Re : USAF & OVNI Terrestre, la 7ème génétation est arrivée ?

[collectionneur]

D'après un article que j'ai lu, les données des caméras FRIPÖN sont corrélés avec celle du radar GRAVES ;)

[alpacks]

Le 29/09/2011 à 08:01, FATac a dit :

Justement, la révélation du trucage des photos initiales explique mieux l'échec des interceptions et le fait qu'aucune preuve tangible n'ait été obtenue.

 

Les photos sont le déclencheurs d'une contagion psychosociale (ou psychose collective).

 

Ca ne veut pas dire que toute la vague est fausse, mais ça veut dire que toute la vague a été associée au phénomène qui en est à l'origine : une supercherie.

 

C'est donc à ranger avec Nessie (le monstre du Loch Ness) ou avec les canaux martiens - deux beaux exemples du phénomène social qui  n'ont pas fini d'avoir des supporters.

 

Le 29/09/2011 à 09:44, MH a dit :

C'est un peu capilotracté.  :lol:

 

Le 29/09/2011 à 10:38, FATac a dit :

Bah non ... c'est banal ... et c'est très bien expliqué par les psychologues cliniciens. C'est le même phénomène, à une autre échelle, qui donne corps à toutes les légendes urbaines.

 

 

On a le même problème de contagion psychosocial quand on étudie de près les phénomènes d'apparitions mariales (apparitions de la vierge marie) ... En général il y a qu'une a 3 personnes qui ont bien vu un "truc" ... Puis ça fait localement toujours un effet boule de neige au niveau des témoignages, je dis témoignages car la plupart des grands "cas" sont pour la plupart datant pré années 1950 et en milieu rural ce qui implique des populations qui ne se balade + que rarement avec des moyens d'imager cela ... Mais on reconnait bien les symptomes psychosociaux de l'homme qui a vu l'ours qui a vu l'homme ... : 3 l'ont vu et passant dans les journaux  se transforme rapidement en quelques mois en 10 000 l'ont vu

 

  Pis une fois qu'on y refait un bon tri on se rend compte que seul le cas de départ pose probablement vraiment question ou quelque chose a été vu (et probablement autre chose que marie la vierge ...)

 

 Ce qui est marrant c'est l'évolution de modernité technologique avec les témoignages, a partir des années 20-30 qui ont été des années fast dans la littérature de science fiction : La vierge marie commence a apparaitre avec du matos d'astronaute ...

[TMor]

Je ne saisis toujours pas l'extrême des réactions face à ce sujet... Entre ceux qui y croient sans se poser de questions, et les sceptiques qui rejettent tout quitte à trouver une "explication" plus invraissemblable que l'hypothèse extra-terrestre, il est dur de s'y retrouver.

Pierre Lagrange explique, dans un article de  son blog, l'étrange posture de la "science" face au phénomène OVNI, car elle est passée d'une certaines ouverture (normale, où toutes les hypothèses valent jusqu'à élimination) à une subite fermeture totale sur cette question. A mes yeux, c'est aussi pitoyable que l'hyper enthousiasme.

Rejeter la vague belge parce que supercherie ? Une fois que j'ai vu un des pilotes des F-16 expliquer son affaire dans une interview télé, j'arrête de m'en tenir à ceux qui estiment que l'APG a poursuivi un panneau d'autoroute (même si j'entends que ses filtres ont leurs faiblesses).

Et la supercherie (supposée et irreproductible -?-) de Petit-Rechain n'est pas le point de départ de la vague.

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, TMor a dit :

Je ne saisis toujours pas l'extrême des réactions face à ce sujet... Entre ceux qui y croient sans se poser de questions, et les sceptiques qui rejettent tout quitte à trouver une "explication" plus invraissemblable que l'hypothèse extra-terrestre, il est dur de s'y retrouver.

Pierre Lagrange explique, dans un article de  son blog, l'étrange posture de la "science" face au phénomène OVNI, car elle est passée d'une certaines ouverture (normale, où toutes les hypothèses valent jusqu'à élimination) à une subite fermeture totale sur cette question. A mes yeux, c'est aussi pitoyable que l'hyper enthousiasme.

Rejeter la vague belge parce que supercherie ? Une fois que j'ai vu un des pilotes des F-16 expliquer son affaire dans une interview télé, j'arrête de m'en tenir à ceux qui estiment que l'APG a poursuivi un panneau d'autoroute (même si j'entends que ses filtres ont leurs faiblesses).

Et la supercherie (supposée et irreproductible -?-) de Petit-Rechain n'est pas le point de départ de la vague.

"Douter de tout ou tout croire ce sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir"

dixit Henri Poincaré  dans La Science et l'hypothèse.

C'est même la signature de Bruno.

