Les Argentins auraient-ils pu gagner laguerre des Malouines?

[Durandal OG]

Et aussi parce que le détonateur était réglé pour s'activer quelques secondes après le largage...

Un destroyer anglais a ainsi reçu une bombe qui l'a traversé de part en part sans exploser, détruisant un Lynx au passage. Le navire n'a pas coulé.

En tout une dizaine de navires ont été touchés par des bombes, dont une partie n'a pas explosé.

A4 et Mirages Argentin pouvaient librement faire des ronds autour des bateaux anglais sans être trop inquiété ca a été la principale préoccupation des Anglais

Ils ont quand même perdu plus de 50 avions... 22 par des Harrier et le reste par la flotte et les hommes au sol.

Mais la Navy n'a pas été très efficace.

Dans le détail, tableau de chasse des missiles déployés par les Britanniques (source = en.wiki et divers)

Marine:

Sea Wolf 2 + 3 probables (8 tirs)

Sea Dart 7 (?)

Sea Cat 1 (sur 80 tirs)

Sea Slug 0 (1 seul tir)

Army:

Rapier 2 (mais 14 revendiqués)

Javelin 9 (100 tirs)

Blowpipe 9 (95 tirs) contre des cibles lentes principalement

Leurs missiles AA courte portée ne pouvait pas acquérir des cibles qui volaient trop bas

Le Seawolf (monté notamment sur le Broadsword) devait lui permettre de remplir cette tâche : 5 shots sur 8 missiles tirés (2 sûrs et 3 probables).

Pour l'anecdote, lors d'une attaque de Skyhawk, le Coventry (dont la conduite de tir connaissait une défaillance) fit maladroitement écran et empécha le Broadsword d'accrocher les Argentins qui volaient bas. Résultat : 5 bombes sur le Coventry, qui coula. 19 morts.

C’est d’ailleurs depuis ce temps que les 12,7 mm ont reprit du service sur nos bateaux.

Ah? Je croyais que c'était surtout depuis l'attaque contre l'USS Cole.

C'est énorme 10 bombes, une bombe de 250 kg sur un navire moderne qui n'a plus une once de blindage et le bateau est hors combat ou coulé.

Si il avaient eu plus de succes avec leurs bombes tu aurais en plus retiré a la task force un peu plus de sa capâcité anti aériene a chaques fois.

50 c'est peu quand tu sais qu'ils font fassent a des avions pas adapté a l'attaque d'une task force. Tu me confirme que c'est le sea cat la cata de la guerre des malouines.

Mais je suis un maniaque de la defense aa pour moi il y en a jamais assé a commencé par nos bateaux au passage. nous avons des pardon un PA mais rien pour l'escorter, mais ca c'est un autre sujet. :)

Pour ce qui est de la 12.7 Cole ou Malouines la je sais pas tu as peu être raison, peu être les deux.

Encore une fois si tu me demande a moi il y a 8 x 12.7 par bateau minimum.

1 systeme long portée 1 systeme courte portée.

[Durandal OG]

pardonnez moi de radoter mais pourrais je avoir des réactions à mse questions ?

est il exact que les argentins avaient commis les erreurs suivantes :

- avoir envoyé aux Malouines des appelés certes relativement nombreux mais mal entrainés, mal équipés (pas de tenues hivernales ?d'ailleurs quelle est la température aux malouines en mai/juin) ?

- n'avoir pas prépositionné d'aviation dans les îles : auraient ils eu le temps d'aménager un terrain ?

- d'avoir manqué d'imagination.

Mon interprétation tout à fait perso c'est que les dictateurs vieillissants de Buenos Aire interdisaient le libre débat autour d'eux : une fois que le chef a déclaré que les GB étaient trop faibles pour contre-attaquer... personne n'a osé lui ouvrir les yeux et suggérer des mesures sérieuses de défense ...Ils sont attendu en entassant des effectifs san sse poser de vraies questions (tactiques notamment). Mais j'ai peut-être un a priori contre les militaires sud-américains ...

Cela dit si vous aviez été à la place de galtieri qu'auriez vous fait ? envoyer des troupes d'élites peu nombreuses entrainées et motivées ? où les trouver (avec les Andes on doit trouver en Argentine des mecs qui savent faire face au froid non ?) ? équipées comment ?

et sur le plan naval que pouvait faire l'armada face aux SNA de la Navy ???

