Hélicoptère Tigre HAP : pourquoi ?

[MaXlamenace]

Bonjour, je cherche à mieux comprendre le choix "à l'époque" pour la France de prendre des hélicoptères Tigre HAP (hélicoptère d'appui protection), armés "juste" d'un canon de 30 mm et de paniers de roquettes de 70 mm, plus éventuellement des missiles air-air, SANS possibilité de tirer des missiles air-sol, notamment anti-chars.

Le choix frnaçais était d'avoir un hélicoptère avant tout chargé de traiter les hélicoptères ennemie sur un champs de bataille type Europe central (contre l'urss donc) ? ET/ou d'accompagner les gazelles elles armées de missiles anti-chars, tout du moins dans un premier temps ?

Le Tigre français est il aujourd'hui handicapé par le choix original, basé sur des scénario de type guerre en Europe central  vs bloc de l'Est ?

Car ne pas pouvoir aujourd'hui tire de missile air-sol, pour un hélico de combat, gloups, pas terrible, même pour les conflits de faible intensités.

Un missile air-sol, anti-char, peu aussi traiter des positions de troupes, des bunkers faiblement ou moyennement protégés, des toyotas armés (cf Lybie), et autres, alliant précision et porté (>2.000 jusque quoi 4/6.000 actuellement pour les missiles anti-chars). Voir même traiter de petites cibles marines...

L'emploi de nos Tigre HAP est-il aujourd'hui "évident" sans cette capacité ?

Cordialement :-).

[LighTning]

Au début du programme il y avait deux versions de prévues.

Le HAP "Hélicoptère Appuis Protection" et le HAC "Hélicoptère Anti Char".

Le HAC c'était la version française du UHT allemand, donc l'optique montée sur mat permettant de rester cacher derrière une crête, sans canon de 30mm mais avec des missiles TRIGAT anti-char.

Les 2 appareils devaient donc être spécialisés et complémentaires. Le besoin était estimé à 160 hélicoptères mais finalement ramené à 80.

Finalement la version HAC a été abandonnée car trop spécialisée à une époque ou la polyvalence est le maitre mot.

Pour les contrats exports, Eurocopter a du développer de nouvelles versions basées sur le HAP et capables de tirer des missiles anti-chars. C'est l'ARH australien et surtout le HAD espagnoles.

La France a converti sa commandes de HAC en HAD ce qui permmettra de disposer d'hélicoptères plus puissants et totalement polyvalents.

[Chaps]

A coté du tigre HAP, il devait y avoir un Tigre HAC (Anti char avec missiles et mât optronique ou radar).

Les Tigres HAP vont être partiellement adaptés au standard espagnol HAD capables de désigner une cible au laser et de tirer le missile HellFire (Spike pour la version Espagnole).

Les deux version FR du Tigre vienennt du fait qu'on ne pensait pas qu'une seule hélico pouvait faire de l'appui, escorte et du nettoyage du ciel et de l'antichar de haut niveau dans un milieu très hostile.

La fin de la guerre froide et la disparition des milliers de blindés à tuer la version HAC.

Les allemands sont encore plus mal actuellement puisque leur version UHC (anti-char à la sauce allemande) n'a pas du tout de canon et est encore plus inadapté à l'appui des troupes avec ses missiles hors de prix.

edit:grillé par l'éclair.

le thread sur le Tigre

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=2088.0

[MaXlamenace]

Merci pour vos réponses.

C'est le choix d'avoir deux hélico dans les années 90' qui me laisse perplexe, ily avait surement une ou des bonnes raisons, mais je comprends mal.

Ok, à l'époque, "on" a pensé qu'un seul hélico ne pouvait faire de la reco/appui et de l'anti-char, d'ou deux versions, mais pourquoi à l'époque penser ça ?

Pouvoir choisir selon la mission de mettre sur les deux pylones intérieurs des "ailes" soit des paniers roquettes, soit des missiles anti-char, cela parraissait tellement compliqué à l'époque ?

Pb à l'époque de stabilité de la cellule en cas de tir d'un missile, avec différence de poids entre l'aille droite et gauche ? Alors que les roquettes se tirent par deux , une de chaque coté ?

Incapacité à l'époque de développer des systèmes de tir pour roquettes ET missiles sur le même hélico ?

On la commande prévu à l'époque était tellement énorme (200/300 hélico, non ?) qu'il n'y avait pas besoin d'un hélico bon à tout faire ?

Pour des questions d'économie, l'HAP étant moins cher que l'HAC (au système de tir plus couteux) ? On faisait des éco en prennant des HAP sur la moitié de la commande, tout en ayant plein d'hélico HAC.

[g4lly]

Pour des questions d'économie, l'HAP étant moins cher que l'HAC (au système de tir plus couteux) ? On faisait des éco en prennant des HAP sur la moitié de la commande, tout en ayant plein d'hélico HAC.

Le principe était simple a l'époque ... il y avait deux besoin différent.

Un le combt anti char ... on quittait la gazelle assez limité et on voulait comme les allemands un hélicoptere dédié, avec viseur de mat pour se cacher dans les bois, missile fire and forget, pas de canon dessus. C'était le HAC.