 

Le truc est que tellement de blaireaux se sont intéressés au sujet qu'il est devenu radioactif. Si tu es chercheur et veux garder ta crédibilité au sein de la communauté et avoir une carrière tu n'y touche pas, ou tu la ferme si tu as vu quelque chose. Et ça vaut pour d'autres professions : c'est pas un hasard si c'est des policiers/gendarmes, commandants de base ou des pilotes à la retraite et pas en activité qui parlent.

Et c'est dommage.

Il y a quand même des trucs encourageants qui sont faits. Dans le cas des apparitions norvégiennes, c'est un véritable travail d'observation scientifique qui a eu lieu. C'est assez peu commun pour être noté.

[collectionneur]

Ce ne pas l'USAF qu'il faut interrogé mais l'US Navy !!! Vidéo officiel de la poursuite d'un OVNI par un Super Hornet de l'escadre VFA-41 Black Aces du Nimitz en 2004 :

Mais j'ai problème pour la localisation de l'incident, l'article indique : N3050.8 W11746.9 mais avec les manip que je fait, cela donne la Chine du Sud.

https://theaviationist.com/2017/12/17/u-s-department-of-defense-video-shows-unknown-object-intercepted-by-u-s-navy-super-hornet-and-we-have-no-idea-what-it-was/

 

Modifié le 17 décembre 2017 par collectionneur

[Henri K.]

il y a 14 minutes, collectionneur a dit :

Ce n'est l'USAF qu'il faut interrogé mais l'US Navy !!! Vidéo officiel de la poursuite d'un OVNI par un Super Hornet de l'escadre VFA-41 Black Acesdu Nimitz en 2004 :

Mais j'ai problème pour la localisation de l'incident, l'article indique : N3050.8 W11746.9 mais avec les manip que je fait, cela donne la Chine du Sud.

https://theaviationist.com/2017/12/17/u-s-department-of-defense-video-shows-unknown-object-intercepted-by-u-s-navy-super-hornet-and-we-have-no-idea-what-it-was/

N'oublies pas que c'est W, pas E. Avec E tu tombes effectivement sur l'Asie.

Henri K.

[collectionneur]

@Henri K. Ne pas tenter de faire des recherches après une nuit de boulot, désolé

[Boule75]

Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

Ce ne pas l'USAF qu'il faut interrogé mais l'US Navy !!! Vidéo officiel de la poursuite d'un OVNI par un Super Hornet de l'escadre VFA-41 Black Aces du Nimitz en 2004 :

Mais j'ai problème pour la localisation de l'incident, l'article indique : N3050.8 W11746.9 mais avec les manip que je fait, cela donne la Chine du Sud.

https://theaviationist.com/2017/12/17/u-s-department-of-defense-video-shows-unknown-object-intercepted-by-u-s-navy-super-hornet-and-we-have-no-idea-what-it-was/

Et tout un article du NYTimes sur le sujet, avec une seconde vidéo non-localisée d'autre "chose".

[Bat]

Le 23/06/2016 à 11:38, TMor a dit :

Pierre Lagrange explique, dans un article de  son blog, l'étrange posture de la "science" face au phénomène OVNI, car elle est passée d'une certaines ouverture (normale, où toutes les hypothèses valent jusqu'à élimination) à une subite fermeture totale sur cette question. A mes yeux, c'est aussi pitoyable que l'hyper enthousiasme.

Le 23/06/2016 à 15:06, Shorr kan a dit :

Le truc est que tellement de blaireaux se sont intéressés au sujet qu'il est devenu radioactif. Si tu es chercheur et veux garder ta crédibilité au sein de la communauté et avoir une carrière tu n'y touche pas, ou tu la ferme si tu as vu quelque chose. Et ça vaut pour d'autres professions : c'est pas un hasard si c'est des policiers/gendarmes, commandants de base ou des pilotes à la retraite et pas en activité qui parlent.

Et c'est dommage.

Il y a quand même des trucs encourageants qui sont faits. Dans le cas des apparitions norvégiennes, c'est un véritable travail d'observation scientifique qui a eu lieu. C'est assez peu commun pour être noté.

Sur la question de la science face au phénomène OVNI, il faut aussi prendre une spécificité de la science: elle a besoin d'objets, d'observables, de mesures te de reproductibilité pour se faire. Or, la grande difficulté avec les OVNI, c'est qu'on n'a généralement rien de tout ça, qu'ils ne sont pas prévisibles (donc en fait très difficiles à observer dans le cadre d'un protocole - exception faite du cas norvégien qui présente justement l'avantage de récurrence et d'une localisation précise), et encore moins reproductible. Je ne dis pas que ces OVNI n'existent pas (au sens de: qu'il n'y a rien eu, qu'ils relèvent tous de l'hallucination), mais qu'ils se prêtent très mal à l'approche scientifique. On ne fait pas de la science sur des témoignages directs ou indirects, éventuellement quelques mauvaises photos et une fois tous les 4 jeudis une faible trace radar. Ou juste de la sociologie ou de la psychologie, pour étudier le phénomène en sous l'angle de la perception humaine (comme le fait notamment Pierre Lagrande depuis des années, n'étudiant pas les OVNI, mais les communautés humaines qui s'intéressent  aux OVNI).

