énergie Energies renouvelables : projets et conséquences

[Shorr kan]

Non, tu oublie un facteur important: plus le plasma est gros, plus il est facile à confiner et exploiter. Faire des petits réacteurs, ça veut dire ne pas progresser en terme de durée d'allumage et de rendement de réaction...

 

Le plasma thermonucléaire perd de l’énergie  en rayonnant dans l’ultraviolet et est fonction du carré d’une longueur, soit la surface du tore ici, l’énergie potentiel du plasma est lui fonction du cube d’une longueur, son volume en somme ; donc en effet, l’énergie contenu dans le plasma augmente beaucoup plus vite que sa dissipation  à mesure que le réacteur grandi, et là est l’intérêt d’avoir le plus gros volume possible pour la fusion en effet en plus d’avoir l’avantage d’étudier les phénomènes à une échelle proche des machines industrielles ; mais c’est valable pour un prototype, ce que n’est pas ITER et on en est encore très loin ; une plus petit machine avec des rendements légèrement positif et des temps d’allumages de quelques secondes à minutes aurait suffi et été un progrès significatif par rapport au JET. Divers problème fondamentaux n’ont pas été résolus qui vont de la tenue des supraconducteurs aux flux de neutrons très énergétique à l’instabilité du plasma, de la pollution du dit plasma à l’évacuation de la « cendre nucléaire » étouffant la fusion ; et l’on n’a pas le début du bout d’une solution à chacun de ces problèmes et plusieurs autres, c’est encore très expérimental.

 

 

...Ne refaisons pas la même erreur qu'avec les réacteurs à fission: il faut concevoir dès le départ un système de taille commerciale, pour ne pas multiplier la taille de système instable ou dangereux par la suite. ITER va permettre de briser une barrière psychologique importante: il va produire plus d'énergie qu'il n'en consomme. 

 

ITER n'est pas un projet démesuré, 50Md même 100Md sur 50 ans, partagé au sein d'un consortium qui regroupent les pays les plus riches de la planète, c'est une paille. Pour moi le projet est encore trop modeste, il aurait fallut un budget quasi illimité.

 

La comparaison avec la 1^ère  génération de réacteurs nucléaires n’est pas pertinente  dans la mesure où les problèmes tenaient de l’ingénierie ; au surplus  ce qui a entravé l’optimisation commercial du  nucléaire à cet époque est la priorité donné aux fournitures destiné au programme militaire (ce ce qui enterrera la filières Thorium…) et la précipitation dans lequel cela a été fait alors que l’énergie était encore peu cher et que rien ne pressait.

 

Moi aussi, si cela ne dépendait que de moi je doterais généreusement les budgets destiné à cette discipline, mais je mènerais le programme tout autrement. Soit dit en passant les contreparties pour accueillir à Cadarache ITER ont été exorbitantes : clone de la Hague au Japon, dans attribution des contrats de sous-traitance…etc.

 

Et ce n’est pas une question de moyens ;  pendant des décennies la fusion a bénéficié de budget presque illimité depuis les années 50 jusqu'au début des années 90, et que les superordinateurs turbine pour faire tourner des modélisations informatiques très pointus sans que cela ne génèrent de percé. Et pour cause, le problème est conceptuel pas technique, et là, la puissance brute ne sert presque à rien.

Modifié le 6 octobre 2013 par Shorr kan

[Drakene]

Ce doit être le truc aux laser dont je parlais, on prend de très puissants laser positionnés en sphère et on concentre le tout sur une capsule de combustible. Par contre, il y a 3 possibilités, vous oubliez la Z machine qui est entrée dans la compétition depuis quelques années. Ce sont les 3 grands projets qui se font de la saine concurrence   

 

 

Seul ITER et HIPER sont des coopérations internationales qui visent à créer un réacteur industriel expérimental.

Pas du coté de la Z-Machine, ou l'on en est au proto ;)

[seb24]

Je vais étayer ma critique : ITER a été vendu au public et responsables comme la dernière ou avant-dernière étape avant un réacteur industriel, ce qu’il n’est pas ; c’est surtout un banc d’essai sensé valider différentes briques technologique, explorer des solutions et comprendre la dynamique du plasma confiné en son sein, toutes choses qui aurait pu être fait sur une machine plus réduite, voir réparti sur plusieurs projets, ce qui est plus souple que de tout concentrer en un seul site sans parler de l’inconvénient de figer une architecture qui ne peut être modifié qu’après de lourdes et couteuses modifications. On a mis la charrue avant les bœufs.

