Protection ou HAS Base aérienne

[LBP]

Après une discussion (voir dessous) avec pascal

Je pose un post

Comment mieux protéger nos Rafale et nos M2000 sur nos bases aérienne

@LPB

Les HAS hardened aircrafts shelters datent des années 70 grosso modo, c'était l'époque ou on attaquait les objectifs étendus avec des bombes lisses d'emploi général et des roquettes. Les HAS avec leurs formes généralement rondes (je dis çà car les Brits -Wattisham- les allemands les Norvégiens avaient parfois des HAS de section plate) étaient conçus pour protéger les avions des effets de souffle (y compris le souffle nucléaire) des écrans, des grenades dispersées (Belouga qui furent utilisées sur Al Jaber) voir d'un impact direct en faisant dévier la bombe (glisser) grâce à leurs formes biens rondes.

Aujourd'hui (depuis 20ans en gros) les AGL, les armements GPS, les charges à pénétration ont renvoyé au musée les bombes lisses larguées avec des cercle d'erreur probable importants.

Aujourd'hui les AASM les SDB crèvent un shelter comme du papier, les AS 30 étaient en plus réputés pour outre défoncer le shelter creuser aussi un cratère dedans rendant l'abri définitivement inutilisable.

Aujourd'hui des dizaines de bases se retrouvent avec des dizaines HAS (90 à Bitburg, une trentaine à Toul ou Luxeuil) qui servent toujours à abriter les avions de la pluie ou du soleil (c'est utile à Djibouti ou existent des HAS) mais guère plus des engin stand off.

Ce qui (re) compte aujourd'hui c'est la dispersion (les immenses marguerites ou les entrelacs des bases allemandes) et le camouflage (voir les HAS dernière génération de Al Udeid au Quatar pouvant abriter jusqu'à 40 avions)

Les Français ont bcp utilisé (par soucis d'économie ou réalisme) les astro-arches légères combinées aux alvéoles merlonnées (voir les demi lunes d'Ochey, Djibouti)

Dernière chose les HAS c'est chiant comme tout à détruire quand la base est rendue à la vie civile comme Alconbury en GB où les HAS ont été littéralement sciés au ras du sol... Ailleurs ils servent d'entrepôt ou d'espaces commerciaux.

En conclusion en 2011 face aux arsenaux modernes les HAS sont des protections insuffisantes

des info sur la base de Al Udeid

http://www.globalsecurity.org/military/facility/al-udeid-imagery2.htm

[tom]

deux solutions simpliste 1:les avion capable de voler est de prendre l'air en cas d'alerte

                                2:pour ceux en maintenance les déplacer rapidement pour cela il faudrait qui soit sur des remorque et avoir des route libre   

                                  de dégagement

ou avoir une protection sol air capable de détruire les des BLG ou autre armes,les crotales en sont-il capable ??

[ARPA]

3eme solution, prévenir que si on s'attaque à une de nos bases, toutes les autres riposteront jusqu'à ce que l'aviation attaquante ait disparu. Et s'il s'agit d'une attaque groupée sur toute nos bases, prévenir qu'on détruira le pays attaquant.

C'est plus ou moins la stratégie des 5 grands et de leurs vassaux.

[LBP]

bonnes idées

On va orienté le post plus sur les défenses passives (bien les remorques).

Pour la destruction des BLG par crotals ? Possible ?

Mais il y a aussi des solutions pour brouillé les BLG.

ARPA  ta réponse c'est de la dissuasion nucléaire

[alpacks]

Et pourquoi pas des tunnels, en parallèle ? Tous réalisé en virage (éviter de suivre un axe droit qui facilite la visée des assailllants) 400 m de fond, 20-25m de profondeur : contenant jusqu'a 5 zings chacun

Bon j'irais pas jusqu'a proposer que les zings prennent de l'élan décollage dans le tunnel, ça serait techniquement trop couteux, mais au moins relativement bien protégés dans un tunnel difficile a viser (avec une foret au dessus, valonées pour que ce soit encore + difficile a viser juste)

Une pente légère pour les avions + engin de logistique, engin qui aurait aussi la capacité de dégager le tunnel partiellement effondré au cas ou, pour tenter de redevenir opérationnel le + vite possible

Après une attaque, beaucoup d'avions survivraient !

