Inde : politique intérieure et internationale

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/pixels/article/2020/08/31/en-inde-facebook-accuse-d-avoir-soutenu-le-parti-au-pouvoir_6050469_4408996.html

La responsable des politiques publiques de Facebook en Inde est accusée d’avoir utilisé son poste pour favoriser le Bharatiya Janata Party (BJP, nationalistes hindous), le parti au pouvoir, dans plusieurs dossiers sensibles de modération de « messages haineux », révèlent plusieurs articles publiés par le Wall Street Journal. Ankhi Das, qui avait rejoint Facebook en 2011, est accusée par plusieurs témoignages anonymes d’employés d’être personnellement intervenue pour limiter les suppressions de messages de hauts cadres du BJP, signalés aux modérateurs pour incitation à la haine.

A la mi-août, Mme Das avait également porté plainte contre une journaliste qui avait relayé, sur les réseaux sociaux, le premier article publié par le Wall Street Journal sur le sujet. Elle accuse la journaliste de « harcèlement » ; les organisations de défense de la liberté d’expression y voient surtout une tentative d’intimidation.

L’opposition s’est saisie de ces révélations pour demander une enquête approfondie sur la modération de Facebook dans le pays. Une commission parlementaire doit auditionner, ce 2 septembre, les dirigeants du réseau social en Inde.

[Henri K.]

Vrai ?

 

[capmat]

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

Vrai ?

 

Savonnage de planches par les petits camarades 

C'est scandaleux, l'Inde s'intéresse et s'investit dans l'Océan Indien.

D'autres, parait-il, feraient de même dans la mer de Chine !!!??? 

Mais où va le monde ? !

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/07/29/narendra-modi-defie-les-musulmans-en-posant-la-premiere-pierre-d-un-temple-hindou-a-ayodhya_6047591_3210.html

Est-ce un signe supplémentaire de la mise en œuvre de la suprématie hindoue et la fin d’un Etat laïque en Inde ? Le 5 août, le premier ministre indien, Narendra Modi, devrait poser lui-même, à Ayodhya, dans l’Uttar Pradesh, la première pierre d’un temple hindou, dont le projet de construction a divisé le pays et fait couler le sang pendant des décennies. Près de trois mille personnes, essentiellement des musulmans, sont mortes à cause du temple de Ram d’Ayodhya.

Les hindous considèrent ce site comme le lieu de naissance du dieu Ram, un des sept avatars de Vishnou. Ils affirment qu’au XVIe siècle le fondateur de l’empire Mogol, Babur, y fit construire une mosquée sur les ruines du temple de Ram. En 1992, une foule de nationalistes hindous fanatiques avaient détruit la mosquée Babri et exigé la reconstruction du temple. Après des années de conflits, le 9 novembre 2019, la Cour suprême a tranché en faveur des hindous, autorisant l’édification du temple.

Ce sera sa première visite à Ayodhya, mais le premier ministre comme son parti, le Bharatiya Janata Party (BJP), ont, depuis des années, fait du temple de Ram un symbole de l’identité indienne et une arme pour rassembler les hindous. La cérémonie de lancement du chantier sera retransmise en direct sur les chaînes de télévision. Seuls les « VIP » seront autorisés à y participer.

Parmi les deux cents invités, Mohan Bhagwat, le chef du Rashtriya Swayamsevak Sangh (RSS), cette association des volontaires nationaux fondée en 1925 pour assurer la domination des hindous sur la nation indienne, ainsi que les représentants du Vishva Hindu Parishad (VHP-Conseil mondial hindou), une organisation d’extrême droite. Le chef du gouvernement de l’Uttar Pradesh, Yogi Adityanath, un moine nationaliste extrémiste, proche du premier ministre, a veillé personnellement aux préparatifs. Toute la galaxie nationaliste hindoue sera représentée pour assister à cet événement qualifié « de plus important de l’histoire de l’Inde indépendante ».

[Patrick]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Toute la galaxie nationaliste hindoue sera représentée pour assister à cet événement qualifié « de plus important de l’histoire de l’Inde indépendante ».

Et ce n'est que le début. En Inde personne n'a oublié l'hindu kush. Ni les petites aventures amusantes de mahmoud de ghazni. https://fr.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_de_Ghazni#Biographie il y a 1000 ans de ça, et dont l'impact se fait toujours ressentir.

[koojisensei2]

Vu la gestion de Cachemire, plus rien d'étonnant de la part de Modi envers les musulmans du pays.