 

ITER est un projet démesuré qui a asséché moyens, savoir faire et personnels qui ne sont pas illimités, au détriment de l’étude d’alternatives (et il n’y a pas que la Z-machine) ; on a beau jeu de rappeler que le Tokamak (ou plutôt ce type de  tokamak, car il y en a d’autres)  est la solution la plus avancé, ça ne peut être que le cas tant que les autres voies ne seront pas exploré avec le même intérêt. D’autre part, rappelons que la technologie à l’honneur dans ITER stagne depuis plusieurs décennies sans que ne soit apparu de percés significatives : de la coupe aux lèvres il y a encore loin. Et ce n’est pas une question de moyens. Le projet a été lancé avec l’idée que la conjugaison de l’argent, des ressources de l’ingénierie et des simulations informatiques allaient lever tous les obstacles, mais ITER en est encore au niveau de la recherche fondamental, et à ce point, seul l’ingéniosité du cerveau humain est suffisamment décisive pour faire sauter les verrous.

 

Le projet a été mal goupillé. C’est pas la fusion en elle-même, ou encore cette configuration qui posent problème.

Ce qui en fait faux. Les expérimentations des nouvelles technos se font sur les autres Tokamak et tout ne s'est pas arreté avec ITER. Tous les Tokamak en activité sont mis à contribution pour éxpérimenter et valider justement ces technos. ITER va ensuite les intégrer pour usage plus régulier et voir comment tout ça se comporte. Donc non de ce coté c'est pas ITER qui va tester ces technos, ce sera fait en amont. Le But d'ITER c'est plus de valider la possibilité de faire un vrai réacteur à Fusion, notamment arriver à produire plus qu'on ne consomme et tout ça sur de longue période. C'est une étape indispensable si on veut faire la suite. Il faudra notamment pouvoir dépasser un Q de 10 pour 1.

 

C'est faux de dire qu'il n'y a aucune avancée depuis plusieurs décennies. Sinon on aurait tout simplement pas pu faire ITER.

 

C'est faux également de dire qu'il n'y a pas d'autres études dans d'autres domaines. La aussi les études continuent et avancent à travers le monde. Accessoirement le coût d'ITER repartis sur 30 ans et divisé par le nombre de contributeur est ridiculement faible.

[Karg se]

de la tenue des supraconducteurs aux flux de neutrons très énergétique à l’instabilité du plasma, de la pollution du dit plasma à l’évacuation de la « cendre nucléaire » étouffant la fusion

 

C'est typiquement le genre de problème dont le volume du plasma et la durée de réaction influe fortement sur la difficulté de résolution. Donc il fallait un gros réacteur, ITER est même trop petit pour ça, il aurai fallut viser 3GWh thermique. Donc on en revient à mon idée de départ, il faut prévoir tout de suite la mise à l'échelle commercial, sinon on s'enfermera dans un cadre expérimentale avec des solutions non viable à grande échelle.

[Shorr kan]

Ce qui en fait faux. Les expérimentations des nouvelles technos se font sur les autres Tokamak et tout ne s'est pas arreté avec ITER. Tous les Tokamak en activité sont mis à contribution pour éxpérimenter et valider justement ces technos. ITER va ensuite les intégrer pour usage plus régulier et voir comment tout ça se comporte. Donc non de ce coté c'est pas ITER qui va tester ces technos, ce sera fait en amont. Le But d'ITER c'est plus de valider la possibilité de faire un vrai réacteur à Fusion, notamment arriver à produire plus qu'on ne consomme et tout ça sur de longue période. C'est une étape indispensable si on veut faire la suite. Il faudra notamment pouvoir dépasser un Q de 10 pour 1.

 

...

 

Ce n’est pas vrai, des précédents résultats obtenus sur d’autres tokamaks  a été conclu de la faisabilité d’ITER, alors que manifestement les problèmes les plus aigus qui font obstacle à une fusion au Q positif n’ont pas été résolu et reste les mêmes depuis 50 ans. ITER aura la double tache d’avoir un rendement excédentaire ET de résoudre les point les plus délicats, alors que ce dernier point est un préalable au premier ! Rappelons encore une  fois que c’est une expérience de science fondamental pas un prototype, ou plutôt qui se prend pour un prototype.

 

Il n’est pas vrai non plus que les briques technologique les plus importantes ont ou vont être validé préalablement à construction, à quelques exceptions comme « WEST » mise en service sur Tore-Supra après le JET il y a une semaine, sensé nettoyer le plasma de son hélium et démonstrateur du « divertor » d’ITER ; ça c’est la bonne façon de procéder, mais ce n’est pas la règle.

 

Mais c’est ITER qui servira de banc d’essai aux éléments les plus délicats à une échelle presque industrielle et de très grande puissance ; ce sera le cas de la tenue des matériaux,  du régénérateur de tritium, et de la compréhension et pilotage du plasma. Et ce n’est pas moi qui le dit mais les responsables du projet et c’est leur grande fierté : une expérience inédite de grande ampleur et très complexe à mettre en œuvre.