ARPA  ta réponse c'est de la dissuasion nucléaire

Disons que si l'ennemi est non nucléarisé, la menace serait efficace et se garderait bien de nous pousser a bout pour qu'on s'en serve c'est très clair ...

Mais une autre puissance nucléaire ? Ne profiterait elle pas du fait, qu'on peu pas trop bluffer "dissuasion" non plus tant qu'après tout les dégats ne sont que conventionnel :

Entre puissances nucléaires, si conflit mon petit doigt me dit qu'on utilisera tous des trésors d'ingéniosité pour n'en rester qu'a un conflit conventionnel ... La dissuasion c'est bien mais contre une autre puissance nucléaire en réalité c'est plus tant crédible que ça : effet de neutralisation psychologique ...

Après évidemment si c'est nos escadrons de la composante nucléaire aéroportée qui étaient directement visés pour un but bien précis : alors la, on ne peut y échapper : oui il faut tirer le feu nucléaire hélas et au + tot

[LBP]

Et pourquoi pas des tunnels, en parallèle ? Tous réalisé en virage (éviter de suivre un axe droit qui facilite la visée des assailllants) 400 m de fond, 20-25m de profondeur : contenant jusqu'a 5 zings chacun

Bon j'irais pas jusqu'a proposer que les zings prennent de l'élan décollage dans le tunnel, ça serait techniquement trop couteux, mais au moins relativement bien protégés dans un tunnel difficile a viser (avec une foret au dessus, valonées pour que ce soit encore + difficile a viser juste)

Une pente légère pour les avions + engin de logistique, engin qui aurait aussi la capacité de dégager le tunnel partiellement effondré au cas ou, pour tenter de redevenir opérationnel le + vite possible

exemple :

http://ac-frieden.travellerspoint.com/29/

voir aussi

http://www.alr-aerospace.ch/Piranha.php

[ARPA]

Disons que si l'ennemi est non nucléarisé, la menace serait efficace et se garderait bien de nous pousser a bout pour qu'on s'en serve c'est très clair ...

Bon donc c'est efficace sauf face aux USA, la Russie et la Chine.

Entre puissances nucléaires, si conflit mon petit doigt me dit qu'on utilisera tous des trésors d'ingéniosité pour n'en rester qu'a un conflit conventionnel ... La dissuasion c'est bien mais contre une autre puissance nucléaire en réalité c'est plus tant crédible que ça : effet de neutralisation psychologique ...

Tu veux te battre conventionnellement face aux USA, la Russie ou la Chine ? Surtout après la destruction de notre aviation ? On va avoir l'air malin avec nos 100 000 soldats (de l'armée de terre, l'armée de l'air viens d'être détruite et la marine ne va pas tarder à couler) face aux 2 ou 3 millions de soldats chinois.

Le nucléaire sert justement à empêcher un conflit conventionnel face à un ennemi plus fort que nous (ce qui serrait le cas s'il vient de détruire notre aviation)

On peut dire ce qu'on veut, mais le nucléaire permet d'avoir un paquet de lacunes en restant crédible. On n'a pas besoin d'avoir une défense aérienne capable d'intercepter un raid ennemi (entre l'arrivé des 2000-5 et des rafales, on est resté assez longtemps avec moins de chasseurs performant que la Belgique) on n'a pas besoin de système anti-missiles ou de DCA, c'est juste un luxe qu'on se permet sur quelques zones stratégiques (d'ailleurs si tous nos systèmes sont mobiles, ce n'est pas par hasard et ça montre qu'on veut plus s'en servir en OPEX qu'en France) Je ne suis même pas sur qu'on conçoive de recevoir une attaque de la part de plus d'une dizaine de chasseurs équipant une flotte de mercenaires (d'ailleurs c'est la seule situation représenté dans les BD comme Tanguy et Laverdure)

Les bases aériennes de la plupart des pays sont couvertes par le parapluie nucléaire d'un allié. Pour les autres pays, il faut envisager d'utiliser une dispersion maximale (cas de la Suède ou de la RDA qui disposait de plus de 200 bases de dégagement en 89) avec évidement un camouflage permettant de cacher l'existence de ces bases (bases enterrées dans la montagne comme en Suisse ou camouflé en vulgaires stations services ou granges au bord d'une route) Dans cet optique les Harrier ou les F35B (qui intéressent les Israéliens qui n'ont pas l'intention de les mettre sur un bateau) permettent théoriquement une encore plus grande mobilité avec par exemple des bases mobiles ou de taille très réduite.

