Inde : politique intérieure et internationale

[Mani]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Missa enchanté d'être d'accord avec voussa. Missa heureux pour Gungans, Naboos et République !

Oh wait...

C'est bien ce que je pensais : N'IMPORTE QUOI.

Tu compares des génocidaires à des régentes du XVIè siècle. Ca n'a absolument aucun sens. Sinon, n'importe quel massacre ferait de n'importe quel personnage un monstre : De Gaulle avec les harkis, Nehru avec les musulmans, César avec les Gaulois, etc, etc.

Le massacre de la Sainte-Barthélémy des catholiques contre les protestants à Paris et ailleurs en France ? Ce n'était pas de sa faute et de son entourage ?!

Et la révolution française ?!

C'est bien vous progresser dans le négationnisme ... Bravo, vous n'êtes pas loin de les joindre

Crimes du régime khmer rouge

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_du_régime_khmer_rouge

Durant quatre ans, les Khmers rouges, dont le chef principal était Pol Pot, dirigèrent un régime connu sous le nom officiel de Kampuchéa démocratique, qui soumit la population à une dictature d'une rare violence et dont la politique causa au minimum plusieurs centaines de milliers de morts.

Il n'existe pas de consensus sur le nombre total de victimes ; toutefois, les 1,7 million de morts (soit 21 % de la population cambodgienne de l'époque) évalués par le programme d'étude sur le génocide cambodgien de l'Université Yale semblent de nos jours le chiffre le plus crédible. Certaines sources évoquent plus de 3 millions de morts, dans la mesure où le recensement de 1971 effectué au Royaume du Cambodge était incomplet, négligeant par exemple un grand nombre de réfugiés, victimes des bombardements américains, dans l'est du pays, à la suite des conséquences de la guerre du Vietnam.

 

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Missa enchanté d'être d'accord avec voussa. Missa heureux pour Gungans, Naboos et République !

Je te respecte, comment vos ancêtres ont-ils été appréciés d'être baisés par les Romains et d'autres envahisseurs ? C'était "Missa ou Voussa" ?! que vous avez transmis à d'autres peuples

Mon cher Shor Kann,

Je t'aime bien avec ton direct et franc-parler Malgré nos divergences.

Tu me fais penser à votre grand empereur Napoléon qui disait à Tayllerand :" Vous êtes une merde dans un bas de soie !"

« Vous êtes un voleur, un lâche, un homme sans foi. Vous ne croyez pas à Dieu ; vous avez toute votre vie manqué à tous vos devoirs, vous avez trompé, trahi tout le monde […] Tenez, Monsieur, vous n’êtes que de la merde dans un bas de soie. »1834

NAPOLÉON Ier (1769-1821), à Talleyrand, Conseil des ministres restreint convoqué au château des Tuileries, 28 janvier 1809

Mémoires et Correspondance du prince de Talleyrand (posthume, 1891).

Modifié le 3 septembre 2019 par Mani

[Alexis]

Le 02/09/2019 à 19:33, Mani a dit :

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/09/02/en-inde-narendra-modi-pris-a-partie-apres-l-exclusion-de-2-millions-de-citoyens_5505386_3210.html

La proportion précise de musulmans et d’hindous déchus de la citoyenneté indienne n’est pas connue. Mais pour les représentants locaux du parti du premier ministre Modi, le Bharatiya Janata Party (Parti du peuple indien, BJP), le recensement est un échec : ils espéraient voir deux fois plus de personnes exclues, principalement des musulmans. Ils estiment que le registre a intégré des immigrés bangladais illégaux qui ont falsifié des preuves et a exclu, à l’inverse, des « Indiens authentiques ». « Nous n’avons pas confiance dans ce NRC. Nous sommes très mécontents », a déclaré Ranjeet Kumar Dass, président du BJP dans l’Assam, à l’agence Press Trust of India.

Une opération « bâclée »

« De nombreuses personnes munies de faux certificats ont été inscrites » dans le registre « alors que des Indiens authentiques en ont été exclus », s’est-il emporté. Le ministre des finances de l’Assam, Himanta Biswa Sarma, affirme que « les noms de nombreux citoyens hindous qui ont émigré du Bangladesh en tant que réfugiés avant 1971 n’ont pas été inclus dans le NRC, parce que les autorités ont refusé d’accepter leurs certificats. Mais beaucoup d’autres noms ont été inclus par manipulation de données ». Le chef du gouvernement de l’Assam, Sarbananda Sonowal (BJP), assure quant à lui que les « citoyens authentiques » de l’Etat qui ne figurent pas dans le NRC recevront toute l’aide possible au cours des quatre prochains mois pour faire appel.

Il y a plusieurs questions que je me pose au sujet de cette politique du gouvernement indien.

Je précise d'abord, même si ce n'est pas le sujet, que je suis favorable à une nette diminution du rythme d'immigration en France, surtout illégale. Je le dis pour souligner que je suis bien placé pour comprendre que d'autres pays, par exemple l'Inde, peuvent avoir le même objectif.

Oui... mais cette politique me reste difficile à comprendre 

1) D'abord, on ne parle pas de refuser des immigrés illégaux qui arrivent, mais de "remonter le temps" en "annulant" des immigrations datant d'années voire de décennies en arrière. Il s'agit donc de s'en prendre à des gens qui se sont déjà largement intégrés dans la société indienne - travail, éducation des enfants etc. Des gens dont une grande partie ont d'ailleurs du grandir en Inde, surtout si on tient compte de la moyenne d'âge plus basse en Inde qu'en France. En somme, l'intégration de ces gens doit être déjà au minimum au milieu du gué, voire dans bien des cas pratiquement faite

===> Alors, pourquoi les rejeter maintenant  ?