[Shorr kan]

il y a 7 minutes, Bat a dit :

Sur la question de la science face au phénomène OVNI, il faut aussi prendre une spécificité de la science: elle a besoin d'objets, d'observables, de mesures te de reproductibilité pour se faire. Or, la grande difficulté avec les OVNI, c'est qu'on n'a généralement rien de tout ça, qu'ils ne sont pas prévisibles (donc en fait très difficiles à observer dans le cadre d'un protocole - exception faite du cas norvégien qui présente justement l'avantage de récurrence et d'une localisation précise), et encore moins reproductible. Je ne dis pas que ces OVNI n'existent pas (au sens de: qu'il n'y a rien eu, qu'ils relèvent tous de l'hallucination), mais qu'ils se prêtent très mal à l'approche scientifique. On ne fait pas de la science sur des témoignages directs ou indirects, éventuellement quelques mauvaises photos et une fois tous les 4 jeudis une faible trace radar. Ou juste de la sociologie ou de la psychologie, pour étudier le phénomène en sous l'angle de la perception humaine (comme le fait notamment Pierre Lagrande depuis des années, n'étudiant pas les OVNI, mais les communautés humaines qui s'intéressent  aux OVNI).

 

Ben si, on fait de la science avec des témoignages et comme tu le précises toi même, dans les sciences humaines. Et l'idée que la science se résume à des séries de mesures et apparentés, c'est un peu daté comme conception.  

[Bat]

il y a 36 minutes, Shorr kan a dit :

Ben si, on fait de la science avec des témoignages et comme tu le précises toi même, dans les sciences humaines. Et l'idée que la science se résume à des séries de mesures et apparentés, c'est un peu daté comme conception.  

Oui, mais les sciences humaines ne vont rien te dire sur ce que sont (ou ne sont pas) ces OVNI. Elles vont juste te dire qui sont les gens qui les voient, ou ce qu'ils en pensent, ou comment ils les voient, ou quels sont les mécanismes psychologiques et sociaux qui y sont associés, ou encore formuler des hypothèses explicatives sur la manière dont se construisent les souvenir ou le consensus sur une observation. Et éventuellement corréler tout ça. Mais cela ne dira pas si la lumière dans le ciel que les gens disent avoir vue était réelle, ni ce qu'elle était (et encore moins si elle était matérielle ou non, terrestre ou non, black program ou non).

Ce que j'essayais de dire était que les questions qu'on se pose, toutes et tous, à propos des OVNI (en gros: est-ce que c'est vrai et qu'est-ce que c'est) sont des questions qui cadrent assez peu avec ce qu'un scientifique est supposé faire et la manière dont il doit le faire. C'est une question difficile à "mettre en science" pour des raisons pratiques: pas ou peu de modèles à tester,caractère aléatoire du phénomène,  peu d'observations (en-dehors de témoignages), pa sou peu de traces matérielles, etc. Et cela explique aussi en partie la réticence des milieux scientifiques (mais pas de tous) à parler de ces questions: ils n'ont bien souvent pas ou très peu d'éléments sur lesquels construire un vrai travail scientifique sur la question, publié, évalué et confronté, aussi leur discours n'est quelque part pas plus scientifique que celui du pilier de comptoir du bar des sports. Ils peuvent avoir des opinions, des idées voire des hypothèses personnelle sur la question (et la plupart en a), mais ça ne suffit pas à faire un travail scientifique sans éléments concrets pour les développer, les étayer, les vérifier, les confronter.