 

Le point est qu’ils veulent faire à une échelle inédite ce qu’ils ne maitrisent pas à d’autres plus réduites. La philosophie qui président au projet est que le but est d’atteindre d’emblée une fusion stable et pérenne, que nos connaissances nous la mettent à portée – ce que contredisent les thèses que j’ai lu- et qu’enfin les obstacles présents ou imprévus seront résolus  rapidement. A ce niveau, ce n’est plus de la science mais de la pensée magique.

 

En fait, presque tous les éléments du programme sont légitimes (en particulier l’IFMIF, probablement la meilleur partie et hérité par les japonais), sauf le réacteur lui-même. Ça meilleur chance de succès est de revoir ses ambitions à la baisse et surtout sa construction reportée suffisamment longtemps pour qu’émergent des solutions.

 

 

Ne vous y trompez pas les gars. Je suis comme vous, je trouve que la fusion c’est top moumout, super fun, mais les projets mal géré beaucoup moins.

 

 

 

...

 

C'est faux de dire qu'il n'y a aucune avancée depuis plusieurs décennies. Sinon on aurait tout simplement pas pu faire ITER.

...

 

On sait fabriquer des tokamaks depuis les années 50 et en construire de plus gros avec plus de moyen n’a rien d’extraordinaire. On dispose de Téraflopes de calcul en plus et de supraconducteur pour le confinement magnétique, bravo, c’est impressionnant, un véritable exploit d’ingénierie, mais c’est tout ce que c’est ; de l’ingénierie pas de la physique fondamental. C’est confondre progrès quantitatifs  qui suivent la courbe de progrès des autres technologies et qualitatifs, ceux des mécanismes fondamentaux, et je le répète, on est juste en train d’essayer de les comprendre, alors prétendre déjà les maitriser ou de le faire sous peu est un pur acte de foi ; on peut se dire que la volonté peut tout mais ma modeste opinion est que  projeter la construction d’un machin aussi gros à cet étape de nos connaissance sur les plasmas thermonucléaire  est pour le moins précoce, pour rester gentil. Le bon mot de Napoléon du « on s’engage et on voit » ne s’applique pas ici.

 

On améliore la bougie, si l’on avait vraiment avancé ITER serait un démonstrateur (et est vendu comme tel sur les plaquettes publicitaires) pas un empilement d’expérience comme aujourd’hui. Ça n’a rien de mal en soi, que les choses soi juste clair.

 

 

...

C'est faux également de dire qu'il n'y a pas d'autres études dans d'autres domaines. La aussi les études continuent et avancent à travers le monde.

...

 

C’est même doublement faux puisque non seulement les études continuent bon ans mal ans dans d’autres directions, mais je n’ai  pas non plus prétendu le contraire. Juste que l’intérêt porté aux différentes  méthodes n’est pas équitablement réparti au profit d’une seul et surtout qu’on en est à un stade encore très fondamental pour trancher.

 

 

...

 

Accessoirement le coût d'ITER repartis sur 30 ans et divisé par le nombre de contributeur est ridiculement faible.

 

On peut même dire la même chose des porte-avions et même leur GAN qui ne coutent finalement pas si cher amorties sur le temps de leurs vies opérationnels ; mais voilà, les ressources attribuées à la recherche sont compté, et rien ne nous empêches de débattre du rapport qualité des prix de tel ou tel attribution de moyens vers un projet plutôt qu’un autre, surtout quand il s’agit de Big science, qui a bien l’air de ressembler d’un bon gros projet de prestige, contre l’alternative d’une multitude de petits projets alors qu’on est à un au stade précoce d’une étude où tout est encore très empirique .

 

 

 

 

C'est typiquement le genre de problème dont le volume du plasma et la durée de réaction influe fortement sur la difficulté de résolution. Donc il fallait un gros réacteur, ITER est même trop petit pour ça, il aurai fallut viser 3GWh thermique. Donc on en revient à mon idée de départ, il faut prévoir tout de suite la mise à l'échelle commercial, sinon on s'enfermera dans un cadre expérimentale avec des solutions non viable à grande échelle.

 

Le fameux mode H qui améliore grandement le confinement et est fonction d’une taille critique n’a pas prise sur les neutrons très énergétique dont le réacteur sera un grand pourvoyeur avec son Q très positif. Et il est inutile de rappeler les conséquences de la perte d’intégrité par un supraconducteur, surtout très gros. A moins de les inspecter et changer souvent ; ce sera à ajouter avec  le renouvèlement des parties activés.  Ou qu’aboutissent le développement de boucliers qui reste encore à développer.  

