Mds), 2 BPCs en plus (1,1 Mds)

Reste 11,6 Mds

par contre j'insiste mais il nous faut des SAM donc je reste sur mon idée de SAMP/T avec 35 aine de lanceurs  (2 Mds)

Reste 9,6 Mds

On peut s'offrir en plus une 30 aines d'helicos Tigres (2,3 Mds) et 30 Nh90 pour 1 Mds

reste 6,3 Mds

La dessus on prend des drones (6Global Hawk :1 Mds, 50 Reapers : 500 millions) et 2 satellites en plus (3 Mds)

reste 1,7 Mds

Avec ca on devrait pouvoir effectivement monter 2 brigades de contact de plus au moins ou 20 bataillons de l'idée de gendarmerie renforcée décrite precedemment (soit dans les 14 à 16 000 hommes avec l'equipement qui va bien)

Conclusion : on arrive à un format pas très different niveau marine du format sur lequel j'avais travaillé precedemment (sauf qu'on a moins de BPC et pas de "coastal arsenal ship")

On a moins de SAM pour la defense du territoire aussi

Pour le reste (helicos de manoeuvre, d'appui et drones) on arrive au même niveau

Par contre on peut s'offrir que 2 brigades de contact ou 20 bataillons de super gendarmes (contre 40 à 60 pour l'autre modèle)

Mais bon mêm si c'est moins flexible ca reste pas mal

par contre la conclusion c'est qu'il faut crever l'AdlA  :lol: ;) (et là,  je viens de me faire des tas d'amis  :lol: )

[kotai]

Et sur le coup, il n'y a plus de couverture aérienne sur la France, vive le terrorisme et les avions furtifs russes et chinois....

[Akhilleus]

Et sur le coup, il n'y a plus de couverture aérienne sur la France, vive le terrorisme et les avions furtifs russes et chinois....

et t'as mal lu

y'a 50 appareils pour une PO au dessus du territoire (soit 20-30 appareils en ligne largement suffisant) plus un nouveau commandement spatial avec des satellites de couverture et une 30aine de postes SAMP/T

Plus le fait que y'a toute l'europe a traverser avant d'arriver à nous pour d'eventuels chinois ou russes

Et sur les cotes y'a 1 GaN en plus avec ses E2C et des FREDA en rab

try again :lol:

[kotai]

et t'as mal lu

y'a 50 appareils pour une PO au dessus du territoire (soit 20-30 appareils en ligne largement suffisant) plus un nouveau commandement spatial avec des satellites de couverture et une 30aine de postes SAMP/T

Plus le fait que y'a toute l'europe a traverser avant d'arriver à nous pour d'eventuels chinois ou russes

Et sur les cotes y'a 1 GaN en plus avec ses E2C et des FREDA en rab

try again :lol:

J'attaque ton Gan avec des missiles anti navires russes en masse, puis frappe au missile de croisière les radars et l'EC2 et je termine le tout avec une vingtaines de furtifs dispersé sur tout le territoire..... Tout cela avec une bonne cinquantaine d'avion....

Bon il faut une bonne dizaine de bombardier stratégiques voir un plus grand nombre de chasseurs....

[Akhilleus]

J'attaque ton Gan avec des missiles anti navires russes en masse, puis frappe au missile de croisière les radars et l'EC2 et je termine le tout avec une vingtaines de furtifs dispersé sur tout le territoire..... Tout cela avec une bonne cinquantaine d'avion....

Bon il faut une bonne dizaine de bombardier stratégiques voir un plus grand nombre de chasseurs....

ouaip et tu te retrouves sous posture nucléaire dans ce type de scénario

faut lire les threads avant de pondre un post

try again one more time  :lol:

[looping]

Bon alors un budget de conversion sur 4 ans avec un GaN supplémentaire (en partant du principe que le Charles n'arrive pas en fin de vie quand on fait son sister ship!