Pour rendre cette idée concrète, il faut partir du terrain. Tu sais peut-être que je suis enseignant-chercheur (en sciences sociales - mais faisons-en abstraction ici). Si demain on me confie 1 million pour étudier le phénomène OVNI durant les 3 prochaines années, je fais quoi concrètement avec cet argent? Les chercheurs que je peux embaucher doivent avoir quelles qualifications et ils font quoi de leurs journées? Au départ de quelle littérature? Avec quel appareillage? Avec un budget, on a en réalité essentiellement 3 cas de figures possibles:

• Soit on est dans une "vague" en cours (type "vague belge" en 1990-91) et on improvise très rapidement des dispositifs de collecte de données (collecte systématique de témoignage, disposition de quelques instruments d'observation dans les zones où il y a eu des témoignages fréquents), le tout conditionné à la durée de la vague ou à ses déplacements éventuels (tous deux aléatoires, en termes de planification de recherche)
• Soit on est dans un phénomène précisément localisé et récurrent, comme dans le cas des lacs norvégiens, et on peut planifier de vraies campagnes d'observations et mesures au départ d'hypothèses précises (qui vont conditionner l'instrumentation nécessaire et les protocoles d'observation), avec la limite que la localisation précise et la récurrence en font un phénomène différent que le reste des phénomènes OVNI plus aléatoires (ce qui ne signifie pas qu'il ne faut pas l'étudier: au contraire, dirais-je)
• Soit on n'est dans aucun des deux cas et il n'y a "rien" à observer si ce n'est faire un travail archivistique (compiler les témoignages, etc.), avec l'inconvénient que ça va rapporter plein de données sur les gens qui ont vu les OVNI bien plus que les OVNI

Si la science étudie peu les OVNI (en-dehors des témoignages), ce n'est pas nécessairement parce qu'on méprise la question et a fortiori parce que les scientifiques auraient reçu l'ordre de l'ignorer, mais aussi et surtout parce que c'est un objet qui se plie (hélas) assez peu à une "mise en science", du moins avec le type et le nombre de manifestations qu'on a aujourd'hui. A fortiori dans un contexte où la rentabilité scientifique est très normée. En amont, pour qu'un projet soit financé, il faut maintenant une hypothèse, un terrai et un protocole méthodologique très précis avec des résultats espérés clairement identifiés (ce que la thématique des OVNI offre rarement); en aval, indépendamment du fait que c'est aussi comme ça qu'avance la science, les chercheurs doivent prouver leur productivité en publiant articles et rapports insérant leur travail dans la littérature (ce que, à nouveau, la thématique des OVNI permet difficilement, sauf coup de chance inouï d'une manifestation qui aurait eu lieu pile devant un instrument qui tournait). C'est pour ces raisons qu'en-dehors des sciences humaines et sociales, les approches les plus scientifiques du phénomène OVNI se limitent généralement à de l'expertise ponctuelle (analyser une photo pour éliminer l'hypothèse du montage, analyser des traces prélevées sur une pelouse pour éliminer l'hypothèse de présence d'éléments inhabituels, etc.: du travail de labo de type police scientifique, et non recherche), et impliquent très rarement un travail de recherche fondamentale et systématique.

 

Modifié le 17 décembre 2017 par Bat

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

Oui, mais les sciences humaines ne vont rien te dire sur ce que sont (ou ne sont pas) ces OVNI. Elles vont juste te dire qui sont les gens qui les voient, ou ce qu'ils en pensent, ou comment ils les voient, ou quels sont les mécanismes psychologiques et sociaux qui y sont associés, ou encore formuler des hypothèses explicatives sur la manière dont se construisent les souvenir ou le consensus sur une observation. Et éventuellement corréler tout ça. Mais cela ne dira pas si la lumière dans le ciel que les gens disent avoir vue était réelle, ni ce qu'elle était (et encore moins si elle était matérielle ou non, terrestre ou non, black program ou non).

Ce que j'essayais de dire était que les questions qu'on se pose, toutes et tous, à propos des OVNI (en gros: est-ce que c'est vrai et qu'est-ce que c'est) sont des questions qui cadrent assez peu avec ce qu'un scientifique est supposé faire et la manière dont il doit le faire. C'est une question difficile à "mettre en science" pour des raisons pratiques: pas ou peu de modèles à tester,caractère aléatoire du phénomène,  peu d'observations (en-dehors de témoignages), pa sou peu de traces matérielles, etc. Et cela explique aussi en partie la réticence des milieux scientifiques (mais pas de tous) à parler de ces questions: ils n'ont bien souvent pas ou très peu d'éléments sur lesquels construire un vrai travail scientifique sur la question, publié, évalué et confronté, aussi leur discours n'est quelque part pas plus scientifique que celui du pilier de comptoir du bar des sports. Ils peuvent avoir des opinions, des idées voire des hypothèses personnelle sur la question (et la plupart en a), mais ça ne suffit pas à faire un travail scientifique sans éléments concrets pour les développer, les étayer, les vérifier, les confronter.