 

Quant à l’augmentation du volume du plasma il démultiplie les problèmes d’instabilité au point de menacer de destruction le tore ;  et comme tout phénomène turbulent il est plus facile de le comprendre à l’échelle d’un verre d’eau que d’un océan. Un plus gros volume c’est aussi plus de  puissance et donc des problèmes plus aigu encore de pollution du plasma. Et il y a encore plein d’autre difficulté.

 

Quitte à choisir un projet miracle devant abreuver l’humanité en énergie illimité, j’aurais voté pour une centrale nucléaire aux sels fondus avec un premier réacteur commercialement opérationnel dans les 10-15 ans (pour se donner de la marge, en 8 ans je suis sûr que c’est possible).

 

On va faire mieux. Pour réconcilier tout le monde, fusionneur et fissioneur on va développer un réacteur à fusion générateur de neutrons pour un réacteur à fission sous critique

[Karg se]

Pour réconcilier tout le monde, fusionneur et fissioneur on va développer un réacteur à fusion générateur de neutrons pour un réacteur à fission sous critique 

 

Il est clair pour tout ceux qui s'intéresse au sujet qu'il aurait fallut développer les RSF à spectre rapide puis ensuite la fusion. De toute façon les dépenses nécessaires à ces projets sont ridicules, on parle de quoi, 2 Md pour un proto de RSF et 5Md pour les travaux d'industrialisations. Ces montants sont ridicule quand on dépense 70Md par an pour importé du pétrole et du gaz. 

[Shorr kan]

Il est clair pour tout ceux qui s'intéresse au sujet qu'il aurait fallut développer les RSF à spectre rapide puis ensuite la fusion. De toute façon les dépenses nécessaires à ces projets sont ridicules, on parle de quoi, 2 Md pour un proto de RSF et 5Md pour les travaux d'industrialisations. Ces montants sont ridicule quand on dépense 70Md par an pour importé du pétrole et du gaz. 

 

Amen mon frère.

 

Au fait, c’est qui sur ton avatar ?

[seb24]

Mais justement tu ne peux pas penser dépasser un Q positif sans passer par ITER. Et si tu t'acharnes sur des projets de petites taille tu vas rester bloquer sur des problèmes que tu ne pourras pas résoudre. Pire tu risques de perdre plusieurs années pour pas grand chose.

 

Il n’est pas vrai non plus que les briques technologique les plus importantes ont ou vont être validé préalablement à construction, à quelques exceptions comme « WEST » mise en service sur Tore-Supra après le JET il y a une semaine, sensé nettoyer le plasma de son hélium et démonstrateur du « divertor » d’ITER ; ça c’est la bonne façon de procéder, mais ce n’est pas la règle.

 

Par exemple :

http://eandt.theiet.org/news/2013/aug/iter-jet-fusion-experiment.cfm

http://www.efda.org/jet/jet-iter/jets-capabilities-in-support-of-iter/

http://www.iter.org/newsline/94/1290

WEST en est un autre (et pas le moins important) et pas mal de Tokamak a travers le monde vont participer et participent deja au dev d'ITER. Ce qui parait logique. Tout comme ITER servira de banc d'essai pour DEMO. Dire le contraire c'est soit que tu veux absolument discréditer ITER soit que tu n'as peut pas suivit le développement de ce dernier.

 

C'est un peu contradictoire :

c’est une expérience de science fondamental pas un prototype

Et :

c’est impressionnant, un véritable exploit d’ingénierie, mais c’est tout ce que c’est ; de l’ingénierie pas de la physique fondamental.

En fait c'est de la science appliquée. Le but est justement de voir et d'apprendre en mettant en pratique de nombreux élément de la science fondamentale et de l’ingénierie. C'est la je crois que tu ne comprends pas. On est plus vraiment dans la sciences fondamentale.

 

Le bon mot de Napoléon du « on s’engage et on voit » ne s’applique pas ici.

Oui j'ai de gros doutes sur ton jugement a ce propos  :)  . Notamment en voyant les Sud-Coreen qui sont pas mal impliqués dans le domaine se lancer deja dans les études d'un réacteur DEMO... Soit ils sont tous fou soit tu as tords :P . Mais je pense que si ils se permettent de se lancer deja dans ce genre d’étude c'est qu'ils ne font pas la même analyse que toi.

 

Quant à l’augmentation du volume du plasma il démultiplie les problèmes d’instabilité au point de menacer de destruction le tore ;  et comme tout phénomène turbulent il est plus facile de le comprendre à l’échelle d’un verre d’eau que d’un océan. Un plus gros volume c’est aussi plus de  puissance et donc des problèmes plus aigu encore de pollution du plasma. Et il y a encore plein d’autre difficulté.