2) Pourquoi s'en prendre précisément aux immigrés bangladais, alors que si l'Inde s'inquiète de la loyauté des nouveaux venus envers elle, ce sont justement des gens qui ne devraient pas poser de gros problèmes : beaucoup - musulmans ou hindous - se sont réfugiés en Inde pour échapper aux massacres génocidaires commis par les Pakistanais au Bangladesh en 1971. Il est probable qu'ils ne portent guère les extrémistes islamistes dans leur cœur - y compris ceux d'entre eux qui sont musulmans. Il est probable que beaucoup ont une forme de reconnaissance pour le pays qui a accueilli leurs parents. Et le Bangladesh sauf erreur de ma part n'a pas de mauvaises relations avec l'Inde, rien en tout cas de comparable avec celles entre Inde et Pakistan

===> Donc s'en prendre aux immigrés bangladais ne paraît-il pas inefficace et contraire aux intérêts indiens  ?

3) Petite question, au risque d'un certain "mauvais esprit" de ma part. Le gouvernement a promis que le cas des "Indiens authentiques" serait réexaminé, sachant qu'il s'agit de gens qui n'ont pu produire les documents demandés, mais dont on sait quand même qu'ils sont authentiques. Mais comment fait-on au juste pour savoir qu'un habitant de l'Inde est "authentique", s'il n'a pas les papiers nécessaires ?

===> Ça n'aurait pas un petit rapport avec le fait d'être hindou  ?

4) Comment le gouvernement indien voit-il l'avenir des peut-être 200 millions d'Indiens musulmans ?  La question de la loyauté d'un si grand nombre de citoyens, de l'ordre de 15% de la population totale, est évidemment très importante. D'autant plus lorsque la religion a une grande importance dans l'identité sociale, ce qui de ce que j'ai compris est plus vrai en Inde qu'en France. Mais comment cette loyauté pourrait-elle être maintenue, sans parler de la renforcer s'il existe des soucis, si les citoyens concernés ont des raisons de soupçonner que les gens comme eux sont visés en tant que tels c'est-à-dire parce que musulmans ?

L'objectif de rendre l'Inde entièrement hindoue, d'une manière dont ni Israël n'est entièrement juif, ni les Etats-Unis ne sont entièrement protestants, ni même le Japon n'est entièrement bouddhiste - je ne le cite qu'au cas où certaines personnes y songeraient - cet objectif n'est pas accessible dans quelques conditions ordinaires ni moindrement humaines que ce soit. De même que par exemple l'expulsion des quelque 11 millions de clandestins hispanophones des Etats-Unis - dont la grande majorité vit parmi les Américains depuis des lustres - est absolument inenvisageable dans des conditions moindrement humaines.

Donc, l'Inde aura demain et après-demain - sauf phénomènes de conversion en masse - un grand nombre de citoyens musulmans, de l'ordre de 15%, nettement plus que la France ou la Russie par exemple.

===> Mais alors, s'en prendre à 2 millions de personnes d'une manière qui laisse fortement soupçonner que c'est parce qu'elles sont musulmanes, n'est-ce pas risquer de détériorer la loyauté de 198 millions d'autres ? N'est-ce pas une politique dangereuse  ?

 

Le 02/09/2019 à 19:33, Mani a dit :

Bangladeshi Muslims in Assam have higher criminal tendencies: Upamanyu Hazarika

Pour la mise en perspective, pratiquement toutes les populations immigrées ont une criminalité supérieure à celle de la population d'accueil. C'est clairement lié à la situation d'immigration, et cela s'atténue ensuite avec le temps. En France par exemple, cela s'est observé avec les Italiens en leur temps, avec les Polonais, avec les Algériens...

(seuls les Portugais ont fait exception... ne me demandez pas pourquoi  !)

 

Il y a 13 heures, Mani a dit :

En discutant avec des Pakistanais une fois, ils m'ont dit qu'ils étaient contents que la Chine soit leur alliée et plus forte que l'Inde.

Je leur ai demandé que si les Chinois sont leurs copains, pourquoi ils immigrent en Inde et ailleurs dans les pays occidentaux et non en Chine ?! Bizarre ou paradoxal, non ?!

C'est simple : la Chine est fermée à l'immigration, d'une manière et à un degré dont ni l'Inde, ni les Etats-Unis, ni la France, ni la Russie, ni les autres pays européens ne sont fermés. Non sans lien avec le fait qu'à la différence de tous ces pays, la Chine est gouvernée par un parti unique dictatorial et les droits individuels y sont incomparablement moins garantis (le Japon est sans doute le seul pays démocratique à être pratiquement fermé à l'immigration... mais bon, l'insularité change la situation de ce point de vue)

A tout prendre, il me semble qu'il vaut mieux pour Inde ou France être des pays démocratiques, et avoir parfois des problèmes d'immigration trop importante ou d'intégration malaisée des immigrés, plutôt qu'être gouvernées par un parti unique dictatorial.

[Shorr kan]

il y a une heure, Alexis a dit :

Il y a plusieurs questions que je me pose au sujet de cette politique du gouvernement indien.

Je précise d'abord, même si ce n'est pas le sujet, que je suis favorable à une nette diminution du rythme d'immigration en France, surtout illégale. Je le dis pour souligner que je suis bien placé pour comprendre que d'autres pays, par exemple l'Inde, peuvent avoir le même objectif.

Oui... mais cette politique me reste difficile à comprendre 

1) D'abord, on ne parle pas de refuser des immigrés illégaux qui arrivent, mais de "remonter le temps" en "annulant" des immigrations datant d'années voire de décennies en arrière. Il s'agit donc de s'en prendre à des gens qui se sont déjà largement intégrés dans la société indienne - travail, éducation des enfants etc. Des gens dont une grande partie ont d'ailleurs du grandir en Inde, surtout si on tient compte de la moyenne d'âge plus basse en Inde qu'en France. En somme, l'intégration de ces gens doit être déjà au minimum au milieu du gué, voire dans bien des cas pratiquement faite

===> Alors, pourquoi les rejeter maintenant  ?