[Kelkin]

Vu le passif, une réconciliation entre Hindous et Musulmans en Inde est impossible tant que le Pakistan existera en tant que pays islamique.

[wagdoox]

il y a 8 minutes, Kelkin a dit :

Vu le passif, une réconciliation entre Hindous et Musulmans en Inde est impossible tant que le Pakistan existera en tant que pays islamique.

le pakistan ne peut exister qu'en temps que pays islamique, c'est sa raison d'être. 
Sinon autant redevenir indiens...

[Shorr kan]

il y a 29 minutes, Kelkin a dit :

Vu le passif, une réconciliation entre Hindous et Musulmans en Inde est impossible tant que le Pakistan existera en tant que pays islamique.

Ben voyons, maintenant c'est la faute du Pakistan.

 

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Et ce n'est que le début. En Inde personne n'a oublié l'hindu kush. Ni les petites aventures amusantes de mahmoud de ghazni. https://fr.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_de_Ghazni#Biographie il y a 1000 ans de ça, et dont l'impact se fait toujours ressentir.

Quand on cherche des excuses on en trouve toujours. 

Modifié le 18 octobre 2020 par Shorr kan

[Kelkin]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Ben voyons, maintenant c'est la faute du Pakistan.

C'est la faute de la partition de l'Inde, donc des Britanniques, en fait. Diviser pour mieux régner cause toujours des problèmes une fois qu'on a fini de régner, parce que la division reste.

(Comme toujours.)

 

L'idée de départ étant que les Musulmans d'Inde ne pouvaient vivre décemment que dans un pays dirigé par des Musulmans selon des lois découlant de l'Islam. Ça a été un énorme traumatisme, avec des déplacements massifs de populations, et malheur aux Hindous, Sikhs, Bouddhistes, Jaïns voir Chrétiens, Juifs ou même Musulmans de cultes minoritaires (Chiites, Ahmadites...) restants au Pakistan.

Donc l'Inde après l'indépendance s'est construite sur un modèle laïc (désormais menacé par le suprémacisme hindou) tandis que le Pakistan s'est bâti sur l'idée que la cohabitation entre Musulmans et infidèles païens impies était impossible. Rajoutons à celà la question du Cachemir, le soutien pakistanais au terrorisme à ce sujet, et les multiples guerres entre les deux pays : Syed Ahmad Khan et Muhammad Ali Jinnah ont gagné la bataille idéologique, maintenant les Indiens sont convaincus que, en effet, il est impossible pour les Musulmans de vivre paisiblement dans un pays quand ils n'en sont pas les chefs. Car la définition du Musulman en tant que croyant d'abord, citoyen ensuite, et n'acceptant comme légitime que des autorités religieuses et des lois découlant de la charia, sont exactement ce qu'il faut pour convaincre quiconque que les Musulmans sont absolument incompatibles avec une république laïque et tolérante.

Je rappelle au passage le paradoxe de la tolérance : une société ne peut rester tolérante que si elle ne tolère pas l'intolérance. Si on tolère l'intolérance, la société cesse d'être tolérante. Par définition.

Donc voilà, le seul moyen pour l'Inde de garder son âme est de se débarrasser des Musulmans, et c'est le Pakistan qui en a convaincu les Indiens.

 

Si le courant absolutiste et suprémaciste de l'Islam soutenu par la Pakistan venait à disparaître, un effort de réconciliation serait possible pour résorber les tensions et en finir avec cette lutte fratricide. Mais ça n'a pas l'air d'être pour demain la veille, alors...

[Shorr kan]

il y a 37 minutes, Kelkin a dit :

C'est la faute de la partition de l'Inde, donc des Britanniques, en fait. Diviser pour mieux régner cause toujours des problèmes une fois qu'on a fini de régner, parce que la division reste.

(Comme toujours.)

 

L'idée de départ étant que les Musulmans d'Inde ne pouvaient vivre décemment que dans un pays dirigé par des Musulmans selon des lois découlant de l'Islam. Ça a été un énorme traumatisme, avec des déplacements massifs de populations, et malheur aux Hindous, Sikhs, Bouddhistes, Jaïns voir Chrétiens, Juifs ou même Musulmans de cultes minoritaires (Chiites, Ahmadites...) restants au Pakistan.