Le défaut des abris blindés c'est qu'ils sont très cher et relativement vulnérable (lent à construire donc leur position est connu et il suffit de faire un trou devant ou sur la piste pour bloquer l'avion le temps qu'un autre bombardier arrive avec une bombe plus grosse et le mette HS) le défaut de la dispersion sur une multitude de bases, c'est qu'on ne peut plus faire d'économie d'échelle pour l'entretient courant des avions.

A la mise en service des mirage IVA (avant que la FOST soit crédible) on avait répartis nos 36 bombardiers sur 9 bases distincts pour être sur de ne pas tous les perdre. 30 ans plus tard avec le mirage 2000D, on a préférer regrouper tous nos 60 bombardiers conventionnels destinés à partir en OPEX sur la même base pour faire des économies de temps de paix.

[stormshadow]

Face aux menaces aérienes

1: Placé les avions et le C4ISR dans des hangars blindés avec une dispersion maximale ou disperser les avions au maximum en les faisant décoller par des routes et en les camouflant combiné à l'utilisation de leurres .

2: Avoir un défense active/passive complète avec radar longue portée capable de détecter/pister et identifier avions/hélicoptère/missiles/roquettes/bombes et obus et aster30/15 + VL MICA et CIWS (76mm AA par exemple) pour les intercepter.

Grâce à la dispersion des hangars et leur résistance au souffle d'une explosion , il faudrait plusieurs armes nucléaires très puissance pour neutraliser toute la base , avec des armes guidés il en faudrait au moins une par hangar donc un grand nombre pour neutraliser toute la base sachant que les défenses de la base sont censé en intercepter un grand nombre .

Face aux menaces terrestes

Fossé + champ de mines AP/AC et tranchés en S + barbelés pour l'infantrie et les véhicules .

[Hilariovespasio]

Bon donc c'est efficace sauf face aux USA, la Russie et la Chine. Tu veux te battre conventionnellement face aux USA, la Russie ou la Chine ? Surtout après la destruction de notre aviation ? On va avoir l'air malin avec nos 100 000 soldats (de l'armée de terre, l'armée de l'air viens d'être détruite et la marine ne va pas tarder à couler) face aux 2 ou 3 millions de soldats chinois.

Et la capacité de projection chinoise? Et ta logistique pour tes 2-3M de cow boys sans compter les véhicules? Et la valeur même du soldat chinois tu en fais quoi? Parce que si c'est le même soldat chinois que celui que l'on peut voir dans la légion étrangère le jeu pour eux en vaudra pas la chandelle vu leurs pertes qui seront bien supérieures au soldats français quoi qu'on en dise.

Venir nous chercher chez nous sera pas possible dans l'immédiat et l'inverse n'est pas dans notre volonté, même en coalition c'est pas prêt d'arriver!

Une idée d'Uchronie peut être?

[LBP]

deux solutions simpliste 1:les avion capable de voler est de prendre l'air en cas d'alerte

                                2:pour ceux en maintenance les déplacer rapidement pour cela il faudrait qui soit sur des remorque et avoir des route libre   

                                   de dégagement

ou avoir une protection sol air capable de détruire les des BLG ou autre armes,les crotales en sont-il capable ??

tiens une vidéo pour toi

une solution contre les BLG

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=V2004nrHxa0&feature=related

[francois]

Face aux menaces terrestes

Fossé + champ de mines AP/AC et tranchés en S + barbelés pour l'infantrie et les véhicules

je connais pas toutes les bases francaises, mais de nombreuses offres une vue bien dégagée sur leur(s) piste(s) . une simple menace mortier peut neutraliser l'activité d'une base. de la à mettre un radar de contre batterie sur chaque base...