2) Pourquoi s'en prendre précisément aux immigrés bangladais, alors que si l'Inde s'inquiète de la loyauté des nouveaux venus envers elle, ce sont justement des gens qui ne devraient pas poser de gros problèmes : beaucoup - musulmans ou hindous - se sont réfugiés en Inde pour échapper aux massacres génocidaires commis par les Pakistanais au Bangladesh en 1971. Il est probable qu'ils ne portent guère les extrémistes islamistes dans leur cœur - y compris ceux d'entre eux qui sont musulmans. Il est probable que beaucoup ont une forme de reconnaissance pour le pays qui a accueilli leurs parents. Et le Bangladesh sauf erreur de ma part n'a pas de mauvaises relations avec l'Inde, rien en tout cas de comparable avec celles entre Inde et Pakistan

===> Donc s'en prendre aux immigrés bangladais ne paraît-il pas inefficace et contraire aux intérêts indiens  ?

3) Petite question, au risque d'un certain "mauvais esprit" de ma part. Le gouvernement a promis que le cas des "Indiens authentiques" serait réexaminé, sachant qu'il s'agit de gens qui n'ont pu produire les documents demandés, mais dont on sait quand même qu'ils sont authentiques. Mais comment fait-on au juste pour savoir qu'un habitant de l'Inde est "authentique", s'il n'a pas les papiers nécessaires ?

===> Ça n'aurait pas un petit rapport avec le fait d'être hindou  ?

4) Comment le gouvernement indien voit-il l'avenir des peut-être 200 millions d'Indiens musulmans ?  La question de la loyauté d'un si grand nombre de citoyens, de l'ordre de 15% de la population totale, est évidemment très importante. D'autant plus lorsque la religion a une grande importance dans l'identité sociale, ce qui de ce que j'ai compris est plus vrai en Inde qu'en France. Mais comment cette loyauté pourrait-elle être maintenue, sans parler de la renforcer s'il existe des soucis, si les citoyens concernés ont des raisons de soupçonner que les gens comme eux sont visés en tant que tels c'est-à-dire parce que musulmans ?

L'objectif de rendre l'Inde entièrement hindoue, d'une manière dont ni Israël n'est entièrement juif, ni les Etats-Unis ne sont entièrement protestants, ni même le Japon n'est entièrement bouddhiste - je ne le cite qu'au cas où certaines personnes y songeraient - cet objectif n'est pas accessible dans quelques conditions ordinaires ni moindrement humaines que ce soit. De même que par exemple l'expulsion des quelque 11 millions de clandestins hispanophones des Etats-Unis - dont la grande majorité vit parmi les Américains depuis des lustres - est absolument inenvisageable dans des conditions moindrement humaines.

Donc, l'Inde aura demain et après-demain - sauf phénomènes de conversion en masse - un grand nombre de citoyens musulmans, de l'ordre de 15%, nettement plus que la France ou la Russie par exemple.

===> Mais alors, s'en prendre à 2 millions de personnes d'une manière qui laisse fortement soupçonner que c'est parce qu'elles sont musulmanes, n'est-ce pas risquer de détériorer la loyauté de 198 millions d'autres ? N'est-ce pas une politique dangereuse  ?

 

Pour la mise en perspective, pratiquement toutes les populations immigrées ont une criminalité supérieure à celle de la population d'accueil. C'est clairement lié à la situation d'immigration, et cela s'atténue ensuite avec le temps. En France par exemple, cela s'est observé avec les Italiens en leur temps, avec les Polonais, avec les Algériens...

(seuls les Portugais ont fait exception... ne me demandez pas pourquoi  !)

 

C'est simple : la Chine est fermée à l'immigration, d'une manière et à un degré dont ni l'Inde, ni les Etats-Unis, ni la France, ni la Russie, ni les autres pays européens ne sont fermés. Non sans lien avec le fait qu'à la différence de tous ces pays, la Chine est gouvernée par un parti unique dictatorial et les droits individuels y sont incomparablement moins garantis (le Japon est sans doute le seul pays démocratique à être pratiquement fermé à l'immigration... mais bon, l'insularité change la situation de ce point de vue)

A tout prendre, il me semble qu'il vaut mieux pour Inde ou France être des pays démocratiques, et avoir parfois des problèmes d'immigration trop importante ou d'intégration malaisée des immigrés, plutôt qu'être gouvernées par un parti unique dictatorial.

 

Merci de résumer la très très mauvaise pente que prend l'Inde.

Car après tout, ce n'est pas comme si l'Inde avait des problèmes plus graves à gérer, comme une économie qui patine ou une grave crise écologique qui menace de devenir dantesque...

............................mais attendez.........Rhooooo .........on me souffle dans l'oreillette que c'est une manœuvre politique courante que de se rabattre sur des boucs émissaires plutôt que d'affronter des difficultés concrètes ...........

[Mani]

Avions, défense, pétrole, nucléaire… La Russie va coopérer avec l’Inde, annonce Vladimir Poutine

https://www.capital.fr/economie-politique/poutine-et-modi-donnent-une-nouvelle-impulsion-a-leurs-liens-economiques-1349118

Vladimir Poutine et Narendra Modi, le Premier ministre de l'Inde, donnent une "nouvelle impulsion" aux liens économiques entre les deux géants, en annonçant des partenariats d'envergure dans de nombreux domaines. La création d'une zone de libre-échange est même envisagée.

Les deux dirigeants se sont retrouvés en tête-à-tête puis avec leurs délégations pour des négociations dans le cadre du Forum économique de l'Est à Vladivostok, grand raout des affaires que la Russie tient pour la cinquième année consécutive pour tenter de développer son vaste Extrême-Orient.

