Cuirassé

[PolluxDeltaSeven]

La dimension sera déterminée par le nombre de capteurs nécessaires, l'autonomie voulue (et plus un navire est grand, plus tu le veux long à la peine pour "rentabiliser") et surtout la production d'énergie nécessaire à tous les systèmes d'armes et capteurs de l'avenir: il en faut du jus pour tous ces machins, railguns compris. Le truc chiant étant la logique auto-entretenue qui vient avec: plus un navire a des systèmes pointus et porte de la capacité, plus il faut le protéger, donc plus il faut empiler de systèmes bouffeurs d'énergie mais aussi d'escortes (donc des programmes en eux-mêmes) pour ce faire.... Ajoute la peur du changement, les logiques segmentées de chaque secteur de réflexion militaire et les intérêts bien sentis des industriels qui penchent naturellement vers le "principe identique, mais en ajoutant de la taille, du poids et des systèmes" (le "plus" vs le "mieux" ou le "nouveau"), et la course à la taille pourra reprendre avec des "destroyers" qui, peut-être, jaugeront 15 à 20 000t d'ici 30 ans (10 000 aujourd'hui, soit plus que beaucoup de croiseurs légers et moyens de la 2ème GM).

On verra bien. Je pense que ça va se faire, mais en douceur. Les Américains ont essayé de forcer la course naturelle des évènement avec le DDX, on a vu ce que ça a fait à leur porte-feuille.

De toute manière, les navires ont tendance à grossir avec le temps, à "classe" équivalente, ça n'en change pas pour autant leur usage et leur classification ('fin bon, c'est compliqué comme notion tout ça).

Dans tous les cas, je doute franchement qu'on assiste à un retour du concept de cuirassé dans les prochaines décennies. Le tonnage est finalement accessoire dans le concept, ou en tous cas relatif. C'est l'usage, le concept même du cuirassé qui n'a toujours pas repris de sens: stocker sur une unique coque l'équivalent de toute une flotte en systèmes défensifs et offensifs, pour à peine moins cher et sans aucune capacité d'ubiquité, c'est un concept qui n'a plus lieu d'être pour l'instant.

Pas tant qu'il y aura des systèmes évolués dans les airs (avions, missiles) et sous les mers (sous-marins, torpilles) pour lesquels on ne dispose d'aucune parade.

Le retour du croiseur, j'y crois. Un accroissement de la sous-marinade, j'y crois aussi. Le retour du cuirassé, je n'en vois vraiment pas l'intérêt, mais je pense qu'on est d'accord là-dessus.

[Tancrède]

Le principe de base du cuirassé, en fait du cuirassé type Dreadnougth (parce qu'il faudrait en fait le voir comme un changement radical du navire de ligne, qui ne garde de cuirassé que le nom par rapport aux précédents), c'est une artillerie ultra-lourde sur une plate forme très protégée et dont le but est de porter TRES loin, ce qui nécessite un tonnage important (dont 1/3 va à la cuirasse elle-même, tant le nouveau joujou est cher) et des systèmes de visée différents, et par ailleurs une taille conséquente étant donné le monde qu'il faut pour faire fonctionner tout ça, dernière donnée qui change radicalement avec le personnel nécessaire par tonne de navire aujourd'hui.

Porter loin et précis, aujourd'hui, est une réalité découplée du tonnage, à moins que les futurs railguns ne nécessitent tant de poids annexe (munitions, énergie, taille de l'engin) que ce fait redevienne crucial, si tant est que le coût soit suffisamment bas pour réellement justifier une nouvelle révolution navale en ce sens (y'a pas que le coût de l'obus lui-même, loin de là). Le blindage physique n'est pour l'instant plus à l'ordre du jour par rapport aux "blindages systèmes" et à la défense missiles.

[alexandreVBCI]

Et si l'avenir était, au contraire du cuirrassé, dans les navires de faible tonnage, style patrouilleur rapide ou OPV spécialisés dotés de missiles certes en plus petit nombre mais pouvant être déployés isolement pour les petites opérations ou en grappe pour les grosses opérations ?

La Chine déployent une masse de patrouilleurs lance-missiles qui non seulement peuvent se déployer et occuper une très large zone mais qui, en se regroupant, peuvent encercler et saturer n'importe quelle grosse unité ennemi.