[tom]

@ LBP c'est sur que c'est mieux que nos bitube de 20mn aller hop j’achète  :oops:

@ francois  j’espère que nos commando de l'air qui garde les bases patrouilleraient a l’extérieur pour prévenir ce type d'attaque

[LBP]

@ LBP c'est sur que c'est mieux que nos bitube de 20mn aller hop j’achète  :oops:

@ francois  j’espère que nos commando de l'air qui garde les bases patrouilleraient a l’extérieur pour prévenir ce type d'attaque

Alors oui pour les commandos de l'air, ils utilisent des techniques qui viens de nos amis Britanniques.

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/05/les-commandos-de-lair-se-pr%C3%A9parent-aux-patrouilles-ext%C3%A9rieures.html

[alpacks]

Bon donc c'est efficace sauf face aux USA, la Russie et la Chine. Tu veux te battre conventionnellement face aux USA, la Russie ou la Chine ? Surtout après la destruction de notre aviation ? On va avoir l'air malin avec nos 100 000 soldats (de l'armée de terre, l'armée de l'air viens d'être détruite et la marine ne va pas tarder à couler) face aux 2 ou 3 millions de soldats chinois.

Le nucléaire sert justement à empêcher un conflit conventionnel face à un ennemi plus fort que nous (ce qui serrait le cas s'il vient de détruire notre aviation)

On peut dire ce qu'on veut, mais le nucléaire permet d'avoir un paquet de lacunes en restant crédible. On n'a pas besoin d'avoir une défense aérienne capable d'intercepter un raid ennemi (entre l'arrivé des 2000-5 et des rafales, on est resté assez longtemps avec moins de chasseurs performant que la Belgique) on n'a pas besoin de système anti-missiles ou de DCA, c'est juste un luxe qu'on se permet sur quelques zones stratégiques (d'ailleurs si tous nos systèmes sont mobiles, ce n'est pas par hasard et ça montre qu'on veut plus s'en servir en OPEX qu'en France) Je ne suis même pas sur qu'on conçoive de recevoir une attaque de la part de plus d'une dizaine de chasseurs équipant une flotte de mercenaires (d'ailleurs c'est la seule situation représenté dans les BD comme Tanguy et Laverdure)

Les bases aériennes de la plupart des pays sont couvertes par le parapluie nucléaire d'un allié. Pour les autres pays, il faut envisager d'utiliser une dispersion maximale (cas de la Suède ou de la RDA qui disposait de plus de 200 bases de dégagement en 89) avec évidement un camouflage permettant de cacher l'existence de ces bases (bases enterrées dans la montagne comme en Suisse ou camouflé en vulgaires stations services ou granges au bord d'une route) Dans cet optique les Harrier ou les F35B (qui intéressent les Israéliens qui n'ont pas l'intention de les mettre sur un bateau) permettent théoriquement une encore plus grande mobilité avec par exemple des bases mobiles ou de taille très réduite.

Le défaut des abris blindés c'est qu'ils sont très cher et relativement vulnérable (lent à construire donc leur position est connu et il suffit de faire un trou devant ou sur la piste pour bloquer l'avion le temps qu'un autre bombardier arrive avec une bombe plus grosse et le mette HS) le défaut de la dispersion sur une multitude de bases, c'est qu'on ne peut plus faire d'économie d'échelle pour l'entretient courant des avions.

A la mise en service des mirage IVA (avant que la FOST soit crédible) on avait répartis nos 36 bombardiers sur 9 bases distincts pour être sur de ne pas tous les perdre. 30 ans plus tard avec le mirage 2000D, on a préférer regrouper tous nos 60 bombardiers conventionnels destinés à partir en OPEX sur la même base pour faire des économies de temps de paix.

Oui on peut se battre conventionnellement contre la chine et les USA ...

La perspective du scénario, de toute façon : c'est l'agression de nos bases AdA non ?

Et combien aussi vaste sont leurs moyens en hommes, comme en matos : je souhaite bien du plaisir a un de ces 2 pays, de mobiliser une flotte contre notre pays : du fait de nos SNA ce serait une dépense en hommes et matériels trop lourdes pour qu'ils puissent l'envisager : parce que la france n'est pas un grand pays en tant que surface ...