 

 

[Mani]

Vladimir Putin backs India on Kashmir

The PM “explained the rationale” behind his government’s decision and thanked Putin for giving a “clear message” on the Kashmir issue.

https://economictimes.indiatimes.com/news/politics-and-nation/vladimir-putin-backs-india-on-kashmir/articleshow/70986253.cms

ET has learnt that Putin backed India’s position on Kashmir and against external threats against a backdrop of rhetoric by Pakistan. They condemned terrorism in all its forms and called on the “international community to set up a united front” against it.

Modifié le 5 septembre 2019 par Mani

[Lezard-vert]

Le 03/09/2019 à 18:16, Mani a dit :

L'odeur de merde, je suppose que cela s'adresse à moi ?!

faudrait éviter ce genre de propos injurieux

on croirait  qu'il y a la police de la pensée unique qui interdit qu'on ait d'autres idées sur les migrants que la pensée bisounours à leur égard - et alors c''est que doit régner  l'omerta sur ce sujet ?

 

 

Modifié le 5 septembre 2019 par Lezard-vert

[elannion]

Le 03/09/2019 à 22:34, Shorr kan a dit :

Merci de résumer la très très mauvaise pente que prend l'Inde.

Car après tout, ce n'est pas comme si l'Inde avait des problèmes plus graves à gérer, comme une économie qui patine ou une grave crise écologique qui menace de devenir dantesque...

............................mais attendez.........Rhooooo .........on me souffle dans l'oreillette que c'est une manœuvre politique courante que de se rabattre sur des boucs émissaires plutôt que d'affronter des difficultés concrètes ...........

Si je suis globalement d'accord L'Inde a un passif avec l'Islam plutôt terrible.

Tamerlan a littéralement déchaîné les enfers sur ce pays au XIV siècle. Alors oui vous allez me dire que ça fait une sacré paye mais les conséquences ont été tellement cataclysmique pour l'Inde ( C'est l'équivalent de 6% de la population mondiale d'alors qui meurt sous le règne de Tamerlan en Inde; Des Villes qui font des suicides massifs pour éviter d'être capturer, etc etc) quelles ont eu un influence sur plusieurs siècles. Un repli sur soi historique et une sorte de stagnation qui a largement favorisé la future conquête britannique.

Ensuite ils sont en état de guerre larvée avec le Pakistan depuis plus d'un demi-siècle (avec des coups de chaud) et la fracture initiale s'est jouée sur la religion. . .

Difficile d'éviter tout amalgame. . .

Le 03/09/2019 à 21:20, Alexis a dit :

Pour la mise en perspective, pratiquement toutes les populations immigrées ont une criminalité supérieure à celle de la population d'accueil. C'est clairement lié à la situation d'immigration, et cela s'atténue ensuite avec le temps. En France par exemple, cela s'est observé avec les Italiens en leur temps, avec les Polonais, avec les Algériens...

Alors on rentre dans une zone à risque mais le problème chez nous est plutôt l'inverse. Les immigrés maghrébins de première génération se comportaient plutôt relativement bien (plus intégré qu'assimilé) ce sont les génération suivantes ( troisième et quatrième) qui voient sans doute (bah oui les stats éthniques ne sont pas permises. . .) une explosion de leur non intégration (on rappellera que l'institut Montaigne, de gauche, avait considéré que 20 % des musulmans préféraient la charia à la république mais que ce chiffre montait à quasi 50 % avec les jeunes générations issues de l'immigration. D'ailleurs les premières personnes catastrophées par cet état de fait sont les parents et grand-parents et par extension les immigrés de première génération qui n'ont pas notre pudeur de vierge effarouchée)

Je ne vais pas continuer le HS plus longtemps mais quand un quartier se détériore (trafic, islamisme) les premières personnes à se barrer ne sont pas les "blancs" se sont les personnes issues de l'immigration assimilées.

Et sans faire de généralisation (qui pour le coup serait du racisme) quand on voit l'histoire des grooming gang pakistanais aux RU ( et qui a atteint des proportions iniques par lâcheté et limite complicité du système par peur de paraître racisme) c'est pas forcément la population la plus faciles à intégré.

[Alexis]

il y a une heure, elannion a dit :

Alors on rentre dans une zone à risque mais le problème chez nous est plutôt l'inverse. Les immigrés maghrébins de première génération se comportaient plutôt relativement bien (plus intégré qu'assimilé) ce sont les génération suivantes ( troisième et quatrième) qui voient sans doute (bah oui les stats éthniques ne sont pas permises. . .) une explosion de leur non intégration (on rappellera que l'institut Montaigne, de gauche, avait considéré que 20 % des musulmans préféraient la charia à la république mais que ce chiffre montait à quasi 50 % avec les jeunes générations issues de l'immigration. D'ailleurs les premières personnes catastrophées par cet état de fait sont les parents et grand-parents et par extension les immigrés de première génération qui n'ont pas notre pudeur de vierge effarouchée)

Oui, ça fait partie aussi de la réalité. Ça fait partie de ce que j'appelais plus haut "problèmes d'intégration malaisée des immigrée". Et oui, quand on les vit au quotidien, j'imagine très bien qu'on préfère leur donner des noms un peu plus vigoureux.

S'agissant de l'institut Montaigne, voici la source des chiffres que tu rappelles. Le rapport complet est en lien en bas de la page. Je ne sais pas si cet institut est de gauche, de droite, de devant, de derrière ou de la cabane au fond du jardin  pour moi l'important ce sont les données et les analyses si elles sont rigoureuses et réfléchies, pas les couleurs politiques.