Donc l'Inde après l'indépendance s'est construite sur un modèle laïc (désormais menacé par le suprémacisme hindou) tandis que le Pakistan s'est bâti sur l'idée que la cohabitation entre Musulmans et infidèles païens impies était impossible. Rajoutons à celà la question du Cachemir, le soutien pakistanais au terrorisme à ce sujet, et les multiples guerres entre les deux pays : Syed Ahmad Khan et Muhammad Ali Jinnah ont gagné la bataille idéologique, maintenant les Indiens sont convaincus que, en effet, il est impossible pour les Musulmans de vivre paisiblement dans un pays quand ils n'en sont pas les chefs. Car la définition du Musulman en tant que croyant d'abord, citoyen ensuite, et n'acceptant comme légitime que des autorités religieuses et des lois découlant de la charia, sont exactement ce qu'il faut pour convaincre quiconque que les Musulmans sont absolument incompatibles avec une république laïque et tolérante.

Je rappelle au passage le paradoxe de la tolérance : une société ne peut rester tolérante que si elle ne tolère pas l'intolérance. Si on tolère l'intolérance, la société cesse d'être tolérante. Par définition.

Donc voilà, le seul moyen pour l'Inde de garder son âme est de se débarrasser des Musulmans, et c'est le Pakistan qui en a convaincu les Indiens.

 

Si le courant absolutiste et suprémaciste de l'Islam soutenu par la Pakistan venait à disparaître, un effort de réconciliation serait possible pour résorber les tensions et en finir avec cette lutte fratricide. Mais ça n'a pas l'air d'être pour demain la veille, alors...

Oui, le problème vient toujours de chez le voisin quoi...

L'Inde a ses propres démons. Notamment l'Inde est un état laïque et libéral comme le voulait ses fondateurs, mais seulement de façade. Et les façades ça s'effrite.

En vrai c'est une démocratie communautariste comme Israël, l'Afrique du Sud et le Brésil avec tout les disfonctionnements qui vont bien et surtout le caractère discriminatoires consubstantiel à ce genre de système à toute échelle, de facto ou de jure et qui ne feront que s'amplifier avec le temps.

Et soit l'inde apprend à gérer cette contradiction - ou mieux - à en sortir par le haut en promouvant une citoyenneté universelle. Ou "la plus grande démocratie du monde" ne sera qu'un souvenir avec aux manettes les gogols dont on parle plus haut. 

 

Modifié le 18 octobre 2020 par Shorr kan

[Kelkin]

Le problème vient des circonstances ayant mené à la naissance dudit voisin par parthénogénèse traumatique.

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, Kelkin a dit :

Le problème vient des circonstances ayant mené à la naissance dudit voisin par parthénogénèse traumatique.

Pas mal celle-là .

L'origine du problème remonte à plus loin et est surtout que l'Inde en tant qu'état de constitution récente est l'émanation d'un rassemblement forcé par les britanniques d'ensembles disparates.  

 

[Wallaby]

il y a 32 minutes, Shorr kan a dit :

Pas mal celle-là .

L'origine du problème remonte à plus loin et est surtout que l'Inde en tant qu'état de constitution récente est l'émanation d'un rassemblement forcé par les britanniques d'ensembles disparates. 

Un rassemblement qui a même englobé la Birmanie - jusqu'en 1937 - et où l'on peut voir l'origine des troubles intercommunautaires actuels de l'État d'Arakan.

[koojisensei2]

J'ai toujours eu une question concernant la responsabilité dans une démocratie.
Lorsqu'il y a des crimes de l'humanité qui sont commise dans un pays dictateur, c'est toujours facile de pointer le responsable de ces crimes.
Après une bonne guerre, il est toujours possible de le trainer en justice au yeux du monde et d'en faire un grand show télévisuel etc. 
Mais s'il y avait des crimes qui sont perpétré dans un pays démocratique avec le consentement et la bénédiction du peuple, qu'est ce qu'on fait ? Le dirigeant peut bien sur être condamné mais il dira que c'est un programme qui aura été voté par la majorité du pays et qu'il ne fait qu'agir selon la volonté du peuple. 

[Benoitleg]

il y a 30 minutes, koojisensei2 a dit :

J'ai toujours eu une question concernant la responsabilité dans une démocratie.
Lorsqu'il y a des crimes de l'humanité qui sont commise dans un pays dictateur, c'est toujours facile de pointer le responsable de ces crimes.
Après une bonne guerre, il est toujours possible de le trainer en justice au yeux du monde et d'en faire un grand show télévisuel etc. 
Mais s'il y avait des crimes qui sont perpétré dans un pays démocratique avec le consentement et la bénédiction du peuple, qu'est ce qu'on fait ? Le dirigeant peut bien sur être condamné mais il dira que c'est un programme qui aura été voté par la majorité du pays et qu'il ne fait qu'agir selon la volonté du peuple. 