D’où l’intérêt d'ITER justement ^^ . Il y a pas mal de soucis et d’éléments qu'on pourra étudier et optimiser uniquement via ITER. Sans Iter c'est patiner dans la fusion pour plusieurs décennies.

 

Quitte à choisir un projet miracle devant abreuver l’humanité en énergie illimité, j’aurais voté pour une centrale nucléaire aux sels fondus avec un premier réacteur commercialement opérationnel dans les 10-15 ans (pour se donner de la marge, en 8 ans je suis sûr que c’est possible).

On reste sur de la fission polluante qui ne va pas résoudre nos problèmes. C'est certes mieux qu'un réacteur au Sodium mais ca reste de la fission polluante avec 3 tonnes de contrôles de sécurité qui vont couter une blinde. Et la encore tu confonds projets expérimentaux et projets industriel. Les centrales au sel fondus existent deja on a juste a faire de R&D pour l'industrialisation. Dans le cas d'ITER on est 3 étapes en arrière ( ITER > DEMO > Réacteur industriel). Bref c'est pas le même timing, pas les même financements, qui plus est une centrale a fission a sel fondu s'opposerait plutôt au développement d'une centrale au Sodium.

[Ptitponey]

Amen mon frère.

 

Au fait, c’est qui sur ton avatar ?

[Karg se]

Il s'agit bien de Rael, enfin le pilote de rally ratée qui a brillamment réussi sur le marché de la spiritualité privée. A noté que Rael est pro nucléaire (mais pas de la technologie actuel) et pro OGM et athée, ce qui est assez proche de mes opinions. 

 

avec 3 tonnes de contrôles de sécurité qui vont couter une blinde

 

Non justement les RSF thoriums sont stable sans aucune sécurité active. Ils ne peuvent surchauffer et fuir, l'enceinte de confinement est liquide, en cas de fuite ça se solidifie donc ça ne fuit pas. En cas d'arrêt brutal la prise gelée fond et le combustible tombe dans des réservoirs où il se solidifie (la gravité et les transferts thermiques ne tombent jamais en panne). En spectre rapide la puissance du réacteur est régulé par la dilatation thermique: plus on tire d'énergie dedans, plus il refroidis, plus il réagit. Si on ne tire plus d'énergie il augmente de volume (dilution des neutrons) et s'auto-régule, c'est une sorte de boite chaude qui reste à la même température, défini par la composition du sel. En spectre modéré il faut pomper le combustible dans le bloc de graphite pour provoquer la réaction, sans énergie pas de pompe, pas de réaction, et le combustible refroidis tranquillement dans son réservoir. 

C'est le réacteur à fission ultime. 

[Rémy]

Le RSF thorium serait aussi un très bon recycleur de nos vieux déchets actuels. Ou comment faire d'une pierre deux coups.

[stormshadow]

Pour la fusion ne pas oublier les projet de mini réacteurs dispo bien avant Iter qui pourrait donc accomplir le reve de l'energie décentralisée et peu cher. Donc on a

 

Compact fusion de lockeed, un réacteur a fusion de 100MW qui tient dans un semi remorque opérationnel dans 10 ans http://en.wikipedia.org/wiki/High_beta_fusion_reactor

http://nextbigfuture.com/2013/02/new-google-solve-for-x-lockheed.html

 

LPP un réacteur de 5MW, fusion aneutronique a peine plus grand/large qu'un humain  opérationnel dés 2017 http://nextbigfuture.com/2013/03/lpp-dense-plasma-focus-fusion-peak.html

 

General fusion http://nextbigfuture.com/2013/05/general-fusion-on-track-for.html

 

http://nextbigfuture.com/2013/05/nuclear-fusion-summary.html

 

Ces projets coute une pailles comparés a Iter et peuvent etre disponible bien plus tot. Le tokomak est loin d'etre la solution optimal, la Z machine est meilleur vu qu'ils ont réussi a faire de la fusion aneutronique en ateignant des température de 1 milliards de degrés.

Modifié le 7 octobre 2013 par stormshadow

[Karg se]

Si ces mecs y arrivent, ce que j'espère sincèrement, il faudra bien entendu les féliciter et construire des statues en leur honneur (je ne rigole pas) mais il ne faudra pas oublier tout le travail accumulé sur le sujet depuis 50 ans. Sans ces recherches fondamentales aucun de ces projets n'auraient pu voir le jour, et encore moins aboutir. 

 

Le RSF thorium serait aussi un très bon recycleur de nos vieux déchets actuels. 

 

Pas forcément au thorium justement, ça serai un RSF HALV. Vu le coût du stockage à Bure, il est incroyable que cette possibilité n'ai pas été évalué. 