Le rapport complet section 1.3 fournit une typologie des musulmans de France, qui distingue plusieurs groupes dont l'un estimé à 28% du total "réunit des musulmans qui ont adopté un système de valeurs clairement opposé aux valeurs de la République" et "mélange à la fois des attitudes autoritaires et d’autres que l’on pourrait qualifier de « sécessionnistes »", utilisant l'islam comme "moyen (...) de s’affirmer en marge de la société française".

Reste que si on lit ce rapport, ou du moins sa partie étude des musulmans de France, on discerne une réalité qui a une face difficile, mais pas seulement. On a confirmation - et caractérisation - d'un problème bien réel, mais qui ne résume pas tout des Français musulmans et des résidents étrangers musulmans en France.

 

Il y a 15 heures, Mani a dit :

Avions, défense, pétrole, nucléaire… La Russie va coopérer avec l’Inde, annonce Vladimir Poutine

https://www.capital.fr/economie-politique/poutine-et-modi-donnent-une-nouvelle-impulsion-a-leurs-liens-economiques-1349118

Vladimir Poutine et Narendra Modi, le Premier ministre de l'Inde, donnent une "nouvelle impulsion" aux liens économiques entre les deux géants, en annonçant des partenariats d'envergure dans de nombreux domaines. La création d'une zone de libre-échange est même envisagée.

 

Il y a 5 heures, Mani a dit :

Vladimir Putin backs India on Kashmir

La coopération et l'appui réciproque semblent clairement un point positif pour Inde et Russie, qui se soutiennent mutuellement.

Cela dit... il y a quand même beaucoup de mousse là-dedans :

- L'Inde et la Russie sont bien deux géants. Cela dit, sur le plan économique dont on parle ici, le géant indien est à peine plus grand que le géant français, tandis que le géant russe n'est pas tout à fait aussi grand que le géant sud-coréen. Ça fait quand même beaucoup de géants tout ça... Et autant on peut imaginer qu'à moyen-long terme l'Inde prenne un plus grand poids en se développant, autant il n'y a pas vraiment de raison de penser que le poids économique de la Russie augmente significativement à terme prévisible

- En terme de partenariat économique, la Russie représente environ 1,2% des échanges de l'Inde (moyenne entre exportations et importations)... c'est-à-dire moins que la France ou la Grande-Bretagne, nettement moins que l'Allemagne, incomparablement moins que la Chine ou les Etats-Unis

- Tandis que l'Inde représente environ 1,6% des échanges de la Russie... autant que la Tchéquie, moins que la Turquie ou la France, nettement moins que la Corée du Sud ou l'Italie, pour ne rien dire de l'Allemagne ou de la Chine

Mais bon... la mousse est un ingrédient indispensable de la politique 

Modifié le 5 septembre 2019 par Alexis

[elannion]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

S'agissant de l'institut Montaigne, voici la source des chiffres que tu rappelles. Le rapport complet est en lien en bas de la page. Je ne sais pas si cet institut est de gauche, de droite, de devant, de derrière ou de la cabane au fond du jardin  pour moi l'important ce sont les données et les analyses si elles sont rigoureuses et réfléchies, pas les couleurs politiques.

C'est pour éviter de se faire taxer directement d'extrême droite et se faire invalider automatiquement la source. . . C'est malheureux mais c'est comme ça.

L'institut Montaigne serait plutôt d'obédience de centre gauche donc pas de risque qu'on traite par dessus la jambe cette source.

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Le rapport complet section 1.3 fournit une typologie des musulmans de France, qui distingue plusieurs groupes dont l'un estimé à 28% du total "réunit des musulmans qui ont adopté un système de valeurs clairement opposé aux valeurs de la République" et "mélange à la fois des attitudes autoritaires et d’autres que l’on pourrait qualifier de « sécessionnistes »", utilisant l'islam comme "moyen (...) de s’affirmer en marge de la société française".

Reste que si on lit ce rapport, ou du moins sa partie étude des musulmans de France, on discerne une réalité qui a une face difficile, mais pas seulement. On a confirmation - et caractérisation - d'un problème bien réel, mais qui ne résume pas tout des Français musulmans et des résidents étrangers musulmans en France.

Sacré problème même ! 28% c'est colossale! ça doit faire entre 1 et 2 millions de personnes vivant sur notre sol en sécession total avec nos "valeurs" et principes (mettant complètement à mal le liant social de la nation). Rajouter les 25 % classifié comme conservateur qui sont toute de même en zone grise. Et si la situation se tendait vers quelle camps iraient ils ?

Et le pire c'est que cela ne va aller qu'en s'empirant car citation "Ce mouvement est compensé par la croissance du groupe 3, le plus rigoriste religieusement et le plus autoritaire, qui passe d’environ 20 % de la population des plus de 40 ans à près de 50 % chez les cohortes les plus jeunes."

Là on va passé de sacré problème à situation décrite par notre ancien ministre de l'intérieur. . .

Bon on s'éloigne du sujet indien mais si (et cela reste une simple hypothèse) la population musulmane s'intègre aussi mal chez eux que chez nous avec un passif largement plus conflictuel (autant historique qu'actuel) il serait sacrément utopiste de penser que tout ce passerait sans heurt.

[Alexis]

il y a 27 minutes, elannion a dit :

Et le pire c'est que cela ne va aller qu'en s'empirant car citation "Ce mouvement est compensé par la croissance du groupe 3, le plus rigoriste religieusement et le plus autoritaire, qui passe d’environ 20 % de la population des plus de 40 ans à près de 50 % chez les cohortes les plus jeunes."

Oui, si on ne peut prévoir l'avenir - notamment, une partie de ces jeunes rigoristes et autoritaires pourrait se modérer avec l'âge - c'est quand même un problème qui risque de s'intensifier à court-moyen terme.