S'agit-il encore d'une démocratie puisqu'ici le régime en place décide d'une persécution particulièrement grave contre une fraction du peuple ?

Le principe d'une démocratie reste (sauf erreur de ma part) d'obtenir l'aval de la majorité pour mener une action sans brimer complétement la minorité. Et c'est toute la difficulté de l'exercice, le sentiment de démocratie étant un processus particulièrement mouvant.

Modifié le 19 octobre 2020 par Benoitleg

[rendbo]

il y a 8 minutes, Benoitleg a dit :

S'agit-il encore d'une démocratie puisqu'ici le régime en place décide d'une persécution particulièrement grave contre une fraction du peuple ?

Le principe d'une démocratie reste (sauf erreur de ma part) d'obtenir l'aval de la majorité pour mener une action sans brimer complétement la minorité. Et c'est toute la difficulté de l'exercice, le sentiment de démocratie étant un processus particulièrement mouvant.

tu te casses le ciboulot pour rien. Il faut revenir aux bases : demos-cratie, le peuple qui décide. Si le peuple veut bruler les (ici les mosquées) il porte au pouvoir un dirigeant et un programme lui permettant de réaliser cet objectif.  Le reste ce n'est que de l'habillage et du plonplon. 

[Benoitleg]

il y a 11 minutes, rendbo a dit :

tu te casses le ciboulot pour rien. Il faut revenir aux bases : demos-cratie, le peuple qui décide. Si le peuple veut bruler les (ici les mosquées) il porte au pouvoir un dirigeant et un programme lui permettant de réaliser cet objectif.  Le reste ce n'est que de l'habillage et du plonplon. 

Mais ca pousse au passage une bonne partie du peuple aux oubliettes. On entre alors en tyrannie.

Typiquement, au déclenchement de la Terreur, la constitution de l'An I (sans doute une des plus démocratiques dans les régimes politiques en France) est rangée dans son arche de cèdre tant que la paix ne sera pas revenue.

Symboliquement, les révolutionnaires ne s'y sont pas trompés, la démocratie n'est plus là.

Le cas est plus délicat pour des démocraties aux extensions coloniales, où des crimes contre l'humanité (ou assimilables) ont été pratiqués (répression de Madagascar en 1947 ou 48 ?) . Le prix pour le régime de l'époque a sans doute été sa déstabilisation à terme et son remplacement pour solder la décolonisation.

Modifié le 19 octobre 2020 par Benoitleg

[Wallaby]

il y a 14 minutes, Benoitleg a dit :

S'agit-il encore d'une démocratie puisqu'ici le régime en place décide d'une persécution particulièrement grave contre une fraction du peuple ?

Le principe d'une démocratie reste (sauf erreur de ma part) d'obtenir l'aval de la majorité pour mener une action sans brimer complétement la minorité. Et c'est toute la difficulté de l'exercice, le sentiment de démocratie étant un processus particulièrement mouvant.

Pour qu'il y ait une démocratie, il faut un peuple unique. Lorsque plusieurs peuples sont réunis dans un assemblage artificiel, on sort du modèle type de la démocratie.

Lorsque des citoyens se déterminent non pas en fonction de l'intérêt général, mais en fonction de l'intérêt d'un groupe, on parle de "factionalisme". C'est le principal argument des anti-fédéralistes. Les Pères fondateurs de la Constitution Américaine le tenaient également pour un grave danger, et le Federalist Paper N°10, rédigé par James Madison, tente d'y apporter des réponses : https://en.wikipedia.org/wiki/Federalist_No._10

Les États-Unis ont eu besoin de la guerre de sécession pour se fédérer. Or la guerre civile n'est pas la démocratie.

[koojisensei2]

il y a 24 minutes, Wallaby a dit :

Pour qu'il y ait une démocratie, il faut un peuple unique. Lorsque plusieurs peuples sont réunis dans un assemblage artificiel, on sort du modèle type de la démocratie.

Lorsque des citoyens se déterminent non pas en fonction de l'intérêt général, mais en fonction de l'intérêt d'un groupe, on parle de "factionalisme". C'est le principal argument des anti-fédéralistes. Les Pères fondateurs de la Constitution Américaine le tenaient également pour un grave danger, et le Federalist Paper N°10, rédigé par James Madison, tente d'y apporter des réponses : https://en.wikipedia.org/wiki/Federalist_No._10

Les États-Unis ont eu besoin de la guerre de sécession pour se fédérer. Or la guerre civile n'est pas la démocratie.