Ma 1 ère réponse répondais de façon générale, je pense que les Argentins sont entrée que d'un pied en sachant qu'ils ne resteraient pas et si l'Angleterre relevait le défis. Apres il n’y a peu être eu plus de combat en raison de l'élan de solidarité sud américains avec les argentins alors qu’à la base ils ne sont pas aimés. Et le peuple qui soutenait sont gouvernement, mais du coup il n'étaient pas prêt a ça. Si ils voulaient rester ils auraient effectivement commencé par envoyer des soldats de métier. Inondé les baies ou le débarquement est possible de mines.

Et ils auraient acheté plus d’armes anti navire avant cette opération.

Moi je pense que c’est plus un coup de bluff suivi du doigts dans l’engrenage.

Face au SNA pas grand chose, rien même. c'est un peu pour ca qu'elle est resté bien caché.

Si j'avais ete a la place de Galtieri j'aurais préparer mon armée a rester pas a repartir. systeme defense AA tres puissant missile anti navire cotier.

troupes d'élites et le plus important une porte de sortie honorable pour les anglais si ca existe...

[mirage IV]

Si il avaient eu plus de succes avec leurs bombes tu aurais en plus retiré a la task force un peu plus de sa capâcité anti aériene a chaques fois.

Ca, c'est clair. Les Anglais sont pas passés loins de la catastrophe.

50 c'est peu quand tu sais qu'ils font fassent a des avions pas adapté a l'attaque d'une task force.

Ca fait 1/3 des vaions engagés, sans compter ceux qui ont été endommagés. Après faut voir combien d'avions en état de voler ou récupérables il leur restait à l'issue de la guerre.

Tu me confirme que c'est le sea cat la cata de la guerre des malouines.

Oui. Lent (M 0.8 !!!) courte portée. guidage (optique?) par un opérateur. Totalement dépassé.

C'est l'équipement AA des Type 42 Sheffield et Coventry qui ont été coulés.

Ils ont d'ailleurs été débarqués ou complétés par des CIWS sur les autres navires de la classe.

Seul point positif : il n'a pas connu de défaillance de tir contrairement à d'autres missiles. (pour le Coventry, c'est la conduite de tir qui était en panne)

Le Blowpipe a été très mauvais aussi. Les appareils qu'il a abattus étaient des hélicos ou des avions de transport évoluant à basse altitude et à faible vitesse.

En fait, la grosse critique qui a été faite, c'est d'avoir utilisé des armes dépassées (Sea Cat début 1960's), d'en avoir équipé des navires récents (les Types 42 étaient tout neufs), ou de les avoir couplés à des systèmes de conduite de tir anciens et peu efficients (radar des 1950's sur les Type 42).

Face à un ennemi mieux équipé que les Argentins (je pense aux soviétiques), la flotte britannique de cette époque se serait faite laminer en une seule journée.

[Ljuboja94]

Je pejnse que c'était une opération "Suicide" de la part des Argentins. Pourrais-je savoir quel était la position de l'USA et les autres pays de l'UE?

[Durandal OG]

Tous derriere les Anglais j'imagine.

[Fenrir]

L'Ue avait pris des sanctions economiques, les USA proposaient leurs satellites pour des reco etc..

[PhP]

C'est pas si évident ... Les USA étaient soumis à forte pression de la part des latino-américains. Ils sont restés neutres arguant du fait que les malouines se situaient hors de la zone couverte par le traité de l'atlantique nord (comme son nom l'indique). Ont ils donné des infos secrètes ? sans doute (liens CIA/MI5). La CEE était divisée : Irlandais et italiens étaient très proches des Argentins ...l'appui de façade donné aux anglais aurait pu se rompre rapidement si la guerre avait duré ! si l'espagne avait été membre, elle aurait clairement bloqué toute unité de la CEE là-dessus (à cause de Gibraltar). Les seuls à être du côté des anglais étaient ... les chiliens ! Mitterrand a essayé de finasser - je ne suis pas certain que les anglais lui en aient été reconnaissants (même s'il semble que la marine aie donné des avis techniques aux anglais notamment sur les SE et les exocets).

[collectionneur]

D'aprés cette aeticke, les soviétiques auraient dépéché des SM sur zone : http://www.leblogfinance.com/2007/03/malouinesptrole.html Quelqu'un à des infos ?