[Shorr kan]

Mais justement tu ne peux pas penser dépasser un Q positif sans passer par ITER. Et si tu t'acharnes sur des projets de petites taille tu vas rester bloquer sur des problèmes que tu ne pourras pas résoudre. Pire tu risques de perdre plusieurs années pour pas grand chose.

...

 

Et tu ne peux pas avoir de Q positif, en tout cas longtemps et de façon stable sans avoir résolu un certain nombre de difficultés, ce serait précipité. C’est comme dans les jeux vidéo, il y a des niveaux à passer avant de sauver la princesse :D .  Et j’explique justement plus haut en quoi une grosse machine est un problème par rapport à une plus petite plus gérable. La cohabitation d’autant de technologies de pointes  et de phénomènes physiques  de plusieurs ordres de grandeur supérieur à ceux déjà étudié sera source d’encore plus de retard, parce qu’il n’y a pas de raccourci et des étapes obligés.  

 

 

...

 

Par exemple :

http://eandt.theiet.org/news/2013/aug/iter-jet-fusion-experiment.cfm

http://www.efda.org/jet/jet-iter/jets-capabilities-in-support-of-iter/

http://www.iter.org/newsline/94/1290

WEST en est un autre (et pas le moins important) et pas mal de Tokamak a travers le monde vont participer et participent deja au dev d'ITER. Ce qui parait logique. Tout comme ITER servira de banc d'essai pour DEMO. Dire le contraire c'est soit que tu veux absolument discréditer ITER soit que tu n'as peut pas suivit le développement de ce dernier.

 

...

 

C’est bien parce que j’ai suivi le programme que je critique, mes développements en font foi. J’ai été un aficionado d’ITER jusqu’à m’intéresser au détail, et comme toujours la réalité est plus décevante que le rêve ; la déception des amoureux quand il découvre ce que vaut vraiment l’être aimé.

 

Et est-ce que j’ai nié que ITER soi un banc d’essai – c’est même ce que je répète–et l’utilité ou l’existence – j’ai l’air de l’ignorer ? – de la faune d’expérience qui gravite autour du programme ? Non. Est-ce que lesdites expériences me contredisent ? Non plus : la plupart des problèmes que j’ai soulevé n’ont pas encore de réponses, et je  pronostique qu’elles n’en auront pas avant longtemps. La plupart sont en cour et les conclusions préliminaire aboutissent toutes à  conseiller de les poursuivre ; si ça en restait là je n’y verrais aucun inconvénient, mais ils veulent construire ITER avant même qu’elles ne  soient terminés –les expériences –  voir les mener en parallèle avant qu’elle n’est défriché complétement  leur domaine. Je trouve la démarche irresponsable, qu’ils repoussent sa construction et réduisent leurs ambitions, ce sera un moindre mal mais je n’en démords pas, un réacteur de quelques dizaines de MW aurait du être intercalé entre ITER et le JET.

 

Si j’ai cité WEST, c’est parce que ça fait partie des rares expérimentations qui se rapprocheront des conditions au sein d’ITER et une démarche saine. 

 

 

...

 

C'est un peu contradictoire :

...

 

Ce n’est pas contradictoire de considérer une expérience comme un exploit  d’ingénierie si elle est particulièrement complexe. Hubble était une merveille de technologique mais aussi une expérience.

 

 

....

En fait c'est de la science appliquée. Le but est justement de voir et d'apprendre en mettant en pratique de nombreux élément de la science fondamentale et de l’ingénierie. C'est la je crois que tu ne comprends pas. On est plus vraiment dans la sciences fondamentale.

 

...

 

L’instabilité du plasma et le comportement des matériaux à des flux intense de neutrons très énergétique sont des défis théoriques qui n’ont pas de formalisations satisfaisantes et reste très empirique, quand l’on n’a parfois pas du tout de données. Donc l’on est bien encore dans du fondamental. La plus part des difficultés n’ont que des solutions  que sur fichier informatique et ils veulent les appliquer sur ITER directement. Ce qui aurait dû être de la science appliqué sera amalgamé et pollué par  des questions théoriques de bases sur lesquels l’on butte toujours.

 

 

....

 

Oui j'ai de gros doutes sur ton jugement a ce propos  :)  . Notamment en voyant les Sud-Coreen qui sont pas mal impliqués dans le domaine se lancer deja dans les études d'un réacteur DEMO... Soit ils sont tous fou soit tu as tords :P . Mais je pense que si ils se permettent de se lancer deja dans ce genre d’étude c'est qu'ils ne font pas la même analyse que toi.

...