Le second besoin c'était le reste du spectre, soit la défense de nos force, contre les aviond 'attaque et autres hélicos d'ou les mistral et le canon qui tir vers le haut, contre les blindé ennemis, d'ou les rocket anti vehicule, et contre l'infanterie ennemi, d'ou le canon et les rocket polyvalente. Parrallelement a la protection l'engin servait naturellement comme arme d'appui pour ces meme force avec les meme arme lorsque quelles attaque plutot que se défendent.

Le second modele étant bien sur moins cher que le premier.

Sauf que ... on a changé d'avis sur le HAC on a laché les allemands et leur missile et on a tourné en rond un moment... le HAP a continué sa route tranquilou. Suite au commande des Australien et des Espagnol on s'est dit qu'équiper le HAP d'un lot de missile suffirait bien en fait, et on a envisagé le HAD. Sauf que le temps que le machin soit livré on s'est dit comme les autre que ca serait bien de faire évoluer le truc avec les retour du HAP ... et donc on a ajouté au HAD tout un tas de modification, moteur, blindage, viseur etc.

Le HAC peut panacher rocket et missile AC ... c'est le canon qui lui manque, a la place il a un FLIR.

[Chaps]

Merci pour vos réponses.

C'est le choix d'avoir deux hélico dans les années 90' qui me laisse perplexe, ily avait surement une ou des bonnes raisons, mais je comprends mal.

Ok, à l'époque, "on" a pensé qu'un seul hélico ne pouvait faire de la reco/appui et de l'anti-char, d'ou deux versions, mais pourquoi à l'époque penser ça ?

Pouvoir choisir selon la mission de mettre sur les deux pylones intérieurs des "ailes" soit des paniers roquettes, soit des missiles anti-char, cela parraissait tellement compliqué à l'époque ?

Pb à l'époque de stabilité de la cellule en cas de tir d'un missile, avec différence de poids entre l'aille droite et gauche ? Alors que les roquettes se tirent par deux , une de chaque coté ?

Incapacité à l'époque de développer des systèmes de tir pour roquettes ET missiles sur le même hélico ?

On la commande prévu à l'époque était tellement énorme (200/300 hélico, non ?) qu'il n'y avait pas besoin d'un hélico bon à tout faire ?

Pour des questions d'économie, l'HAP étant moins cher que l'HAC (au système de tir plus couteux) ? On faisait des éco en prennant des HAP sur la moitié de la commande, tout en ayant plein d'hélico HAC.

CE n'est pas un problème physique d'emport, c'était un problème de système électronique. Ca coûtait très cher (et ca coûte toujours très cher) et c'était pas multi-rôle. Il fallait un système par arme. 1990 c'est encore l'époque des écrans embarqués monochromes et des systèmes mono-tâches.

Si on voulait mettre toutes les fonctions sur un seul hélico, il fallait plus de place, de poids, d'énergie et un bordel sans nom car les systèmes n'étaient pas intégrables.

Le viseur de mat n'était pas compatible avec les systèmes du viseur de toit donc on aurait du installer 2 systèmes et un cockpit aussi bordélique.

Et puis le coût aurait explosé par hélico avec des hélicoptères pouvant tout faire (le viseur de mât était très cher, d'ailleurs abandonné par la France).

Il aurait fallu une boule sur l'avant pour avoir un viseur canon/rocket/missile plus pratique mais comme on voulait tirer caché derrière les arbres ou les collines ou faire du combat aérien, on a mis un viseur de mât ou à champ large sur le toit avec le canon seul à l'avant pour avoir un grand débattement.

[MaXlamenace]

Merci pour ces réponses :-).

[Mannix]

Je repondis sur le post de Max... Pourquoi ne voit-on pas de HAP avec les pods AATCP Mistral? en Af-stan je comprends, mais en Libye par exemple? Pas de risque de mauvaise rencontre avec un Hind ou autre. D'ailleurs ont-ils déjà été engagés avec ce type de configuration?

[alpacks]

Toute façon, la version HAP avec les progrès technologique et électronique pourrait très bien évoluer vers une capacité anti-char performante optionnelle via un simple pod/panier additionnel non ? Et compatible avec les systèmes d'origine pour le gérer ?

Enfin ça me parait évidemment, comme j'imagine que c'est + facile a dire qu'a faire ...

Mais bon, vu aujourd'hui l'évolution des conflits au sol et je pense l'exemple libyen nous le montre très clairement :

Le canon 30 mm du HAP est la pure arme utile de cet hélicoptère pour donner une supériorité gigantesque dans ce type de conflit : quand on voit les dégats que font les balles explosives 30 mm sur un véhicule non blindé porteur d'armes :

C'est l'arme de prédilection pour un hélicoptère de combat dans les conflits régionalisés de théatre actuel (et futur) parce que dans les pays ou l'ont peu avoir la quasi certitude qui seront les conflits de demain : se seront le véhicule classique utilisé par les troupes ennemies (des 4x4 équipés d'artillerie légère comme les hommes de main de kadhaf aujourd'hui)

Ceci dit bon voila, on a vendu pas mal de chars aux capacités avancées et lourdes a un pays comme l'arabie saoudite, ne l'oublions pas non plus ! Hors ça pourrait très bien être un ennemi de demain : avec l'islamisme qui s'enlise de + en + au moyen orient : on est a l'abris de rien en terme d'évolution des choses !