Pour rendre cette idée concrète, il faut partir du terrain. Tu sais peut-être que je suis enseignant-chercheur (en sciences sociales - mais faisons-en abstraction ici). Si demain on me confie 1 million pour étudier le phénomène OVNI durant les 3 prochaines années, je fais quoi concrètement avec cet argent? Les chercheurs que je peux embaucher doivent avoir quelles qualifications et ils font quoi de leurs journées? Au départ de quelle littérature? Avec quel appareillage? Avec un budget, on a en réalité essentiellement 3 cas de figures possibles:

• Soit on est dans une "vague" en cours (type "vague belge" en 1990-91) et on improvise très rapidement des dispositifs de collecte de données (collecte systématique de témoignage, disposition de quelques instruments d'observation dans les zones où il y a eu des témoignages fréquents), le tout conditionné à la durée de la vague ou à ses déplacements éventuels (tous deux aléatoires, en termes de planification de recherche)
• Soit on est dans un phénomène précisément localisé et récurrent, comme dans le cas des lacs norvégiens, et on peut planifier de vraies campagnes d'observations et mesures au départ d'hypothèses précises (qui vont conditionner l'instrumentation nécessaire et les protocoles d'observation), avec la limite que la localisation précise et la récurrence en font un phénomène différent que le reste des phénomènes OVNI plus aléatoires (ce qui ne signifie pas qu'il ne faut pas l'étudier: au contraire, dirais-je)
• Soit on n'est dans aucun des deux cas et il n'y a "rien" à observer si ce n'est faire un travail archivistique (compiler les témoignages, etc.), avec l'inconvénient que ça va rapporter plein de données sur les gens qui ont vu les OVNI bien plus que les OVNI

Si la science étudie peu les OVNI (en-dehors des témoignages), ce n'est pas nécessairement parce qu'on méprise la question et a fortiori parce que les scientifiques auraient reçu l'ordre de l'ignorer, mais aussi et surtout parce que c'est un objet qui se plie (hélas) assez peu à une "mise en science", du moins avec le type et le nombre de manifestations qu'on a aujourd'hui. A fortiori dans un contexte où la rentabilité scientifique est très normée. En amont, pour qu'un projet soit financé, il faut maintenant une hypothèse, un terrai et un protocole méthodologique très précis avec des résultats espérés clairement identifiés (ce que la thématique des OVNI offre rarement); en aval, indépendamment du fait que c'est aussi comme ça qu'avance la science, les chercheurs doivent prouver leur productivité en publiant articles et rapports insérant leur travail dans la littérature (ce que, à nouveau, la thématique des OVNI permet difficilement, sauf coup de chance inouï d'une manifestation qui aurait eu lieu pile devant un instrument qui tournait). C'est pour ces raisons qu'en-dehors des sciences humaines et sociales, les approches les plus scientifiques du phénomène OVNI se limitent généralement à de l'expertise ponctuelle (analyser une photo pour éliminer l'hypothèse du montage, analyser des traces prélevées sur une pelouse pour éliminer l'hypothèse de présence d'éléments inhabituels, etc.: du travail de labo de type police scientifique, et non recherche), et impliquent très rarement un travail de recherche fondamentale et systématique.

 

 

J'ai bien compris, comme je comprend qu'on estime - sur une base parfaitement factuelle- que le jeu n'en vaut pas la chandelle, mais l'héroïsme en science ça consiste aussi à se lancer dans l'exploration avec très peu de matériaux et sans garantie aucune d'aboutir à des résultats d'une quelconque valeurs scientifiques. 

Modifié le 17 décembre 2017 par Shorr kan

[Bat]

Le 17/12/2017 à 13:07, Shorr kan a dit :

J'ai bien compris, comme je comprend qu'on estime - sur une base parfaitement factuelle- que le jeu n'en vaut pas la chandelle, mais l'héroïsme en science ça consiste aussi à se lancer dans l'exploration avec très peu de matériaux et sans garantie aucune d'aboutir à des résultats d'une quelconque valeurs scientifiques. 

Certes, mais ça reste compliqué même avec de l'héroïsme, du panache et de l'esprit d'aventure. La science ne fonctionne plus comme dans les romans du XIX° siècle avec le savant tout seul qui résout une question par sa seule force de déduction parce qu'il faut mobiliser de telles sommes de connaissances spécialisées (a fortiori sur une question comme les OVNI dont on ne sait pas ce qu'ils sont, de l'hypothèse de l'hallucination à celle de la visite extra-terrestre en passant par divers phénomènes naturels connus ou inconnus et toutes les possibilités intermédiaires) que la disciplinarisation devient un outil nécessaire (dans quel(s) cadre(s) penser la question), de même que des données concrètes et éventuellement récurrentes ou reproductibles. Ce n'est pas qu'une question de jeu qui en vaut la chandelle, c'est surtout une question de difficulté à construire cette question en question scientifique (ce qui ne signifie pas qu'elle n'a pas d'intérêt).