 

Ces analyses ne sont pas vraiment les miennes, mais celle de physiciens qui vont de supporteurs modéré a d’autre franchement hostile en passant par plusieurs Prix Nobel. Là où je tique c’est que les interrogations soulevées n’ont pour réponses que des généralités et des « on verra » ou « on réglera les casseroles au fur et à mesure de la mise en service d’ITER ». Ça ne me semble pas sérieux.

 

Et est-ce si invraisemblable que de mauvaises décisions soit prise par des gens très intelligent ? La navette spatial a fait des trucs assez dingues, mais est-ce une réussite ? Pas pour moi. J’aurais bien cité le foufoune, mais c’est une limite éthique que je ne franchirais pas  O0  :P

 

Quant aux coréens, même si l’on sait tous que ce sont des robots sans âme, les robots on le droit aussi de rêver :lol: ;) …

 

...

 

D’où l’intérêt d'ITER justement ^^ . Il y a pas mal de soucis et d’éléments qu'on pourra étudier et optimiser uniquement via ITER. Sans Iter c'est patiner dans la fusion pour plusieurs décennies.

...

 

Ce n’est pas ITER ou rien, c’est ITER ou autre chose, ou encore ITER pour plus tard. Il faut bien se rendre compte de l’immense puissance qui sera dégagé par la fusion en termes de flux de neutron, thermique, et des rayonnements sans parler de celle de l’induction, et ce n’est pas les expériences déjà mené qui nous indiquerons le comportement de ce qui se passera à l’intérieur du réacteur et son environnement immédiat. Mon opposition n’est pas de principe, elle est fondé sur une série d’inconnus et de la recherche du mieux disant. Les autorités ont décidé de passer en force en réglant tous les problèmes dans la foulé ; s'ils réussissent tant mieux, c’est tout le mal que je leur souhaite, mais au fond de moi je me dis « bof ».

 

 

...

 

On reste sur de la fission polluante qui ne va pas résoudre nos problèmes. C'est certes mieux qu'un réacteur au Sodium mais ca reste de la fission polluante avec 3 tonnes de contrôles de sécurité qui vont couter une blinde. Et la encore tu confonds projets expérimentaux et projets industriel. Les centrales au sel fondus existent deja on a juste a faire de R&D pour l'industrialisation. Dans le cas d'ITER on est 3 étapes en arrière ( ITER > DEMO > Réacteur industriel). Bref c'est pas le même timing, pas les même financements, qui plus est une centrale a fission a sel fondu s'opposerait plutôt au développement d'une centrale au Sodium.

 

 

Je fais bien la différence entre projet de recherche et industrielle, c’est les promoteurs d’ITER qui entretiennent la con-fusion (désolé je n'ai pas pu résister :-X ). Tout comme je suis au courant qu’il ne manque qu’un prototype commercial avant l’aboutissement des RSF. C’est même ce que j’ai écrit.

 

Pour les RSF, les  autres ont résumé les avantages : ça a beau être nucléaire c’est intrinsèquement sur, peu générateur de déchet quand ça ne les consume pas, et surtout pas cher et accessible à moins d’une moitié de génération humaine. Elle est pas belle la vie ?  

 

 

Voilà une vidéo chantante qui fait le résumé du programme ITER

 

[Karg se]

Sans Iter c'est patiner dans la fusion pour plusieurs décennies. 

 

 

mais au fond de moi je me dis « bof »

 

Au fond nous n'avons pas vraiment idée des résultats d'ITER: projet va durer des décennies et il a à peine commencé, le réacteur sera sans doute modifié en cours de construction et d'exploitation, on peut le voir comme une plate forme d'essai avant tout. 

[seb24]

@Shorr kan : on va pas épiloguer 107 ans vu qu'on est pas d'accord ^^ . Perso je pense justement qu'ITER va permettre de faire tomber pas mal de barrières qu'on aurait pas pu obtenir avec les petits projets actuellement en cours.

 

Au fond nous n'avons pas vraiment idée des résultats d'ITER: projet va durer des décennies et il a à peine commencé, le réacteur sera sans doute modifié en cours de construction et d'exploitation, on peut le voir comme une plate forme d'essai avant tout. 

Oui rendez vous dans 20 ans ^^

[Shorr kan]

@Shorr kan : on va pas épiloguer 107 ans vu qu'on est pas d'accord ^^ . Perso je pense justement qu'ITER va permettre de faire tomber pas mal de barrières qu'on aurait pas pu obtenir avec les petits projets actuellement en cours.

 

Dommage, j'ai pas dormi de la nuit, je comptais sur toit pour me tenir éveillé en polémiquant :lol:

 

Mais tu sais, être d’accord qu’on n’est pas d’accord, c’est déjà plus si courant dans une discussion  -_-

 

 

...