Prenant en compte l'ensemble de l'étude, qui a interrogé plus de 15 000 personnes dont seuls les 1 000 soit se déclarant musulman soit déclarant un parent musulman ont été interviewés en détail, on peut dessiner :

- Un portrait religieux de la France d'aujourd'hui, avec 50%+ se déclarant chrétiens, 40% sans religion et moins de 6% musulmans, dont un gros quart dont les valeurs sont en conflit avec les valeurs "centrales" soit environ 1,5% de la population totale

- Un portrait religieux de la France de demain, en portant la loupe sur les moins de 30 ans : 30% de chrétiens, 50% de sans religion, 10%+ de musulmans dont une petite moitié avec des valeurs en conflit avec les autres soit environ 5% de la population totale

Ceci bien sûr si rien ne vient améliorer la situation, ni l'empirer. Et l'un comme l'autre est possible. Mais on s'est vraiment éloigné du sujet là...

 

A mon sens, la situation en Inde doit être bien différente parce que l'Histoire n'y a pas grand chose à voir avec ce qu'elle est en France - mais peut-être @Mani pourra t il nous en dire plus, peut-être existe-t-il des études et des données sur les opinions et valeurs des Indiens musulmans comparés à leurs concitoyens hindous ?

Quoi qu'il en soit, il me semble qu' "annuler" des immigrations et des naturalisations anciennes (datant de jusqu'à 1971) en s'en prenant aux descendants de ressortissants d'un pays avec lequel on a plutôt de bonnes relations (le Bangladesh et en inquiétant forcément par la même occasion environ 15% de la population du pays qui du coup peut se demander si elle sera visée à l'avenir... n'est pas une très bonne politique pour maintenir ou renforcer l'unité des Indiens.

Modifié le 5 septembre 2019 par Alexis

[nemo]

La situation n'a rien à voir l'islam est autochtone en Inde depuis plus de 1000 ans, et une écrasantes majorités des musulmans le sont à l'origine par la conversion non par une immigration. Les rapports ont été très conflictuels à certaines périodes mais pas tout le temps et les deux populations sont  en faits pas si différentes en terme de culture et de valeur. 

D'ailleurs rien ne ressemble plus à l'Inde que le Pakistan et inversement et suffit de comparer les rue de Karachi à celle de  Bombay et Riyadh pour voir de qui le Pakistan est le plus proche.

Modifié le 5 septembre 2019 par nemo

[Lezard-vert]

il y a une heure, Alexis a dit :

- Un portrait religieux de la France d'aujourd'hui, avec 50%+ se déclarant chrétiens, 40% sans religion et moins de 6% musulmans, dont un gros quart dont les valeurs sont en conflit avec les valeurs "centrales" soit environ 1,5% de la population totale

- Un portrait religieux de la France de demain, en portant la loupe sur les moins de 30 ans : 30% de chrétiens, 50% de sans religion, 10%+ de musulmans dont une petite moitié avec des valeurs en conflit avec les autres soit environ 5% de la population totale

@Mani

 

la répartition n'est pas uniforme sur le territoire et parler de 1,5% de la population - cela semble un taux négligeable - c'est oublier le fait que cette population se concentre dans certaines régions et dans certaines villes où elle est dans beaucoup de quartiers peut-être majoritaire. Dans plusieurs de ces quartiers la lois républicaines ne s'appliquent plus... c'est une autre loi qui s'applique pas encore la Charia quoique que....  mais au moins la loi du dealer.

Que des quartiers puissent appliquer sa propre loi - au dépend d'ailleurs d'un certain nombre d'habitants - laissés ainsi à l'abandon, oubliés de la république est pénible et le manque d'action des pouvoirs public est inexplicable et irresponsable. 

Par ailleurs et en conséquence de quoi , le pouvoir de nuisance s'accroit de part la concentration,  le hors la loi se sent plus fort et entraine les autres, le communautarisme y puise de la force...

sorti de son quartier, le petit"hors la loi" ne laisse pas pour autant  SA loi à la maison, il l'emporte avec elle.. et s'autorise beaucoup d’excès.... il "ne se sent plus"  et bcp de problèmes viennent de là.

 

Modifié le 5 septembre 2019 par Lezard-vert

[Lezard-vert]

il y a 34 minutes, nemo a dit :

La situation n'a rien à voir l'islam est autochtone en Inde depuis plus de 1000 ans, et une écrasantes majorités des musulmans le sont à l'origine par la conversion non par une immigration. Les rapports ont été très conflictuels à certaines périodes mais pas tout le temps et les deux populations sont  en faits pas si différentes en terme de culture et de valeur. 

D'ailleurs rien ne ressemble plus à l'Inde que le Pakistan et inversement et suffit de comparer les rue de Karachi à celle de  Bombay et Riyadh pour voir de qui le Pakistan est le plus proche.

si rien ne ressemble plus à un indien qu'un pakistanais et réciproquement, que la différence majeure qui est  la religion n'est pas à prendre en compte , alors  où se situe le problème de cet antagonisme ?  il est artificiel ? querelles de chefs ?  ilk s'agit de  monter les populations vers l'exterieur pour eviter qu'elles ne s'en prennent au pouvoir au regard de leurs conditions de vie misérables ?

[elannion]

il y a une heure, nemo a dit :

La situation n'a rien à voir l'islam est autochtone en Inde depuis plus de 1000 ans, et une écrasantes majorités des musulmans le sont à l'origine par la conversion non par une immigration. Les rapports ont été très conflictuels à certaines périodes mais pas tout le temps et les deux populations sont  en faits pas si différentes en terme de culture et de valeur. 

Je vais laisser le soin à @Mani de nous éclairer, mes connaissances sur le sujet étant très parcellaires et vagues mais non la relation Inde/islam est sanglante à plus d'un titre. Certains auteurs parlent de génocide hindou sur 800 ans. . .

L'indou Koush c'est un véritable massacre.