Mettons que j'ai 50 témoignages deux photos floues: sur le plan scientifique, j'en fais quoi concrètement? En fait, au-delà d'un travail qui relève plus de l'enquête de gendarmerie (recouper les témoignages, aller sur le terrain essayer de les contextualiser, chercher des explications alternatives —Vénus, un avion, etc.— et passer l'un ou l'autre filtre sur les 2 photos pour m'assurer qu'elles ne sont pas truquées), je fais quoi, comment, avec quels outils (matériels ou conceptuels) si je veux dépasser la pure spéculation gratuite? Il y a en effet de choses dans un exemple comme celui que je cite, vraisemblablement le plus fréquent, qui peuvent véritablement s'insérer dans une véritable recherche scientifique (questions de SHS exceptées): quelles questions, quelles hypothèses, basées sur quoi, qu'on cherche à falsifier comment?

Même si après j'ai dévié sur les conditions d'exercice, on retombe sur mon intervention initiale: même s'il y a assurément des choses à comprendre sur ces OVNI, c'est pas évident d'en faire un réel objet de recherche sur lesquels des scientifiques pourront vraiment bosser, ce qui, au-delà du caractère sulfureux de a thématique découlant d'un peu tous les charlatans et gens bizarres qui se penchent dessus, explique que les scientifiques n'aiment pas en parler en tant que tels. Les scientifiques ne répondent pas aux questions des ufologues aussi et surtout parce que les questions scientifiques ne sont pas de même nature. (Pour prendre une analogie qui vaut ce qu'elle vaut, un archéomaniaque, c'est-à-dire par exemple un amateur passionné des pyramides, pas s'y intéresser sous l'angle du "mystère de leur mode de construction" et la référence à l'époque actuelle; l'historien et l'archéologue vont eux le faire dans le cadre d'une compréhension de la société égyptienne antique dans laquelle la question du mode de construction n'est que très secondaire et finalement s'explique par le contexte historique, religieux, scientifique, etc. de l'époque. Les deux questions sont intéressantes, mais il faut comprendre qu'un dialogue est difficile car les présupposés en amont sur le rôle même de la démarche de recherche sont très divergentes. C'est en partie la même chose avec la question OVNI.)

Modifié le 18 décembre 2017 par Bat

[Shorr kan]

il y a une heure, Bat a dit :

Certes, mais ça reste compliqué même avec de l'héroïsme, du panache et de l'esprit d'aventure. La science ne fonctionne plus comme dans les romans du XIX° siècle avec le savant tout seul qui résout une questionpar sa seule force de déduction parce qu'il faut mobiliser de telles sommes de connaissances spécialisées (a fortiori sur une question comme les OVNI dont on ne sait pas ce qu'ils sont, de l'hypothèse de l'hallucination à celle de la visite extra-terrestre en passant par divers phénomènes naturels connus ou inconnus et toutes les possibilités intermédiaires) que la disciplinarisation devient un outil nécessaire (dans quel(s) cadre(s) penser la question), de même que des données concrètes et éventuellement récurrentes ou reproductibles. Ce n'est pas qu'une question de jeu qui en vaut la chandelle, c'est surtout une question de difficulté à construire cette question en question scientifique (ce qui ne signifie pas qu'elle n'a pas d'intérêt).

Mettons que j'ai 50 témoignages deux photos floues: sur le plan scientifique, j'en fais quoi concrètement? En fait, au-delà d'un travail qui relève plus de l'enquête de gendarmerie (recouper les témoignages, aller sur le terrain essayer de les contextualiser, chercher des explications alternatives —Vénus, un avion, etc.— et passer l'un ou l'autre filtre sur les 2 photos pour m'assurer qu'elles ne sont pas truquées), je fais quoi, comment, avec quels outils (matériels ou conceptuels) si je veux dépasser la pure spéculation gratuite? Il y a en effet de choses dans un exemple comme celui que je cite, vraisemblablement le plus fréquent, qui peuvent véritablement s'insérer dans une véritable recherche scientifique (questions de SHS exceptées): quelles questions, quelles hypothèses, basées sur quoi, qu'on cherche à falsifier comment?

Même si après j'ai dévié sur les conditions d'exercice, on retombe sur mon intervention initiale: même s'il y a assurément des choses à comprendre sur ces OVNI, c'est pas évident d'en faire un réel objet de recherche sur lesquels des scientifiques pourront vraiment bosser, ce qui, au-delà du caractère sulfureux de a thématique découlant d'un peu tous les charlatans et gens bizarres qui se penchent dessus, explique que les scientifiques n'aiment pas en parler en tant que tels. Les scientifiques ne répondent pas aux questions des ufologues aussi et surtout parce que les questions scientifiques ne sont pas de même nature. (Pour prendre une analogie qui vaut ce qu'elle vaut, un archéomaniaque, c'est-à-dire par exemple un amateur passionné des pyramides, pas s'y intéresser sous l'angle du "mystère de leur mode de construction" et la référence à l'époque actuelle; l'historien et l'archéologue vont eux le faire dans le cadre d'une compréhension de la société égyptienne antique dans laquelle la question du mode de construction n'est que très secondaire et finalement s'explique par le contexte historique, religieux, scientifique, etc. de l'époque. Les deux questions sont intéressantes, mais il faut comprendre qu'un dialogue est difficile car les présupposés en amont sur le rôle même de la démarche de recherche sont très divergentes. C'est en partie la même chose avec la question OVNI.)