Mais est la 2 ème nation militaire technologique au monde (en concentration de moyens technologique j'entends bien)

Et le risque serait réel, aussi puissants soient ils, de se prendre une déculotté inacceptable, via une grande flotte dirigée contre nous :

SNA, rafales, M2000, exocets héliportés, marine anti-surface et de lutte anti-soumarine (mixte) ect :

Concentré a l'échelle de notre pays pas très grand, quiconque voudrait l'attaquer via ses "millions d'hommes" et ses immenses "armadas" en payerait un prix bien trop lourd avant de nous voir assez affaiblit pour commencer a débarquer

Du coup, la seule menace vraiment sérieuse : l'attaque aérienne de nos bases AdA en vu de neutraliser au mieux notre capacité aérienne ...

Mais même dans ce scénario : qui peut accepter le prix réellement de se voir infliger une réponse nucléaire ? Nous y compris ? Même la France, qui dans les déclarations depuis chirac sur l'option nucléaire qui peut intervenir a tout moment pour quelconque de nos intérêts dans le monde : a sa limite morale et théorique, de la réponse nucléaire d'un autre pays nucléarisé comme le notre !

Les dissuasions se neutralisent l'une comme l'autre par la peur et la responsabilité : celui qui appuie en 1er sur le bouton, signe aussi l'arrêt de mort de son propre pays ! C'est + qu'une paire de couille + une grande gueule qu'il faut pour ça ...

La guerre froide en est le + parfait exemple, pourquoi USA et URSS auraient construit des armées sur les 3 types d'armées aussi gigantesque si la dissuasion nucléaire était aussi simple que "on tire et pi voila" ...

Non la réalité est que les dissuasions l'une contre l'autre ont clairement un effet d'annulation, et que si le conflit est malgré tout inévitable : il se limitera a du conventionnel jusqu'a qu'un des 2 franchisses une ligne rouge, qui elle est certes difficile a définir ...

Mais cette ligne rouge, est très certainement encore relativement loin, pour une simple attaque aérienne conventionnelle sur des objectifs militaires qui paraissent après tout logiques et "légitimes" dans un conflit de ce type (vraiment entre guillemet le légitime : en partant de l'honnêté intellectuel : que des moyens militaires c'est aussi une cible "normale" d'agression)

Je ne vois aucun politique assez fou dans sa tête pour signer notre arrêt de mort nucléaire, pour quelques rafales et M2000 mis hors d'état d'utilisation : sauf peut être, si il est vrai , sa touche directement notre capacité de dissuasion aéroportée : alors peut être l'urgence sera de tirer et "annihiler" les 1er ... Mais ça resterait en vérité un coup de poker quelque part nous faisant prendre des risques inconsidérés :

Il est difficile de mesurer des intensions, mais si on donne a l'ennemi de notre coté en réponses pour ce type de dégats l'occasion de nous détruire entièrement aussi : alors notre dissuasion ne sert a rien, et aura failli a sa mission !

L'arme nucléaire c'est aussi la sagesse, même si nous ne sommes pas l'assaillant de base, de pas sauter sur le bouton rouge de suite, et signer un suicide immédiat qui ne nous aura mené nul part :

Y a des gens qui auraient espérer vivre avant cela ... Et tant pis pour nos "rafales"

[ARPA]

Oui on peut se battre conventionnellement contre la chine et les USA ...

Tu es sérieux la dessus ? Tu crois qu'on peut se battre conventionnellement contre les USA après une attaque surprise ?

Bon une petite fiction : Suite à un discourt un peu trop prétentieux à l'ONU les USA veulent détruire notre puissance militaire et nous décrédibiliser au yeux du monde et nous retirer notre siège permanent au CS.

Une première attaque massive et surprise mobilisant 3 de leurs PA (150 avions) et leurs bases terrestre en Europe (50 avions) et leurs bombardier lourd (10 B2 et une quarantaine de B1 et B52) détruit la totalité de notre aviation ainsi que la plus grande partie de notre marine dont nos SNA/SNLE à quai. Avec un peu de mal chance, il ne nous restera qu'un SNLE comme seul représentant de notre puissance militaire (et s'il a été suivi ...) et 2 ou 3 SNA.

Ils nous proposent ensuite de capituler. Si on accepte d'abandonner notre place au CS, de leurs livrer nos ASMP, SNLE et tout autres équipements en rapport avec la FOST ou les FAS, ils accepteront de nous "dédommager" en nous livrant (pas gratuitement bien sur) une centaine de F16 qui formeront notre nouvelle armée de l'air. Dans le cas contraire un second raid plus meurtrier aura lieu visant les bases de l'armée de terre et des installations pseudo civiles.