Je pense la meilleure solution : c'est un panier anti-char optionnel, mais juste quelques uns pour équiper 15-20 HAP max : on sait déja d'avance que dans un tel conflit s'il avait lieu, de toute façon la majorité des blindés seraient surement traité par l'aérien non héliporté (bombardement) exactement comme on a fait en libye : une fois plus de blindé ou presque autour des villes rebelles : on a envoyé les hélico du tonnerre dézinguer les 4x4 "momo" (comme mortier)

[Krogort]

Il faut un pointeur laser pour guider les missiles anti char, donc le panier a monter rapidement c'est cuit.

[Chaps]

Toute façon, la version HAP avec les progrès technologique et électronique pourrait très bien évoluer vers une capacité anti-char performante optionnelle via un simple pod/panier additionnel non ? Et compatible avec les systèmes d'origine pour le gérer ?

Oui ca s'appelle le Tigre HAD (qui a un nouveau viseur avec un laser de désignation)

[MaXlamenace]

Il n'y a aucun HAD actuellement en service en France, n'est pas ? Seul sont déployé en Lybie et aAfg' des HAC, non ?

[MH]

Le HAD français en est au stade de la présérie, et il y a genre 2 ou 3 HAP sur le Mistral.

Les HAC français n’ont jamais été fabriqués puisque la commande a été convertie(et réduite) en HAD.

Le premier HAD français.

[Philippe Top-Force]

Il n'y a aucun HAD actuellement en service en France, n'est pas ? Seul sont déployé en Lybie et aAfg' des HAC*, non ?

*Il n'y a aucun Tigre HAC en France, uniquement que des Tigre d'Appui et Protection. HAP livrés au Luc EFA et dans nos RHC/4RHFS.

Tu trouveras toutes les réponses dans les 25 pages de ce fil relatif à l'arrivée du Tigre en RHC/EOS/TOE http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=1680.0

German UHT Tiger http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=2418.0

2 pages sur les ETVO/EXTA/MSO Tigre http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=9206.0

9 pages pour découvrir s'il est suffisant en appui-feu http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=4968.0

4 pages sur l'armement du Tigre http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=6364.0

3 pages sur la préférence des versions du Tigre http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=1568.0

4 pages sur l'Australian Tiger http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=4261.0

Encore 22 pages sur le Tigre http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=2088.0

Je suis presque sûr MaXlamenace que tu y trouveras les bonnes informations sur le TIGRE. :lol:

[Remzou]

Ils vont le laisser de cette couleur le HAD ?  =D

[Philippe Top-Force]

Ils vont le laisser de cette couleur le HAD ?  =D

Non ce ne sera pas cette livrée.

[alpacks]

Ils vont le laisser de cette couleur le HAD ?  =D

J'avoue que la livré "tigre" est aussi douteuse que les concours de peintures "tigres" sur les chasseurs/bombardiers européens : faut vraiment aimer quoi ...

Moi ça m'attire autant que le tunning : en gros, beuuurk

[Acétate]

Bonjour, la livraison du premier HAD signifie t-elle que les 40 HAP ont été reçus ou simplement que le reste de la commande  de HAP a été convertie en HAD ?

Merci d'avance pour vos réponses =).

[Philippe Top-Force]

Bonjour, la livraison du premier HAD signifie t-elle que les 40 HAP ont été reçus ou simplement que le reste de la commande  de HAP a été convertie en HAD ?

Merci d'avance pour vos réponses =).

La conversion des HAP en HAD semble compromise, il y a arbitra et choix à définir! En recette, il y a une trentaine de HAP pour l'instant.

Je reviens avec d'autres précisions.

[MaXlamenace]

La France aura bcp, bcp de mal à trouver des sous pour convertir ses HAP en HAD, on va se trainer des HAP bien mais aux possibilités limités un bon moment...

[Chevalier Gilles]

elle est si cher que ca la conversion?

[pascal]

aujourd'hui tout est cher au vu des dispo financières des budgets d'équipement

[prof.566]

Hello

je viens de lire dans un DSI que le tigre avait enfoncé/broyé etc. l'apache en lybie, quelqu'un pourrait me donner un lien où trouver les données?

Merci par avance

[Fusilier]

elle est si cher que ca la conversion?

Si le HAD est fait au format espagnol (je n'ai jamais vraiment su) le moteur est plus puissant....

[French Kiss]

Les tactiques employees/employables par les 2 machines sont completement differentes, je vois pas ce qu'il y a a comparer... les apaches anglais se sont contentes de rester a distance et a altitude de securite pour tirer leurs hellfire, les tigres francais sont partis en poussee tactique en vol de nuit BA pour engager les forces khadafistes au canon et a la roquette, 2 sports differents donc.

Hello

je viens de lire dans un DSI que le tigre avait enfoncé/broyé etc. l'apache en lybie, quelqu'un pourrait me donner un lien où trouver les données?

Merci par avance