La notion du peuple unique dans une démocratie est quelque peu délicat. Il y aura toujours des différences dans un pays. Si ce n'est la religion, ca sera autres choses, la tendance politique, les courants religieux, la langue, le dialecte, la couleur de la peau, la préférence sexuel, le genre etc. Il y aura toujours une majorité et une minorité.
Si le peuple n'est pas suffisamment tolérant face à la différence, jamais la démocratie ne marchera. Mais cela suppose que tous les citoyens soient tolérant envers l'autre.

Bon, déjà que j'étais pas spécialement convaincu de la démocratie telle qu'elle fonctionne  aujourd'hui. Dans certain cas, c'est encore pire.

Modifié le 19 octobre 2020 par koojisensei2

[Benoitleg]

il y a 51 minutes, Wallaby a dit :

Pour qu'il y ait une démocratie, il faut un peuple unique. Lorsque plusieurs peuples sont réunis dans un assemblage artificiel, on sort du modèle type de la démocratie.

Lorsque des citoyens se déterminent non pas en fonction de l'intérêt général, mais en fonction de l'intérêt d'un groupe, on parle de "factionalisme". C'est le principal argument des anti-fédéralistes. Les Pères fondateurs de la Constitution Américaine le tenaient également pour un grave danger, et le Federalist Paper N°10, rédigé par James Madison, tente d'y apporter des réponses : https://en.wikipedia.org/wiki/Federalist_No._10

Les États-Unis ont eu besoin de la guerre de sécession pour se fédérer. Or la guerre civile n'est pas la démocratie.

Ce qui fait que dans le processus proposé par koojisensei2 de crime contre l'humanité perpétré contre une partie du peuple, on entre dans le cadre d'une guerre civile.

[Patrick]

Le 18/10/2020 à 12:46, Shorr kan a dit :

Quand on cherche des excuses on en trouve toujours. 

Relis mon message et remplace "Inde" par "Israël", "hindu kush" par "shoah", "mahmoud de ghazni" par "hitler".

Et répète ta phrase.

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Relis mon message et remplace "Inde" par "Israël", "hindu kush" par "shoah", "mahmoud de ghazni" par "hitler".

Et répète ta phrase.

 

Ben pareillement, Israël instrumentalise la shoah pour couvrir ses propres forfaits.

Sinon je ne vois pas vraiment où tu veux en venir ? 

 

Il y a 3 heures, Benoitleg a dit :

S'agit-il encore d'une démocratie puisqu'ici le régime en place décide d'une persécution particulièrement grave contre une fraction du peuple ?

Le principe d'une démocratie reste (sauf erreur de ma part) d'obtenir l'aval de la majorité pour mener une action sans brimer complétement la minorité. Et c'est toute la difficulté de l'exercice, le sentiment de démocratie étant un processus particulièrement mouvant.

Une particularité importante de la démocratie qui ne se résume pas à la règle de la majorité, est l'isonomie, c'est à dire l'égalité de tous devant la loi et l'égalité civique.

Et du moment que l'on nie ces droits à une partie du peuple considéré comme inferieur/hors société, la démocratie cesse. 

 

[Skw]

Le 18/10/2020 à 13:32, Shorr kan a dit :

En vrai c'est une démocratie communautariste comme Israël, l'Afrique du Sud et le Brésil avec tout les dysfonctionnements qui vont bien et surtout le caractère discriminatoires consubstantiel à ce genre de système à toute échelle, de facto ou de jure et qui ne feront que s'amplifier avec le temps.

Je ne suis pas sûr de saisir le rapprochement entre Israël et Afrique du Sud d'un côté et le Brésil de l'autre. Tu peux développer ? Quitte à répondre sur le fil "Brésil"

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, Skw a dit :

Je ne suis pas sûr de saisir le rapprochement entre Israël et Afrique du Sud d'un côté et le Brésil de l'autre. Tu peux développer ? Quitte à répondre sur le fil "Brésil"

Ce sont toutes des sociétés de "castes" à un niveau ou à un autre : ethnique/racial, religieux, économique, et le plus souvent l'un ne va pas sans l'autre.

C'est informel, mais c'est la réalité profonde de ces sociétés et ça heurte violement la règle de droit qui veut que tous sont égaux dans une démocratie libérale. Mais cette égalité n'est que de façade plus que partout ailleurs. 

C'est ce que j'appel des "démocraties dysfonctionnels".

Bien entendu tous ne sont pas au même niveau, et je pense que c'est la suggestion du contraire que tu penses avoir lu dans mon post qui t'as fait tiquer à propos du Brésil, qui il me semble, tu connais bien.