[H. Poirot]

savez vous que la france a aider les argentin a monter des exocets sur leurs avions et les a même utilisé (pas notre armée de l'air mais des ingénieur). Cette guerre nous a servit d'essai pour les exocet mais lorsque les british on appris que nous utilisions nos exocet contre leur navire ils ont demandé a la france d'arreter. Ce que nous avons fait

[collectionneur]

Dés l'invasion des iles et les sanctions de la CEE, les ingénieurs français sont partis d'Argentine. Les militaires argentins se sont débrouillé tout seul.

[Y.Solo]

D'aprés cette aeticke, les soviétiques auraient dépéché des SM sur zone :

http://www.leblogfinance.com/2007/03/malouinesptrole.html

Quelqu'un à des infos ?

Pas d'infos mais c'est assez logique, ils pouvaient faire un peu de renseignement, c'est toujours interressant d'observer le comportement au combat d'un éventuel ennemi membre de l'OTAN.

[Dario]

Non seulement les Argentins se sont débrouillés tout seul, mais Thatcher a demandé et obtenu de Mitterrand les codes permettant de neutraliser les exocets. Le résultat est qu'aucun exocet n'a explosé pendant la guerre des malouines, mis à part celui du Sheffield, mais cela n'a pas empéché les dégâts provenant de l'incendie du carburant des missiles. La question de savoir si ces codes ont été obtenus avant ou après l'impact sur le HMS Sheffield permet de résoudre définitivement la controverse sur l'explosion de l'exocet l'ayant frappé. Il semblerait qu'il ait bien explosé et que Thatcher ait formulé sa demande suite à cet évènement. Si les Argentins avaient eu plus d'exocets -ils épuisèrent leur stock- et si les Anglais n'avaient pas disposé des codes permettant de les neutraliser, c'est toute la TF anglaise qui serait au fond. D'où le chantage de Thatcher d'utiliser l'arme nucléaire contre l'Argentine et d'atomiser Buenos Aires si Mitterrand ne réagissait pas favorablement à sa demande.

[akilaé]

D'où le chantage de Thatcher d'utiliser l'arme nucléaire contre l'Argentine et d'atomiser Buenos Aires si Mitterrand ne réagissait pas favorablement à sa demande.

Me souvient pas d'avoir entendu ça avant [09]

Tu as des sources stp (je ne met pas en doute ce que tu dis, au contraire, mais ça change ma vue des rapport France / UK de l'époque)

[Dario]

Me souvient pas d'avoir entendu ça avant [09]

Tu as des sources stp (je ne met pas en doute ce que tu dis, au contraire, mais ça change ma vue des rapport France / UK de l'époque)

Sur le web :

http://www.newsmax.com/archives/ic/2005/11/21/145709.shtml

http://www.marianne-en-ligne.fr/exclusif/virtual/confidentiel/e-docs/00/00/52/35/document_web.phtml

Mais attention : ce n'est pas parce que Maggy a utilisé cet argument pour négocier qu'elle aurait vraiment atomisé Buenos Aires. C'est du bargaining, rien de plus, pour obtenir les codes ; il ne faut pas aller plus loin que la rhétorique en la matière.

Mais ce qui est certain, c'est qu'aucun exocet n'a explosé après le dernier impact sur le Sheffield, et que ça n'est pas de la magie. [08]

[Am39Exocet]

Je suis argentin moi même et je dois être honnete , avec le temps on se rend compte que les anglais on pour ainsi dire bien fait de gagner , il faut savoir que l'argentine était certes tout a fait fondée de revendiquer ces îles, mais le probléme est que le conflit prennait une tournure dangereuse au sens ou il aurait suffit pour les argentins de mêttre hors de combat un PA anglais pour que les americains intervienent et surtout les russes commençaient a se ramenner pour apporter une aide discrete. On peut decement penser qu'une intervention us aurait immediatement declenché une intervention russe avec probablement un elargissement du conflit...

[Dario]

Je suis argentin moi même et je dois être honnete , avec le temps on se rend compte que les anglais on pour ainsi dire bien fait de gagner , il faut savoir que l'argentine était certes tout a fait fondée de revendiquer ces îles, mais le probléme est que le conflit prennait une tournure dangereuse au sens ou il aurait suffit pour les argentins de mêttre hors de combat un PA anglais pour que les americains intervienent et surtout les russes commençaient a se ramenner pour apporter une aide discrete.