 

Oui rendez vous dans 20 ans ^^

 

Je compte sur vous alors pour maintenir à flot Air Défense d’ici là  ^-^  ;)

 

 

 

Mon dieu que mes yeux me font mal :-[ :'( …

[seb24]

Disons que j'ai pas la motivation de continuer a discuter dessus et je vois pas de moyen de te faire entendre raison sur le la réalité, la vraie (la mienne quoi) :lol: .

Et vu qu'au final on pas de recul suffisant pour savoir qui a raison on va vite tourner en rond je pense.

 

Par contre on peut continuer de parler de Fusion et les différentes options, ça m’intéresse : j'ai jeté un œil sur les stellarator qui, si je me trompe pas, on l'avantage sur le Tokamak d’être plus simple. Mais visiblement j'ai pas vu d'infos sur les performances des fusions réalisées (Ils m'ont l'air d’être encore a un stade pas très avance). Y'a un projet intéressant Allemand mais avec 8 ans de retard (http://en.wikipedia.org/wiki/Wendelstein_7-X) il devrait entrer en service dans 1 ou 2 ans.

[alexandreVBCI]

Entre 1977 et 2013 (soit en 36 ans) le prix d'un panneau solaire a baissé de 99%.

 

Suite : http://inhabitat.com/solar-pv-cell-cost-has-decreased-an-incredible-99-since-1977/

 

 

Une avancée importante sur la fusion nucléaire : 

"Researchers at the National Ignition Facility in Livermore, California just made a major breakthrough for nuclear fusion by focusing 192 beams from the worlds most powerful laser on a tiny pellet of hydrogen and actually generating more energy than was absorbed by the fuel." 

http://inhabitat.com/livermore-scientists-announce-critical-milestone-for-nuclear-fusion-power/

[Karg se]

L'énergie solaire à un vrai potentiel technique, et je ne doute pas que son cout va encore baisser significativement dans les prochaines décennies. 

 

Au fait il démarre quand notre glorieux mégajoule? Qu'on dame le pion au Yankees comme avec le CERN!

[Divos]

Entre 1977 et 2013 (soit en 36 ans) le prix d'un panneau solaire a baissé de 99%.

 

Suite : http://inhabitat.com/solar-pv-cell-cost-has-decreased-an-incredible-99-since-1977/

 

 

Une avancée importante sur la fusion nucléaire : 

"Researchers at the National Ignition Facility in Livermore, California just made a major breakthrough for nuclear fusion by focusing 192 beams from the worlds most powerful laser on a tiny pellet of hydrogen and actually generating more energy than was absorbed by the fuel." 

http://inhabitat.com/livermore-scientists-announce-critical-milestone-for-nuclear-fusion-power/

 

Bonne nouvelle dommage qu'ils disent pas de combien de % j'imagine que ce doit être beaucoup plus ,mais au moins sa prouve que c'est possible. Dans 10 ans on y est !

[Carl]

Entre 1977 et 2013 (soit en 36 ans) le prix d'un panneau solaire a baissé de 99%.

Ouais, mais division par 10 les 10 premières années du graph, et une baisse beaucoup plus lente ensuite. Il auraient peut-être même pu écrire 999% en commençant le graph quelques années plus tôt =D

 

Une avancée importante sur la fusion nucléaire : 

"Researchers at the National Ignition Facility in Livermore, California just made a major breakthrough for nuclear fusion by focusing 192 beams from the worlds most powerful laser on a tiny pellet of hydrogen and actually generating more energy than was absorbed by the fuel." 

http://inhabitat.com/livermore-scientists-announce-critical-milestone-for-nuclear-fusion-power/

La bille d’hydrogène a généré plus d’énergie que l’énergie absorbée par la bille. C'est pas mal, mais l’énergie totale consommée par les lasers et le reste du dispositif est sans doute très au dessus (10 fois plus ?). Le NIF et le LMJ ne sont pas du tout conçus pour la production d’énergie, et on peut aussi se demander comment l'énergie de fusion peut être récupéré dans ce type de dispositifs. Existe-il des designs sérieux pour la production d'énergie de fusion par confinement inertiel ?

[Divos]

Zut j'avais mal compris, mon anglais est pas suffisant poussé pour comprendre les détails ^^

 

J'imagine que si l'on augmente les dimensions de la capsule l'énergie produite va aussi augmenter au Cube ,mais est-ce faisable ?

Modifié le 10 octobre 2013 par Divos

[Karg se]

Il faudrai surtout récupérer l'énergie qui se dégagent, c'est pas évident, c'est pas prévu par le concept.

[alexandreVBCI]

Des cellules solaires moins chères et plus efficaces : 

 

http://inhabitat.com/uw-madison-researchers-developing-cheap-ultra-lightweight-dye-based-solar-cells/