Fernand Braudel dans l’histoire des civilisations (1995) décrit la loi islamique en Inde comme une:

«expérience coloniale d’une extrême violence durant laquelle les musulmans ne pouvaient diriger ce pays que par l’exercice d’une terreur systématique. La cruauté était la norme, les crémations, les exécutions sommaires, les crucifixions ou empalements, les tortures inventives ... Les temples Hindous furent détruits et remplacés par des mosquées. Il y eut des conversions forcées à l’occasion. Si jamais une révolte éclatait, elle était instantanément et sauvagement réprimée, les maisons étaient brûlées les campagnes dévastées, les hommes massacrés, les femmes et enfants réduits en esclavage.»

Pour citer un auteur pakistanais irfan Husain

Irfan Husain dans son article Les démons du passé observe :

«Alors que les événements historiques doivent être jugés dans le contexte de leur temps, il ne peut être contesté que même dans cette période historique sanglante, aucune pitié ne fut montrée aux Hindous suffisamment malchanceux pour se trouver sur le chemin des conquérants arabes du Sindh et sud Punjab ou d’Asie centrale qui déferlèrent d’Afghanistan. Les héros musulmans qui figurent plus grand que nature dans nos livres d’histoire commirent des crimes monstrueux. Mahmud de Ghazni, Qutb-ud-Din Aibak, Balban, Mohammed bin Qasim, et Sultan Mohammad Tughlak, tous ont les mains tachées d’un sang que le passage des années n’a jamais pu nettoyer; d’un point de vue Hindou, l’invasion musulmane de leur territoire est un désastre sans pareil.»

«Leurs temples furent rasés, leur idoles brisées, leurs femmes violées, leurs hommes massacrés ou réduits en esclavage lorsque Mahmud de Ghazni entra dans Somnath, Durant l’un de ses raids annuels, il en massacra les 50 000 habitants. Aibak en tua et réduisit en esclavage des centaines de milliers. La liste des horreurs est longue et douloureuse, ces conquérants justifiaient toujours leurs méfaits sur la base de leurs devoirs religieux qui était de frapper les non croyants. Drapés dans la bannière de l’islam, ils proclamaient qu’ils se battaient pour leur foi alors que en réalité, ils s’adonnaient complaisamment à leur passion du massacre et du pillage...»

Bref non ça n'a pas été une cohabitation pacifique avec un peu de tensions de temps à autre.

 

[Mani]

Il y a 2 heures, elannion a dit :

Je vais laisser le soin à @Mani de nous éclairer, mes connaissances sur le sujet étant très parcellaires et vagues mais non la relation Inde/islam est sanglante à plus d'un titre. Certains auteurs parlent de génocide hindou sur 800 ans. . .

Il y a eu de terribles génocides en Inde avec la conquête islamique ou ailleurs comme en Afghanistan avec le massacre des  hindous en Hindou Kouch comme susmentionné  !

Désolé comme d'autres hindous ou juifs (avec Israël), on ne veut plus que l'histoire se répète et est-ce un mal de se protéger et de se prémunir ?!

Maintenant, on est déclaré raciste ou/et extrémiste parce qu'on n'envie pas d'être exterminé ?!

Est-ce un mal d'exister ou de survivre en affichant son désir de sécurité, de défense et de se méfier d'une minorité provenant d'un ou plus envahisseurs étrangers et de voisins hostiles qui ont décidé de nous exterminer et nous convertir de force auparavant ?!

Je parie que certains internautes ici aimeraient me voir brûler vivant comme le pilote Jordanien contre Daesh !

Modifié le 5 septembre 2019 par Mani

[elannion]

il y a 2 minutes, Mani a dit :

Est-ce un mal d'exister ou de survivre en affichant son désir de sécurité, de défense et de se méfier d'une minorité provenant d'un ou plus envahisseurs étrangers qui ont décidé de nous éliminer et nous convertir de force ?

Ce sentiment de défiance voir même de crainte est -il majoritairement répandu en Inde ?

Est-ce quelque chose qui " se transmet" de générations en générations à la manière d'une certaine forme d'antisémitisme systémique dans les pays arabes ou ce ressentiment historique n'est plus présent dans les mentalités (dans sa version systémique et non pas comme objet politique ponctuel)  ?

[Mani]

il y a 23 minutes, elannion a dit :

Ce sentiment de défiance voir même de crainte est -il majoritairement répandu en Inde ?

Oui !

Par contre, il y a certains musulmans intellectuels indiens voire politiciens qui comprennent l'anxiété et l'angoisse des hindous de revivre une occupation horrible, d'être à nouveau envahi et d'être à nouveau persécutés ou massacrés. Donc, tous les musulmans ne sont pas mauvais ! comme le feu président indien Abdul Kalam et d'autres ministres musulmans indiens du BJP ou du Congres.

ici ci-dessous, le respect du Premier ministre indien Narendra Modi et d'autres leaders nationalistes à l'égard du feu Abdul Kalam !

C'est vrai que des traumatismes historiques, la méfiance et le tout va à la sécurité peuvent être mal perçus.

Modifié le 5 septembre 2019 par Mani

[Mani]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

A mon sens, la situation en Inde doit être bien différente parce que l'Histoire n'y a pas grand chose à voir avec ce qu'elle est en France - mais peut-être @Mani pourra t il nous en dire plus, peut-être existe-t-il des études et des données sur les opinions et valeurs des Indiens musulmans comparés à leurs concitoyens hindous ?

C'est difficile à dire, ils sont mal à l'aise de répondre et certains comprennent que la situation a changé par rapport au Congrès !

Pour autant, ils ne sont pas devenus extrémistes ou terroristes pour l'islamisme radical et ils continuent d'être fier à être Indien.