On shunte l'AdA completement (soit 100 Rafys non encore commandés) et on economise 10,2 Mds + 4,8 Mds de fonctionnement AdlA /an soit pour 4 ans 19,2 Mds

On garde 50 Rafales pour notre PO et on vend les 50 autres (on arrivera bien à en degager 2,5 milliards pour les opérations aérienne de cette petite Pdla ou Police de l'Air  :lol:)

On economise donc au total sur 4 ans pret de 29,4 Mds (plus si on vend nos avions en surplus  ;))

Maintenant Le Charles coute en fonctionnement amorti à opérer 200-250 Millions par an sans le prix du GaE soit 1 Mds pour 4 ans mais ca c'est deja inclus dans le budget de la Marine

Pour le nouveau PA faut compter le cout de construction (3 Mds) et le même prix de fonctionnement

La dessus faut ajouter les 2 GaE

Il y'a 60 Rafales M prevus donc pour 2 PA peut etre pas utile de doubler la dose : on peut envisager d'en avoir 90-100 soit pour 4,4 Mds en plus

On est donc à une depense de 7,4 Mds au lancement du PA2

Reste 22 Mds sur 4 ans

Il faut evidemment prevoir les  2 E2C à 380 millions pièce soit 760  millions

Prevoir aussi les hélicos Pedro, ASM etc on peut donc allégrement ajouter dans les 100-140 millions soit un total de 900 millions

Reste  donc 21,1 Mds sur 4 ans

On peut donc effectivement s'offrir 4 SNA en plus, (+4 Mds) 8 FREMM/FREDA en plus (4,4 Mds), 2 BPCs en plus (1,1 Mds)

Reste 11,6 Mds

par contre j'insiste mais il nous faut des SAM donc je reste sur mon idée de SAMP/T avec 35 aine de lanceurs  (2 Mds)

Reste 9,6 Mds

On peut s'offrir en plus une 30 aines d'helicos Tigres (2,3 Mds) et 30 Nh90 pour 1 Mds

reste 6,3 Mds

La dessus on prend des drones (6Global Hawk :1 Mds, 50 Reapers : 500 millions) et 2 satellites en plus (3 Mds)

reste 1,7 Mds

Avec ca on devrait pouvoir effectivement monter 2 brigades de contact de plus au moins ou 20 bataillons de l'idée de gendarmerie renforcée décrite precedemment (soit dans les 14 à 16 000 hommes avec l'equipement qui va bien)

Conclusion : on arrive à un format pas très different niveau marine du format sur lequel j'avais travaillé precedemment (sauf qu'on a moins de BPC et pas de "coastal arsenal ship")

On a moins de SAM pour la defense du territoire aussi

Pour le reste (helicos de manoeuvre, d'appui et drones) on arrive au même niveau

Par contre on peut s'offrir que 2 brigades de contact ou 20 bataillons de super gendarmes (contre 40 à 60 pour l'autre modèle)

Mais bon mêm si c'est moins flexible ca reste pas mal

par contre la conclusion c'est qu'il faut crever l'AdlA  :lol: ;) (et là,  je viens de me faire des tas d'amis  :lol: )

Moi ça me plait bien ! C'est où qu'on vote ? :lol: :lol:

[Tancrède]

Akhilleus, c'est pas pour pinailler (enfin si un peu :lol:), mais dans ton modèle, ou plutôt ce modèle "d'usage" plus opérationnel, ne faut-il pas aussi prendre en compte:

- une plus grande disponibilité, donc des frais courants nettement accrus

- un plus grand aguerrissement, donc des frais d'entraînement accrus

- peut-être une meilleure solde et plus d'argent en général consacré aux humains (armée plus humaine = insiste un peu plus sur la qualité donc essaie de faire venir et de garder)

- une proportion de cadres plus élevée (plus d'unités, plus petites, plus d'appuis à bas échelons....), donc plus de fric

Ce genre de trucs doit peser à la longue: je reste sans arrêt sur l'exemple anglais qui, à dépense militaire équivalente, ont un budget de "fonctionnement" très nettement plus élevé que la France (entraînement/préparation, entretien, frais courants....). De même, faudrait que je voie ce que les Marines dépensent en proportion de leur budget pour avoir ce niveau de dispo.

[Jojo67]

Quel persécuteur de drosophiles le père Tancrède...  :lol: