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Re : Avions et Drones d'attaque Air-Surface de Demain


clem200

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L'avant dernier concept est sympa. Et il semble relativement réaliste en plus. Peut être que les UCAS ressembleront à ça d'ici 10 ans.

Pour la faisabilité du 1er je ne sais. C'est ni plus ni moins qu'un hélicoptère avec un rotor contra rotatif mais vers le bas. Alors je suppose que techniquement c'est faisable.

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Le premier concept renvoie à l'excalibur :

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Le deuxième est étonnant mêlant hélice contrarotative et aile rhomboïdale : faut pas pousser !

Mais dans les deux cas la disponibilité d'hybride apportant la longueur d'action d'un drone type reaper ET le mode VTOL risque de modifier la donne des ponts plats ...

De la meme façon que les helicos ASM ont envoyés les portes avions d'escorte à la casse en étant embarquables sur frégates

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Sympathique ces images, notamment le premier concept, crédible ou pas?

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Personnellement j'en veux un pour Noël si le bijoux est silencieux, la voisine à bonnet D m'attend toujours!  :happy:

Et voilà que P4 (Perseus Ophile) et BPCs (hybrideFANLover) viennent d'enfanter Henri (sinophile) et son concept  :oops:

[move]Flash Info : Un dénommé Henri a craqué grave aujourd'hui[/move]

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Berkut a craqué, il a lancé une Japaniaiserie http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=16470.0

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J'ai aussi eu mon moment nostalgie et connerie du jour, un doux rêve  :lol: C'est l'été et il fait chaud, donc on dit des conneries ,alors question

à la con.Pour mon 22.222 messages apposés sur ce forum AD.NET .Putain ce Philippe  :lol:

Un peu de nostalgie , ce serait possible de droniser et réadapter le Fouga Zéphyr ?  

http://www.netmarine.net/aero/aeronefs/fougazep/caracter.htm

On peut droniser n'importe quel avion mais quel serait l'intérêt dans ce cas?

Le principal avantage et intérêt du drone est la persistance, c'est à dire le fait de rester par exemple une journée en l'air à surveiller (voire plus) alors qu'un équipage est limité en pratique à 10 heure dans un petit avion dépourvu d'espace repos.

D'autre part, un jet consomme le double à basse vitesse par rapport à un turboprop qui consomme lui même le double d'un moteur à piston.

Donc ça fait exploser le devis de masse de l'avion à iso performance.

En gros, pour la même performance en persistance et capacité d'emport, un drone à moteur à piston fait 2 tonnes, son équivalent à turbine en fait 5, son équivalent à moteur à réaction en fait 15 !

Et le prix augmente alors exponentiellement!

Un gros avion comme les ATL2 ou E3 peuvent rester en l'air autant qu'un drone.

Mais ils sont bien plus chers!

Le drone nécessite donc une plateforme adaptée pour être à un optimum de rapport coût efficacité

Je le voulais sans pilote avec une motorisation récente donc moins consommatrice.Avec des matériaux composites.En plus, il appontait sur le Clémenceau et l'Arromanches.Donc valable pour notre PAN CdG.

Les prochains Sea Avenger de GA ne seront plus turbo-prop.Et le Talarion aussi.

Certes mais:

On n'a pas de motorisation adaptée à faible consommation en France: des PEA DGA sont en cours.

On ne peut simplement pas réaliser un drone à turboréacteur performant en France.

D'ailleurs R&R n'en n'a pas non plus en UK (leurs petits moteurs sont fait aux USA après rachat d'Allison donc soumis aux restrictions américaines).

On est obligé de prendre un turboréacteur Américain avec les restrictions ITAR.

Les prochains Sea Avenger de GA ne seront plus turbo-prop.Et le Talarion aussi.

Certes, voir leur masse?

Et leur cellule a été fait pour.

D'ailleurs, ces drones ne sont pas aux mêmes performances puisque:

le Predator RQ1-C (Sky warrior renommé Grey Eagle) fait 40 h pour 30 000 pieds altitude max et 1,4 tonne

Le Reaper fait 30 h pour 50 000 pieds altitude max et 4,7 tonnes

L'Avenger fait 20 h pour 60 000 pieds altitude max et sans doute dans les 10 tonnes

Pour l'appontage sur le Charles,

De toute manière, le Fouga Zéphir est une plateforme obsolète dont les outillages n'ont pas été conservés: tout serait à refaire, donc autant dépenser l'argent sur un programme optimisé et ne pas partir de cela.

Même le train n'est pas récupérable puisqu'il utilisait l'ancien système à élingue dont on ne veut plus.

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On n'a pas de motorisation adaptée à faible consommation en France: des PEA DGA sont en cours.

On ne peut simplement pas réaliser un drone à turboréacteur performant en France.

On est obligé de prendre un turboréacteur Américain avec les restrictions ITAR.

Et avec un turboréacteur de bizjet genre Silvercrest de Snecma?

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On peut droniser n'importe quel avion mais quel serait l'intérêt dans ce cas?

Le principal avantage et intérêt du drone est la persistance, c'est à dire le fait de rester par exemple une journée en l'air à surveiller (voire plus) alors qu'un équipage est limité en pratique à 10 heure dans un petit avion dépourvu d'espace repos.

Et l'Alizé dans ce cas ?

C'est pas un jet ...

Les 8 cellules stockées aurait plusieurs dizaines de milliers d'heures de potentiel, les ailes sont aptes à emporter de l'armement et en plus il y a dejà la place pour un radar d'observation...

En plis le système Ardent de ATE propose de s'adapter sur n'importe quel zinc ...

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Et avec un turboréacteur de bizjet genre Silvercrest de Snecma?

Tu as pris ce moteur au hasard ou quoi?  :lol:  Il ne convient pas du tout! Why?

-La poussée du ou des moteurs d'un drone fait 20 à 25% de son poids en charge.

-Cela impliquerait un monomoteur de 20 tonnes!

-Dans cette classe en plus, vu le prix on prend un bimoteur.

-Cela impliquerait donc un bimoteur de 40  tonnes!

-Ce qu'il faut ce sont des moteurs modernes économiques de 1 à 2 tonnes.

-On n'en a pas en Europe.

C'est pareil que pour les MdC:Pas de moteur performant pour le moment. ;)

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Le turboréacteur Rolls-Royce AE 3007 du global Hawk et celui(Pratt & Whitney Canada PW500) du predator C Avenger équipent des biz jet.  =)

Tu as pris ce moteur au hasard ou quoi?  :lol:  Il ne convient pas du tout! Why?

-La poussée du ou des moteurs d'un drone fait 20 à 25% de son poids en charge.

-Cela impliquerait un monomoteur de 20 tonnes!

-Dans cette classe en plus, vu le prix on prend un bimoteur.

-Cela impliquerait donc un bimoteur de 40  tonnes!

-Ce qu'il faut ce sont des moteurs modernes économiques de 1 à 2 tonnes.

-On n'en a pas en Europe.

C'est pareil que pour les MdC:Pas de moteur performant pour le moment. ;)

Queu neni  :lol:

40 tonnes de MTOW c'est parfait pour mon drone, n'oublie pas pas que je veux balancer des missiles balistiques plein de sous munitions après 10 000km de transit!!!

Le délire nEUROn et ses 2 munitions de 250kg largués à 1000km du point de départ c'est pas pour moi.  :lol:

Pour une fois que je vois grand.  :happy:

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Dans le Global Hawk on a un ratio MTOW poussée max de 3 environ. En envisageant un silvercrest un peu détaré pour gagner encore de la fiabilité on arrive dans la même gamme d'engin d'un MTOW de 11 a 14t. A noté que pour le Global Hawk il n'ont pas choisi la moins puissante des variant du AE 3007, l'engin ne semble alors pas sur-motorisé par défaut.

On a le meme genre de ratio avec le Phantom Ray de 36500lbs et son F404GE102D qui pousse plus de 11000lbs en version "normale" - il semble qu'il sera largement détarré autour de 7000lbs pour la fiabilité et la discrétion -

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Il va falloir que l'on se coordonne P4, car on n'est plus sur la même ligne.Je parle d'équiper (voir le message sur la nostalgie possible de droniser et réadapter le Fouga Zéphyr ?

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vue la teneur de ce fil de discussion  :lol: ) une cellule sur base Fouga Magister Zéphir et toi tu me parles sur celui du Perseus.

http://www.onera.fr/

Le démonstrateur aéroporté Eole, dont le développement est coordonné par l'Onera, s'inscrit dans le programme étudiant Perseus, dont le Cnes est maître d'ouvrage.

Les essais en soufflerie menés au centre Onera de Lille dans L2 permettront de définir l'ensemble des caractéristiques aérodynamiques, statiques et dynamiques du démonstrateur, en vue de la préparation des lois de pilotage et de commande ainsi que de l'évaluation de ses performances. Ce projet de réalisation d'un démonstrateur volant, dont la fabrication puis la mise en oeuvre finale sont confiées à Aviation Design [adjets.com], débouchera sur un système expérimental opérationnel mi 2013.

Le projet Eole est issu de travaux menés avec le Cnes depuis plusieurs années. Son principe est celui du lancement aéroporté. L'idée générale est d'emmener à l'aide d'un avion ou d'un appareil automatique semblable à un avion une fusée jusqu'à une certaine altitude pour mise à feu. On remplace ainsi le premier étage du lanceur "classique" par un véhicule qui est réutilisable pour d'autres lancements.

Ce type de lancement vise le marché de la mise en orbite de nano-satellites, c'est à dire des satellites dont la masse est comprise entre quelques kilogrammes et quelques dizaines de kilogrammes. La fusée correspondant à ce besoin atteindrait une masse de 4 tonnes et le véhicule porteur aurait alors nécessairement une envergure comparable à celle d'un d'un Falcon voire A320, par exemple (l'envergure du démonstrateur n'est que de 6,7 m ).

Traditionnellement, ces satellites sont mis en passagers de satellites commerciaux classiques sur des lanceurs conventionnels (type Ariane 5). Inconvénient : la trajectoire n'est pas optimale pour le petit système. Les créneaux de lancement ne sont pas non plus choisis. L'avantage d'un système dédié au lancement de ces nano-satellites est de permettre plus d'efficacité et de performance et réagir promptement à des évènements comme des catastrophes humanitaires (mise en place de systèmes d'observation ou de relais de communication dédiés).

L'objectif de l'Onera est de réaliser un démonstrateur volant (6,7 m d'envergure) instrumenté et disposant de capacités de représentativité dynamique. Ce sera un banc d'essai capable d'emmener des maquettes de fusée et de les larguer, principalement pour comprendre les interactions entre les deux véhicules au moment du largage, mais aussi pour prédire le comportement et les qualités de vol, en complément des calculs et essais en soufflerie...

Le démonstrateur Eole a fait l'objet d'un dépôt de brevet, commun à Aviation Design, Cnes et Onera.

On n'est plus dans la même catégorie. :lol: avec l'eole.

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Sur ton projet ambitieux et intéressant si on a les finances, ton engin peut emporter 4 Scalp EG et une ASMPA  :lol: plus les missiles pour l'autodéfense.

Ou 32 Brimstone pour du ECAS. :happy:

Perte d'un Fouga Magister privé http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/08/06/97001-20110806FILWWW00302-orne-deux-morts-dans-un-crash-d-avion.php

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Sympathique ces images, notamment le premier concept, crédible ou pas?

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A part que le béstiau ne pourra se poser que sur un terrain plat.... ET propre ......si tant est que la machine se pose tout court parce qu'on se demande ou et comment serait logé le train d'atterrissage.

Je parle meme pas du danger pour le personnel au sol. :lol:

Sur ton projet ambitieux et intéressant si on a les finances, ton engin peut emporter 4 Scalp EG et une ASMPA  cheesy plus les missiles pour l'autodéfense.

Ou 32 Brimstone pour du ECAS

Les missiles anti char on les laisse au voilure tournante!!!

Pour les finances c'est tout vu, à mort le PA2 et report des ravitailleurs dont le besoin sera diminué et dévolu aux chasseurs.

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Les missiles anti char on les laisse au voilure tournante!!!

Pour les finances c'est tout vu, à mort le PA2 et report des ravitailleurs dont le besoin sera diminué et dévolu aux chasseurs.

Et là, tu redeviens insultant  :lol: si on ne lance pas le PA2, c'est que le PR actuel et ou le suivant n'aura/n'auront pas voulu lancer de second PA.

Donc les 2800M€ n'iront pas plus ailleurs vers d'autres programmes et encore moins dans un drone.

Puisque Dassault Aviation et Thales et IAI vont se partager quelques € sur le Héron TP.Puissants lobbies qui ne vont pas laisser grand chose à ton projet.

Pour les Boeing KC/C135, ils n'ont pas beaucoup plus d'années de potentiel, un report oui mais dans la limite du raisonnable et il est probable que les RETEX Libyens accélèrent l'arrivée d'une partie des MRTT.Ce qui seront plus kittés en ravitailleurs.

Il n'a jamais été question de réduire les besoins des 14 MRTT à la baisse. Les 11 C135FR et les 3 KC135FR + les 5 Airbus A310/2 TLRA A340 seront remplacés par 14 MRTT.EADS/AIRBUS, là encore y tiennent à vendre à la France leur A330 .Ainsi, leur lobbying ne laissera pas beaucoup de marge de manoeuvre là aussi pour laisser la place à ton concept.

Enfin, la coopération franco-UK sur les drones du futurs pour 2020. Les 2 pays y tiennent, ils veulent être indépendants sur cette niche technologique qu'elle soit furtive de combat ou drone armé ISR.

Quant à l'armement, tu as plus de chance de voir un drone ou Système dronique armé de missiles Hellfire, Brimstone, ou un léger comme le LMM Thales voire les GBU que de SCALP/ASMPA/TAURUS/STORM SHADOW.

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Et là, tu redeviens insultant  cheesy si on ne lance pas le PA2, c'est que le PR actuel et ou le suivant n'aura/n'auront pas voulu lancer de second PA.

Donc les 2800M€ n'iront pas plus ailleurs vers d'autres programmes et encore moins dans un drone.

C'est dommage.

Puisque Dassault Aviation et Thales et IAI vont se partager quelques € sur le Héron TP.Puissants lobbies qui ne vont pas laisser grand chose à ton projet.

Aviation Design c'est un peu beaucoup DA, en tout cas ils ont fait toutes les maquettes de la série Duc avant que DA ne réalise le projet nEUROn.

Pour les Boeing KC/C135, ils n'ont pas beaucoup plus d'années de potentiel, un report oui mais dans la limite du raisonnable et il est probable que les RETEX Libyens accélèrent l'arrivée d'une partie des MRTT.Ce qui seront plus kittés en ravitailleurs.

Dans d'autres post tu dis que les C135 ont six ans de vie devant eux quand aux RETEX Libyens ils pourraient bénéficier aux drones(+ GAM) plutot qu'au triptyque chasseur/PA/Ravitailleur, note que je suis toujours pour un super Rafale. ;)

Il n'a jamais été question de réduire les besoins des 14 MRTT à la baisse. Les 11 C135FR et les 3 KC135FR + les 5 Airbus A310/2 TLRA A340 seront remplacés par 14 MRTT.EADS/AIRBUS, là encore y tiennent à vendre à la France leur A330 .Ainsi, leur lobbying ne laissera pas beaucoup de marge de manoeuvre là aussi pour laisser la place à ton concept.

Avec la plupart des sous ensembles de la MRTT-isation d'origine UK et une localisation des travaux en Espagne ont est pas près de les avoir!!!

Priorité aux A400m pour remplacer les C160 réellement à bout de souffle.

Enfin, la coopération franco-UK sur les drones du futurs pour 2020. Les 2 pays y tiennent, ils veulent être indépendants sur cette niche technologique qu'elle soit furtive de combat ou drone armé ISR.

On veux tellement etre indépendant dans ce domaine stratégique qu'on pourrait se passer d'eux vu que le démonstrateur Eole existera du fait du soutient CNES/ONERA et du lobbying de tout nos industiels pour ne rien partager hors de France et se partager le marché mondial uniquement avec les US.

Quant à l'armement, tu as plus de chance de voir un drone ou Système dronique armé de missiles Hellfire, Brimstone, ou un léger comme le LMM Thales voire les GBU que de SCALP/ASMPA/TAURUS/STORM SHADOW.

J'ai jamais parlé de mettre un SCALP ou un ASMP sous mon drone. ;)

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C'est dommage.

Oui, c'est bien dommage et c'est le cas souvent et partout dans ce type de décision, par exemple sur les 1000M€ économisés en ne commandant pas les 40 Tigre HAD supplémentaires, cette somme n'a pas servie à être mise ailleurs dans le programme H 4 tonnes ou dans la commande supplémentaire de Caracal ou rénovation HM Puma.1 milliard d'€ d'économie.

Aviation Design c'est un peu beaucoup DA, en tout cas ils ont fait toutes les maquettes de la série Duc avant que DA ne réalise le projet nEUROn.

On est bien d'accord mais là on ne parle pas de drone furtif de combat et de démonstrateur technologique.

Dans d'autres post tu dis que les C135 ont six ans de vie devant eux quand aux RETEX Libyens ils pourraient bénéficier aux drones(+ GAM) plutot qu'au triptyque chasseur/PA/Ravitailleur, note que je suis toujours pour un super Rafale. ;)

KC 135 :C'est un rapport et un audit boeing qui le souligne, les américains le font aussi avec les leurs.

Donc commander en 2011, 14 MRTT est suicidaire car l'armée de l'air n'a pas les crédits et déjà on a repoussé la revalorisation de Mirage 2000D.

Mais il est clair, que le Retex Libyen va tirer des enseignements que l'AdA manque cruellement de drones et que quelques MRTT n'étaient pas du luxe.

Super Rafale, moi aussi j'y tiens avec ses Meteor, son AESA, sa furtivité, ses revalorisations.C'est encore mieux si tu tiens à le vendre.

Avec la plupart des sous ensembles de la MRTT-isation d'origine UK et une localisation des travaux en Espagne ont est pas près de les avoir!!!

Les MRTT feront partie de la FAS, et la France ne fait pas encore l'impasse dans dissuasion nucléaire aérienne.On ne badine pas avec ce principe.Clé de voûte de la défense nationale.

Priorité aux A400m pour remplacer les C160 réellement à bout de souffle.

C'est clair, que l'ATLAS A400m est attendu avec impatience et rapidement, on pourrait faire une économie sur 10 Transall les plus asthmatiques.Pour avoir une petite marge de manoeuvre.

On veux tellement etre indépendant dans ce domaine stratégique qu'on pourrait se passer d'eux vu que le démonstrateur Eole existera du fait du soutient CNES/ONERA et du lobbying de tout nos industiels pour ne rien partager hors de France et se partager le marché mondial uniquement avec les US.

A noter que je ne suis pas contre ton démonstrateur Eole qui a du potentiel.

J'ai jamais parlé de mettre un SCALP ou un ASMP sous mon drone. ;)

C'est moi qui en ait parlé afin de rentabiliser ton projet, le rendre plus crédible et vendable auprès des instances et des décideurs.On peut imaginer un système HALE/MALE bombardier stratégique ou bombardier conventionnel avec une très bonne persistance dans les airs, cet engin qui maraude avec une très forte capacité, emportabilité de 32 missiles AC low cost, ou encore plus de GBU/AASM qu'un SEM/Mirage 2000D/ VOIRE une Rafale pendant plus de 30 heures et qui délivre de l'armement d'opportunité ou HVT.

Il faut le rendre sexy et très léthal pour attirer le chaland. :lol:

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  • 5 months later...

Salut !

Est-ce que ce serait possible un drone 100% automatisé ? On introduit dans sa base de données la cible à détruire (véhicule par exemple) et il se charge de la trouver (enfin, de naviguer jusque-là et de la détruire, si nécessaire en poursuivant sa cible si elle est mobile.

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Salut !

Est-ce que ce serait possible un drone 100% automatisé ? On introduit dans sa base de données la cible à détruire (véhicule par exemple) et il se charge de la trouver (enfin, de naviguer jusque-là et de la détruire, si nécessaire en poursuivant sa cible si elle est mobile.

C'est plus ou moins ce que font les missile de croisière Tomahawk et Scalp, mais aussi Exocet. Idem pour les torpilles.

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Les drones ont déjà des modes automatiser pour le décollage / atterrissage. Je pense aussi qu'une partie de leur vole doit être automatiser. Du style rejoindre la coordonnée X. Je vois pas de limitation technique à aller plus loin.

Le problème est plus en cas de défaillance et pour l'étique (machine qui tue !) non ?

Sinon pour régler les problèmes de satellites les USA feraient déjà tout autonome.

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Salut !

Est-ce que ce serait possible un drone 100% automatisé ? On introduit dans sa base de données la cible à détruire (véhicule par exemple) et il se charge de la trouver (enfin, de naviguer jusque-là et de la détruire, si nécessaire en poursuivant sa cible si elle est mobile.

Oui.

Décollage/atterrissage/suivi de plan de vol/exécution de plan de mission : no problemo.

Pour ce type de mission A/S : no problemo, si la cible est fixe.

Il faut bien voir que 100% autonome n'est aujourd'hui pas acceptable. Il faut avoir un contrôle sur le drone : autorisation de tir avec un retour visuel, ordre de retour prématuré, ordre de destruction.

Pour ce qui est des cibles mobiles, il faut nécessairement un stimulis extérieur pour l'engagement d'une poursuite et un ordre de confirmation de tir pour l'engager avec de l'armement.

Ce qui n'est pas réaliste pour l'heure c'est l'automatisation de combat Air-Air. Même avec confirmation extérieure. ça viendra ...

C'est plus ou moins ce que font les missile de croisière Tomahawk et Scalp, mais aussi Exocet. Idem pour les torpilles.

Sauf qu'on ne s'attend pas à ce que ces engins reviennent ...
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