[Tancrède]

C'est beaucoup dire, à mon sens, que "l'avenir" est à eux. 3 limites:

- il s'agit surtout d'une posture défensive dans un environnement maritime connu, et si possible cloisonné par beaucoup d'obstacles, balisé par de nombreux capteurs et multiplicateurs de force locaux (aviation, drones, missiles basés à terre, champs de mines....). Là effectivement, le danger est grand dans des stratégies d'interdiction qui peuvent faire mal et surtout dissuader des marines de haute mer, imposant des distances d'engagement suffisamment grandes pour que celles-ci ne puissent envoyer leur purée aéronavale à un coût et pour un effet pertinents

- gérer ces "essaims" suppose un degré d'entraînement et de coordination élevé qui suppose des coûts de formation continue importants, mais surtout une architecture réseau dont il n'est pas sûr qu'elle soit disponible, du moins à bas coût, et surtout, dont il est sûr qu'elle deviendra la cible principale de toute tactique navale, et une vulnérabilité en soi, donc un truc à protéger pour très cher

- ces "essaims", il va en falloir réellement beaucoup: ça va pas se faire avec quelques dizaines de petites unités pour être réellement dangereux

De tels navires sont des courtes pattes faits pour le hit and run: peu d'équipages, peu de places pour de l'emport de munitions et des réserves, ils ne peuvent remplacer une blue water navy. La question est de savoir si de tels systèmes peuvent devenir suffisamment efficaces et dangereux pour que l'effet dissuasif d'une blue water navy ne soit plus un outil naval si pertinent que ça à moins d'en avoir une très nombreuse (et donc une justification sérieuse pour un tel investissement). Quand on pense que les ricains n'ont pas osé envoyer leurs PA dans le Golfe Persique pour la Guerre du Golfe par crainte des mines, des petites embarcations suicides et de poussières navales quasi artisanales, préférant bombarder de très loin pour un effet marginal très coûteux, on se dit que de telles méthodes ont effectivement de l'avenir, mais pour avoir la paix dans ses propres eaux.

[PolluxDeltaSeven]

Et si l'avenir était, au contraire du cuirrassé, dans les navires de faible tonnage, style patrouilleur rapide ou OPV spécialisés dotés de missiles certes en plus petit nombre mais pouvant être déployés isolement pour les petites opérations ou en grappe pour les grosses opérations ?

La Chine déployent une masse de patrouilleurs lance-missiles qui non seulement peuvent se déployer et occuper une très large zone mais qui, en se regroupant, peuvent encercler et saturer n'importe quelle grosse unité ennemi.

C'est toujours pareil, ça dépend quel avenir, et l'avenir de qui.

Pour une marine à dimension internationale et forte composante océanique, ça n'a pas grand intérêt.

Tout dépend de la mission et des budgets au final. Pour nos DOM-TOM, il va de soit qu'il vaut mieux des petits navires que des gros destroyers. Pour escorter le CDG, on ne le fera pas avec des patrouilleurs.

[iborg]

Ouaip, je viens de le finir d'ailleurs, et j'en veux déjà plus!!!  :lol:

Le premier qui spoil Mission of Honor est un homme mort!  :lol:

A la fin du bouquin, Manticore et Haven... non j'arrête là, je tiens à ma peau  :lol:

[PolluxDeltaSeven]

A la fin du bouquin, Manticore et Haven... non j'arrête là, je tiens à ma peau  :lol:

Raaah! T'es pas passé loin toi! Bon, je sens venir la suite gros comme une maison, et je ne doute pas que cet abr... ce merveilleux graphiste qu'est Genkis ne manquera pas de me spoiler la fin du bouquin dans l'illustration de couveture, mais je veux PAS SAVOIR!  :lol: :lol:

C'est que c'est prenant ces histoires là!!  =)

[vorpal777]

C'est pas une blague, c'est bien 3 21' Mark 8 Mod 4 qui ont été tirées contre le Belgrano et l'ont coulé...

http://www.navweaps.com/Weapons/WTBR_PostWWII.htm

Elles sont même restées en service jusqu'à la fin de la guerre froide, au début des années 90.