On peut decement penser qu'une intervention us aurait immediatement declenché une intervention russe avec probablement un elargissement du conflit...

Pas forcément, on serait probablement resté dans le cadre des conflits périphériques de la guerre froide, type Vietnam ou Afghanistan. Et cela aurait été très dur à vivre pour l'Argentine, car très long.

Et le Chili en aurait profité aussi pour régler quelque contentieux, et serait intervenu militairement, vu le bon état de ses relations avec Thatcher... C'est pour cela que Pinochet était "le bienvenu" en Angleterre, car il a aidé le Royaume Uni en acceptant une base de SAS sur le sol chilien, entre autre support matériel.

Je suis convaincu que l'Argentine récupérera pacifiquement un jour où l'autre les Malouines, c'est dans le sens de l'histoire.

Sauf bien sûr dans le cas où le sous-sol de ces îles recèlerait des quantités intéressantes de pétrole, car le Royaume-Uni ne fera probablement pas de cadeau énergétique à l'Argentine, sachant que ce sont les Français ou les Américains qui en profiteraient au final. [08]

[collectionneur]

Pour l'heure les Malouins (?) roulent toujours du mauvais coté de la route et ne semblent pas vouloir apprendre l'espagnol :)

[hadriel]

Ah les codes de l'exocet... Personne n'a pu prouver leur existence et on a plein de bonnes raisons en leur défaveur (cf les topics sur les ventes d'avions de chasse). Les Anglais ont obtenu de la doc sur l'exocet et le Super Etendard, ça c'est sur. Après... Ils ont aussi obtenu des USA les derniers modèles de Sidewinder.

[Zamorana]

La possibilité d'une intervention soviétique coté argentin n'étais pas à exclure, ils étaient pret à tout pour faire chier les occidentaux. Et l'intervention d'une flotte soviétique dans le coin pouvait mettre le feu aux poudres.

[Dario]

La possibilité d'une intervention soviétique coté argentin n'étais pas à exclure, ils étaient pret à tout pour faire chier les occidentaux.

Et l'intervention d'une flotte soviétique dans le coin pouvait mettre le feu aux poudres.

Pas vraiment, non. En tout cas il n'y avait pas plus de risques qu'au Vietnam ou qu'en Afghanistan. L'Argentine serait dans tous les cas restée un conflit périphérique, car on ne risque pas une déflagration mondiale pour n'importe quel prétexte, surtout pour un champ de bataille secondaire. ;)

[Sebastian]

Autre détail qui a son importance c'est le soutien du Chile à la Grande-Bretagne

[Akhilleus]

puis de toute façon l'argentine des généraux etait egalement un allié de poids des USA en AmSud.... d'ailleurs, juste une petite disgression mais il semble que ceux qui ont le plus cassé les pieds des USA pendant cette periode etaient des alliés importants (Turquie-Grece pour Chypre en 73, le shah d'Iran en 1979, UK-Argentine en 1982.....etc) de la a dire que la lecture US de la politique internationale est borgne voir aveugle il n'a qu'un pas que je vais allégrement franchir en ramenants aux evenements de nos jours avec des casses pieds type Pakistan, Arabie Saoudite qui sont pourtant censés egalement etre de fidèles alliés

[madmax]

non car les anglais n'aurait jamais céder après avoir eu autant de dégat dans leur flotte et ils auraient eu l'appui américain de plus l'aviation argentine s'est tres bien battus par contre les forces terrestre n'ont pas du tout été a la hauteur face aux royals marines

[collectionneur]

Hum, la junte n'était un Allié des USA, dés 1978, il y a eu embargo sur les armes de part du gvt Carter. Pourquoi croyer que l'Argentine à acheter des Exocet au lieu d'Harpoon et des chars de conception allemande au lieu de M-60 2 fois moins cher. Comme écrit sur le site "finance" que j'ai mit plus haut, le terme "allié objectif" de Moscou me semble valable.

[H. Poirot]

remarque la défaite argentine semblait assez prévisible dans la mesure ou les USA fournissaient a la GB des Photo satelitte des installation militaire de l'argentine