J'ai très bien compris ton point - et au passage je tiens à dire que je ne te le reprochais pas dans mes posts. Le mien est que le manque de matériaux n'est pas vraiment un argument opposable, et pour cause : si il y a si peu de choses à étudier c'est que justement qu'on a pas cherché à appliquer systématiquement  la méthode scientifique au phénomène qu'on appel OVNI - au sens strict d'Objets Volants Non Identifiés, sans présager de leur nature. 

D'une part c'est du à la difficulté, en effet, de faire l'observation in situ  de ces phénomènes,  d'autant que ceux qui les observent ne sont en général pas outillé pour ça  ; mais d'autre part il y a une répulsion pour un sujet assez mal fréquenté. 

Or, il faut bien commencer quelque part.

Pour l’égyptologie, ton exemple est meilleur que tu ne le penses. Les égyptologues sont noyés  par les sollicitations d’hurluberlus qui pensent avoir percé tel ou tel "mystère". Mais parfois l'une de ces théories venant d'un amateur éclairé se révèle tout à fait valable , comme celle de Georges Goyon sur la construction des pyramides à l'aide d'une rampe hélicoïdale qui à la faveur d'une bonne partie de la communauté aujourd’hui. Cette même communauté - sur la défensive pour les raisons suscités- qui l'a pourtant dédaigné pendant des années avant qu'il ne trouvent un parrain pour défendre et publiciser sa thèse.

 

Si je devais résumer mon propos en ce qui concerne les OVNI, ce serait de dire que le sujet mérite juste un examen honnête.  

 

D'ailleurs en parlant de ça, le hasard a mis cet article sur mon chemin : https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/armee-et-securite/etats-unis-le-pentagone-a-mene-un-programme-secret-de-recherche-sur-les-ovnis-pendant-au-moins-cinq-ans_2519311.html

Citation

Etats-Unis : le Pentagone a financé un programme secret de recherche sur les ovnis pendant au moins cinq ans

Le département américain de la Défense a consacré 22 millions de dollars par an à un programme secret destiné à enquêter sur des objets volants non-identifiés.

Ce qui me dérange ici c'est le fait que la mission ai été confié à une entreprise privé et pas à un institut officiel.

Modifié le 17 décembre 2017 par Shorr kan

[Bat]

@Shorr kan Je pense qu'on se comprend et qu'on comprend qu'on se comprend, alors

Ceci étant, je reste en désaccord avec toi (mais ce n'est pas grave!) sur le fait qu'il suffirait quelque part d'une absence de préjugés et de faire preuve de rigueur pour mener une étude scientifique du phénomène OVNI. Si la volonté est assurément nécessaire, et peut éventuellement manquer à certaines institutions/disciplines/personnalités , elle est loin de suffire. Ton argumentaire souffre à mon avis de deux limites (sans que cela prouve automatiquement que j'aurais nécessairement totalement raison dans le mien exposé ci-dessus):