Bonjour à tous

Eh bien, je présente mes plus humbles excuses à tout le monde et à g4ally en particulier pour cette erreur.  :-X

Je suis coupable de moquerie caractérisée, je serai donc fouetté.

a+

Vorpal777

[Perry]

Quelques photos pour illustrer le topic :

[maminowski]

Ces images sont impressionantes surtout la dernière. 

[alpacks]

Pour moi le problème aujourd'hui c'est pas le cuirassé ...

Le vrai problème, c'est le prix de nos missiles en tout genre et l'économie de guerre qui irait avec pour affronter un conflit mondial de grande envergure et surtout : de longue durée

Vu le prix d'une bombe aujourd'hui, mais aussi la disponibilité sorties de chaines (MDBA, sagem & cie)

Le vrai problème c'est la france est elle capable d'assumer une guerre de grande ampleur qui durerait des années ?

A t'on des moyens juridiques en france, de faire rentrer nos industriels du missiles qui font du chiffre d'affaire bien gras du fait de la fortune que représente la moindre bombe de nos arsenaux marins et aériens aujourd'hui :

De les réquisitionner et les forcer a entrer en économie de guerre ? Même après en restant réaliste : il y a des couts incomprésible

Je pense que derrière les questions qu'on se poserait derrière cette idée de cuirassé :

C'est que la dernière guerre mondiale, les armements (obus au mieux, et V2 il est vrai chez les allemands notamment vers la fin) ne posaient a vrai dire aucun problème d'industrialisation a l'infini : peu "couteux" et les matières premières existantes a gogo et de façon très disponible : du coup, il a pas été compliqué pour les puissances industrielles assez loin pour se protéger du courroux allemands d'avoir un soutien aisé a l'économie de guerre (GB, USA notamment)

Dans l'idée du cuirassé je pense qu'il y a l'idée surtout : que ce serait un engin de guerre facile et pas cher a réapprovisionner en armement par rapport a tout nos missiles hyper couteux d'aujourd'hui :

Le cuirassé n'importe quelle puissance industrielle a partir du moment qu'il coule pas, et que l'outil de réappro "passe" : n'importe quelle puissance industrielle peu l'assumer sur des années durant de guerre ...

Bien évidemment que c'est obsolète, mais ça soulève forcément la question, nos industries de l'armement peuvent elles seulement nous permettre d'affronter a nouveau : des guerres aussi longues que la WW2 ? Notamment avec les armements d'aujourd'hui qui dépendent de beaucoup de choses :

Le circuit industriel électronique, aéronautique, mais aussi des nouveaux explosifs ect qui sont tous présents dans ces générations de missiles :

Quelle assurance avons nous de pouvoir faire fonctionner ces industries longtemps, dans un conflit sur la durée ou on viderait 10x nos stocks actuels dedans ? Et la question financière ?

N'ait on pas arrivé aujourd'hui a un point de rupture entre capacité industrielle, cout des armements, stocks réalisés d'avance et espérance sur le nombre d'années d'effort de guerre ? Ou seul les USA peuvent espérer tenir ?

La question est + que sérieuse a ce niveau

Mais si y avait que ça, beaucoup de matériaux proviennent aujourd'hui des matériaux stratégiques : dont on peut dire que c'est fout ce qu'en france on peu compter dessus

Si on y regarde bien, une guerre de 10 ans, sans vainqueur net : pourrait très bien contraindre des pays comme les notres a revenir a l'obus de la ww2 au bout d'un moment : c'est un risque qui existe je pense

[pascal]

la france est elle capable d'assumer une guerre de grande ampleur qui durerait des années

le nucléaire voir les moyens de frappe stratégique conventionnels sont aussi fait pour ne pas en arriver (se faire imposer) une telle situation

pour ce qui est d'assumer une guerre sur de longues années notamment au niveau financier (poids budgétaire direct et indirect de l'engagement; coût humain ou social) il me semble qu'actuellement on est plutôt dans ce cas de figure

[alpacks]

le nucléaire voir les moyens de frappe stratégique conventionnels sont aussi fait pour ne pas en arriver (se faire imposer) une telle situation

pour ce qui est d'assumer une guerre sur de longues années notamment au niveau financier (poids budgétaire direct et indirect de l'engagement; coût humain ou social) il me semble qu'actuellement on est plutôt dans ce cas de figure

Oui et non : le cas libyen, est loin d'être le cas de figure auxquels je pense ...