Le président français devra choisir entre passer un hiver nucléaire ou devenir chef d'état d'une grande Belgique. Une guerre conventionnelle serra vite perdu vu qu'il ne nous reste des troupes terrestres mais que notre aviation a été détruire ainsi qu'une bonne partie de notre marine à l'exception de 3 ou 4 SNA et SNLE.

C'est vrai que quelques SNA peuvent faire des dégât à une flotte d'invasion mais ils ne seront pas assez nombreux pour être efficace.

Sérieusement je n'ai pas l'impression qu'on puisse se battre conventionnellement contre les usa. Face à la Chine il faudra peut-être attendre 10/20 ans de croissance militaire chinoise doublé de 10/20 de récession militaire européenne, mais ce serra un ennemi assez crédible.

[LBP]

d'autres idées pour nos HAS ?  ;)

[Raoul]

Outre la (bonne) idée de remorque, on peut ajouter les mines à effets dirigé verticalement et les "simples" barrières de chaines (soulevées par ballons) qui offrent une protection contre les missiles de croisières et autres bombes planantes.

Au-delà de la protection des jets shelterrisés, la plus grave lacune constitue, selon moi, l'absence de protection des avions de support (awacs, ravitailleurs) qui ne sont pas en sheltter et sont donc vulnérables à des commandos armés de fusil en 12.7 et/ou de missiles façon milan.

C'est tout simplement impardonnable de ne pas affecter qqes centaines de milliers d'euros à la protection passives d'avions coûtant qqes centaines de millions.

[alpacks]

Outre la (bonne) idée de remorque, on peut ajouter les mines à effets dirigé verticalement et les "simples" barrières de chaines (soulevées par ballons) qui offrent une protection contre les missiles de croisières et autres bombes planantes.

Au-delà de la protection des jets shelterrisés, la plus grave lacune constitue, selon moi, l'absence de protection des avions de support (awacs, ravitailleurs) qui ne sont pas en sheltter et sont donc vulnérables à des commandos armés de fusil en 12.7 et/ou de missiles façon milan.

C'est tout simplement impardonnable de ne pas affecter qqes centaines de milliers d'euros à la protection passives d'avions coûtant qqes centaines de millions.

Tu veux quand même pas des shelters pour KC135 

Va en avoir pour aussi cher qu'un MRTT neuf pour chaque zing 

[Raoul]

Tu veux quand même pas des shelters pour KC135 

Va en avoir pour aussi cher qu'un MRTT neuf pour chaque zing 

Dis-donc, le béton coûte vachement cher chez toi  :lol:

[g4lly]

Dis-donc, le béton coûte vachement cher chez toi  :lol:

Sur de grande portée comme pour un gros liner oui le béton c'est cher a mettre en oeuvre ... On parle d'une "dalle" de béton épais de presque 100m sur 100m!!! ca commence a causer surtout vu le peut de protection que ca apporterait. Love Kirchoff sort de ce corps!

[Raoul]

Sur de grande portée comme pour un gros liner oui le béton c'est cher a mettre en oeuvre ... On parle d'une "dalle" de béton épais de presque 100m sur 100m!!! ca commence a causer surtout vu le peut de protection que ca apporterait. Love Kirchoff sort de ce corps!

ça coûte son prix mais un pourcentage insignifiant par rapport au coût de ce qu'il protège (même imparfaitement).

[g4lly]

ça coûte son prix mais un pourcentage insignifiant par rapport au coût de ce qu'il protège (même imparfaitement).

Ça protège de quoi au juste a par de la météo?

[LBP]

une HAS pour un E-3 c'est plus de :

Dimension E-3

Envergure 44,42 m

Longueur 46,74 m

Hauteur 12,73 m

[Raoul]

Ça protège de quoi au juste a par de la météo?

Essentiellement les menaces terrestres (fusil de gros calibre, voire missile type milan et mortiers legers).

[LBP]

Essentiellement les menaces terrestres (fusil de gros calibre, voire missile type milan et mortiers legers).

tiens voilà déja un exemple

http://www.eng.nus.edu.sg/ero/news/index.php?id=581