[Mani]

Il y a 4 heures, elannion a dit :

Irfan Husain dans son article Les démons du passé observe :

«Alors que les événements historiques doivent être jugés dans le contexte de leur temps, il ne peut être contesté que même dans cette période historique sanglante, aucune pitié ne fut montrée aux Hindous suffisamment malchanceux pour se trouver sur le chemin des conquérants arabes du Sindh et sud Punjab ou d’Asie centrale qui déferlèrent d’Afghanistan. Les héros musulmans qui figurent plus grand que nature dans nos livres d’histoire commirent des crimes monstrueux. Mahmud de Ghazni, Qutb-ud-Din Aibak, Balban, Mohammed bin Qasim, et Sultan Mohammad Tughlak, tous ont les mains tachées d’un sang que le passage des années n’a jamais pu nettoyer; d’un point de vue Hindou, l’invasion musulmane de leur territoire est un désastre sans pareil.»

Bref non ça n'a pas été une cohabitation pacifique avec un peu de tensions de temps à autre.

 

Vois-tu, ce sont des événements affreux et horribles du passé susmentionnés qui me font mal ainsi qu'à d'autres de confession hindoue, pour les Sikhs (Guru Nanak), les Jaïns, les Bouddhistes, les Parsis, les Juifs, ... dès lors on a peur. État islamique ou Daesh, Al-Qaëda, les Talibans, ... ne sont pas loin et le Pakistan les soutient indirectement + d'autres pays.

https://fresques.ina.fr/jalons/fiche-media/InaEdu05320/la-destruction-des-bouddhas-afghans-de-bamiyan.html

 

Modifié le 5 septembre 2019 par Mani

[Mani]

Par ailleurs, je suis pour le commerce, cela permet de découvrir l'échange, le savoir-faire, les produits, les traditions, les cultures, les langues, ... et le sport international en plus (sponsor, marketing, ...).

Ce Breton qui fait aimer les crêpes aux Indiens

https://www.ouest-france.fr/bretagne/ce-breton-qui-fait-aimer-les-crepes-aux-indiens-4445233

J'espère un jour de rencontrer ces Français à Mumbai pour leurs crêperies :

https://lepetitjournal.com/vivre-a-bombay/la-success-story-dun-trio-francais-mumbai-249000

 

Modifié le 5 septembre 2019 par Mani

[nemo]

Il y a 6 heures, Mani a dit :

Il y a eu de terribles génocides en Inde avec la conquête islamique ou ailleurs comme en Afghanistan avec le massacre des  hindous en Hindou Kouch comme susmentionné  !

Désolé comme d'autres hindous ou juifs (avec Israël), on ne veut plus que l'histoire se répète et est-ce un mal de se protéger et de se prémunir ?!

Maintenant, on est déclaré raciste ou/et extrémiste parce qu'on n'envie pas d'être exterminé ?! Est-ce un mal d'exister ou de survivre en affichant son désir de sécurité, de défense et de se méfier d'une minorité provenant d'un ou plus envahisseurs étrangers et de voisins hostiles qui ont décidé de nous exterminer et nous convertir de force auparavant ?!

 

Je ne crois pas qu'on puisse parler de génocide au sens d'une volonté systématique de destruction compléte d'une population mais je ne nie pas qu'il y a eu d'horrible massacre et à plusieurs reprise  au cours de l'histoire. Juste que ces massacres ne disent pas le tout de la relation entre Inde et Islam, encore moins entre l'Inde et le Pakistan. 

Il y a 6 heures, Mani a dit :

Je parie que certains internautes ici aimeraient me voir brûler vivant comme le pilote Jordanien contre Daesh !

Heu tu ferais pas un brin de parano là? Qui t'as agressé d'une façon qui pourrait te laisser penser une seule seconde un truc pareil? 

[Mani]

Il y a 11 heures, nemo a dit :

Heu tu ferais pas un brin de parano là? Qui t'as agressé d'une façon qui pourrait te laisser penser une seule seconde un truc pareil? 

Par la réactions de certaines personnes ici qui ne m'aiment pas, mais on se respecte, c'est ça le pouvoir magique de la démocratie  !

Dès lors, ils me font rappeler lors d'un 1er mai (fête du travail) où un copain socialiste m'avait invité pour découvrir leur milieu convivial, festive, courtois, ...  du parti socialiste. Tout le monde se présente, s'accueille chaleureusement et amicalement au barbecue et buffet. Mais des communistes de la CGT m'ont demandé de quel bord j’appartenais, j'ai dit que je suis proche de la droite. Ils m'ont insulté de raciste, de fasciste, ... Mon copain socialiste et d'autres sont intervenus : "Aujourd'hui, c'est une fête, on est là pour s'entendre et non se bagarrer".

 

Modifié le 6 septembre 2019 par Mani

[Kelkin]

Quand même, imaginez un peu ce qui se serait passé si l'Inde n'avait pas été partitionnée. Pas de guerres multiples avec le Pakistan, pas de problème de terrorisme au Cachemire, pas de recensement douteux au Bengale, beaucoup moins de problèmes en Afghanistan...

[Mani]

il y a 19 minutes, Kelkin a dit :

Quand même, imaginez un peu ce qui se serait passé si l'Inde n'avait pas été partitionnée. Pas de guerres multiples avec le Pakistan, pas de problème de terrorisme au Cachemire, pas de recensement douteux au Bengale, beaucoup moins de problèmes en Afghanistan...

Un parfait pays de tolérance religieuse et de peuples ! ça s'appelle le paradis ou nirvana ou autres, ... Moi, je suis un "asura" gentil ou ange déchu ...

Où les neurones extrémistes n'auraient plus leur place.

Modifié le 6 septembre 2019 par Mani

[Shorr kan]

Mani, tu peux pas prétendre être tolérant et prêcher l’intolérance tout à la fois. ça marche pas comme ça...

Et non, personne ne te veux de mal ici.

Tu prend les choses trop personnellement et tu te victimise trop.