Ceci dit, il montre une partie du problème : mais ce n'est pas une guerre de grande ampleur qui nous contraint a vider tout le dispositif ... Ceci dit voila, j'ai cru comprendre que le CDG a vidé un stock quasiment dans l'opération :

Combien de fois la république peut assumer son renouvellement en 1 guerre ? Et si toute l'armée de l'air (en appareil opérationnel) était engagé ? Toute notre marine qui vide tout ce qu'elle a en quelques mois de bataille ect ...

Mais n'empêche que c'est assez effrayant, car l'arme nucléaire, sensée être la pour ne pas s'en servir :

Il suffirait alors d'un conflit long et difficile ou l'industrie de l'armement ne suit plus pour voir LA décision tomber  :-[

[iborg]

Faut se dire que si le conflit est long et difficile pour nous, il le sera aussi pour l'ennemi.

[alpacks]

Faut se dire que si le conflit est long et difficile pour nous, il le sera aussi pour l'ennemi.

Oui ça j'en doute pas ...

Mais si on pense a un pays, ou un conflit avec l'occident pourrait être "long" : c'est bien la chine !

Hors, eux pour maintenir une industrie militaire des années sur de longues séries a couts réduits en passant par une économie de guerre : ils seront bien mieux armés que nous a ce niveau !

Surtout que eux : les matériaux stratégiques : ils en débordent de partout, logique après tout leur territoire national est un sous continent : c'est normal ...

Tout comme ils ont de l'outil industriel électronique a bas cout !

Et évidemment, une structure d'état quasi soviétique : bref, niveau juridique pour faire passer une industrie en économie de guerre voué 100% a l'état : ce n'est que formalité ...

La vérité est qu'ils sont bien mieux armés que nous, pour une longue guerre, très longue guerre !

Même si leur technologie était moins performante que celle occidentale, eux ils auraient l'avantage du très faible cout pour de très grandes quantités sur le temps :

Chose que je vois pas la france assumer avec MDBA & sagem : comment les faire plier a une économie de guerre ?

[Raoul]

Ces images sont impressionantes surtout la dernière. 

Et troublantes.

En effet, vu l'effet lance-flamme que ça fait, j'ai l'impression que beaucoup de poudre brûle à l'extérieur du tube et que, par conséquent, celui-ci semble trop court.

[pascal]

Trop court je ne pense pas; plus le tube est long plus on aura des problèmes au niveau

-des tourillons en tourelle

-de l'arcure du tube

-de la masse totale

bref on fait en sorte que çà porte le plus loin possible avec la meilleure précision possible (dispersion 200 m à plus de 30 000 m) tout en conservant des contraintes mécaniques acceptables.

Mais bon faut pas exagérer non plus ce sont quand même des tubes de 50 calibres (à comparer avec l'artillerie terrestre) qui tirent des pelots de 1.2 tonnes

Il faut garder à l'esprit que les 406 tirés par le 16"/50 des Iowa avait un pouvoir de pénétration sur blindage équivalent au 18" japonais

[Raoul]

Oui, les autres contraintes comptent effectivement.

Dans ce cas, si ce n'est pas le canon qui est trop court, c'est la charge propulsive de l'obus qui est probablement un brin surdimensionnée.

[Philippe Top-Force]

Vu le prix d'une bombe aujourd'hui, mais aussi la disponibilité sorties de chaines (MDBA, sagem & cie)

Prix du aux production infinitésimales plus qu'à la complexité.Et à la R&D amorti sur peu de matériels si on compte en coût programme.

Il a fallu 10 ans pour monter en puissance avant 1940 et si on dispose de ce temps, ça reste valable.

Il faudra toujours quelques années pour étendre la main d'oeuvre, organiser la production.

A t'on des moyens juridiques en france, de faire rentrer nos industriels du missiles qui font du chiffre d'affaire bien gras du fait de la fortune que représente la moindre bombe de nos arsenaux marins et aériens aujourd'hui :

Je passe sur le préjugé "font du chiffre d'affaire bien gras " quand on voit la rentabilité de l'industrie de défense française (mieux vaut investir chez L'Oréal).

Les moyens juridiques existent si on veut s'en servir, et il existe en plus un parlement pour voter les lois.

"peu "couteux" et les matières premières existantes a gogo et de façon très disponible"

A part les technologies aéro (structures composites et surtout alliages pour turbines), il n'y a pas de vrai changement par rapport à la situation des années 30;mais la France dispose d'une solide base de production sur les structures composites et fibres, et alliages pour turbines grace à Airbus et Snecma.

pas cher a réapprovisionner en armement par rapport a tout nos missiles hyper couteux d'aujourd'hui :

Missiles coûteux du à l'effet de série faible.

Incidemment, un obus de 380 valait le prix d'une voiture à l'époque malgré l'effet de série.

des nouveaux explosifs ect qui sont tous présents dans ces générations de missiles :

Substituables en cas de guerre. Tans pis pour la muratisation.

Notre vrai problème est la desindustrialisation relative aujourd'hui (pas en Allemagne ou au Japon à ce niveau là), voire le maintien de savoir-faire faute de budgets suffisants.

Et la question financière ?

L'euro rend les choses moins facile: il faudra faire comme du temps de l'étalon or, c'est à dire augmenter l'impôt et la dette (ce qui est moins facile vu notre endettement existant).

La Chine n'est pas mieux lotie nonobstant sa population relative: faible industrie de moteurs pour le moment mais surtout voies maritimes vulnérables et pas de pétrole (et manque de bouffe). =)

De toute manière le gros canon de marine n'a aucune rationalité aujourd'hui.Le 155 mm suffit en calibre maximum et en appoint.

[PolluxDeltaSeven]

Rien a voir, mais j'ai maté "Space Battleship Yamato" hier, c'était bien fun de voir un cuirassé de la WWII voler dans l'espace en PRL ;)

[Chevalier Gilles]

Rien a voir, mais j'ai maté "Space Battleship Yamato" hier, c'était bien fun de voir un cuirassé de la WWII voler dans l'espace en PRL ;)

si tu a bien aimé regarde la série, elle est en anglais sur you tube

saison 1

star blazers quest for iscandar

saison 2

star blazers the comet empire

saison 3

star blazers the bolar wars

alors pour ceux qui sont fan d'albator, capt flam, goldorak c'est la série japonaise a regarder

tenez si vous voulez un site consacré a cette superbe série

http://www.yamato.free.fr/intro/index.php

[PolluxDeltaSeven]

J'étais déjà tombé dessus, et c'était effectivement pas mal du tout. J'ai bien aimé la façon dont l'anim a pu inspiré la série Battlestar Galactica qui, en retour, a clairement inspiré le film Yamato également.

Sinon pour Albator, le film (live) est en production en ce moment (Nippo-coréenne, ça devrait être pas mal).

[Perry]

Comme PD7, j'ai vu le film "Space Battleship Yamato" de 2010 hier. C'est en CGI avec acteurs live. Franchement pour une adaptation c'est pas mal du tout. "Starblazers" étant une des séries Anime de Leijii Matsumoto qui précéda Captain Harlock (Albator en VF).

Si la version live action de Harlock est aussi bien réalisée, ce pourrait être très sympa.

http://img705.imageshack.us/img705/1182/spacebattleshipyamato20t.jpg

[Chevalier Gilles]

J'étais déjà tombé dessus, et c'était effectivement pas mal du tout. J'ai bien aimé la façon dont l'anim a pu inspiré la série Battlestar Galactica qui, en retour, a clairement inspiré le film Yamato également.

c'est plutot battlestar galactica (1978) qui s'est inspiré de yamato (1974)

et en fait il est sorti en 2009 une anime de synthèse puis en 2010 le film qui sort en francais, la série a été relancée car ses problèmes de droits d'auteurs ont été réglés en 2006 (les même que goldorak sauf que la c'est pas réglé)

[kotai]

Bon le film sert a restaurer le destin tragique de ce navire. Mais c'est aussi un baume, bizarrement la terre est bombardée par des projectiles radioactif et à la fin le navire se jette façon kamikaze......

Bons effets spéciaux mais l'histoire traine en longueur et manque dans certain cas de réalisme...... Les acteurs sont gamin et m'énerve ce capitaine en second avec ses crises de moralité comme si un japonais en avait eu pendant la deuxième guerre mondiale.....