• Il tient en partant du principe que le phénomène n'aurait pas été examiné de façon honnête, or c'est en partie faux: d'une part, beaucoup d'états ont progressivement mis en place des protocoles systématiques de collecte de témoignages/données et d'enquête sur cette base (rôle dédié à la gendarmerie en France), qui sont ensuite étudiés par des organismes dédiés (p.ex le GEIPAN)... qui la plupart du temps permettent d'exclure diverses hypothèses (donnant au final des statistiques sur la proportion, assez faible, de cas inexpliqués à ce jour) et mettent surtout en avant les limites du témoignage humain. D'autre part, à côté de ces enquêtes administratives et/ou techniques, il y a eu depuis la fin des années 1970 quelques travaux à proprement parler scientifiques publiés sur la question (hors SHS, et hors travaux militaires non publiés), ne donnant pas grand chose faute de données fiables. Même lorsque la volonté est présente, cela fait le plus souvent "flop" en raison de l'impossibilité d'aborder la question scientifiquement, au sens où je l'évoquais hier.
• M'étant intéressé à l'interaction entre les sciences et le grand public (et dans ce cadre la question des sciences dites "participatives"), je suis comme toi convaincu que des phénomènes aussi diffus et aléatoires ne peuvent que nécessiter une collaboration plus poussée entre scientifiques "professionnels" et amateurs/passionnés, par exemple pour mailler le territoire avec des points d'observation et des capteurs, pour faire remonter les observations d'intérêt et standardiser la collecte (comme on le fait p.ex dans certaines approches naturalistes), voire pour appareiller ces "amateurs" de façon plus adéquate (comme cela commence à se faire pour des mesures de pollution). Toutefois, on est ici toujours face à la même difficulté: la difficulté à combiner ces idées "participatives", et notamment les hypothèses "profanes", avec une approche véritablement scientifique du fait de la grande rareté des données brutes. De ce point de vue, l'analogie de l'archéomanie des pyramides a ses limites: si n'importe qui peut proposer ses hypothèses, sérieuses ou non, sur leur mode de construction, celles-ci peuvent être confrontées à la réalité des sites concernés et/ou des connaissances qu'on a sur l'Égypte antique dans le but de les vérifier/falsifier, si on en a la volonté. Les pyramides sont là, on peut les observer, on peut les comparer à d'autres, à des sources écrites, à une littérature, etc. Si je formule une hypothèse sur les OVNI, celle-ci est hélas à peu près iimpossible à vérifier (la plupart du temps) faute de données, faute de terrain d'enquête adéquat, faute de prévisibilité, faute de littérature, etc. 50 témoignages et deux photos, pour rester sur mon exemple d'hier, ne permettent hélas pas de faire grand chose qui ne soit purement spéculatif. (En fait, ce n'est pas totalement vrai: il existe certaines hypothèses qui peuvent être vérifiées empiriquement, par exemple en analysant le spectre lumineux des phénomènes ou ce genre de choses, mais les investissements qui seraient nécessaires pour monter une observation systématique sont si disproportionnés en regard du caractère rare et aléatoire du phénomène, faisant que c'est pratiquement infaisable - et là on retombe sur l'écueil du second aspect dont on parlait, le fonctionnement institutionnel et le financement des sciences.)

De ce point de vue, le programme AATIP dont il a été question dans la presse est finalement assez illustratif de ces difficultés et limites, pour ce qu'on semble en savoir:

• Faute de données de première main, on bosse surtout sur les compilations précédentes, sans trop savoir par où les prendre: on compile, on croise, on tâtonne
• C'est coûteux parce qu'on fait de nombreuses analyses à l'aveugle, apparemment des analyses biologiques sur des témoins (sans même parler de la probable marge de la boîte à laquelle cela a été confié)
• Cela ne donne pas grand chose de concret sur le plan de l'analyse des données
• Les seules explications proposées sont purement spéculatives et déconnectées des données (type: "la Chine et la Russie ont peut-être développé une gamme de technologies avancées et inconnues" - je ne dis pas que c'est impossible, mais ça reste très spéculatif)
• Apparemment le programme a fini par être bazardé (comme les programmes précédents sur la même question, soit dit en passant: Grudge, Blue Book, Condon (*)...) faute de résultats

Ce n'est pas parce que ce n'est pas conclusif qu'il n'y a "rien à voir", mais ça illustre la grande difficulté pratique pour aborder la question, même avec du pognon et de la volonté. De ce point de vue, étudier les OVNI scientifiquement est bien plus difficile qu'étudier l'astrologie, les fantômes, le spiritisme ou la télékinésie (pour ne citer que des sujets traditionnellement déconsidérés des sciences "officielles"), puisque dans tous ces cas on peut mettre en place des protocoles expérimentaux systématiques et reproductibles, et certains chercheurs le font.

(*) Mais ce dernier a permi, par contre, de vraies avancées en psycho-sociologie de la perception, qui seront ensuite reprises dans la littérature scientifique en psycho expé.

Modifié le 18 décembre 2017 par Bat

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

@Shorr kan Je pense qu'on se comprend et qu'on comprend qu'on se comprend, alors

Ceci étant, je reste en désaccord avec toi (mais ce n'est pas grave!) sur le fait qu'il suffirait quelque part d'une absence de préjugés et de faire preuve de rigueur pour mener une étude scientifique du phénomène OVNI. Si la volonté est assurément nécessaire, et peut éventuellement manquer à certaines institutions/disciplines/personnalités , elle est loin de suffire. Ton argumentaire souffre à mon avis de deux limites (sans que cela prouve automatiquement que j'aurais nécessairement totalement raison dans le mien exposé ci-dessus):

• Il tient en partant du principe que le phénomène n'aurait pas été examiné de façon honnête, or c'est en partie faux: d'une part, beaucoup d'états ont progressivement mis en place des protocoles systématiques de collecte de témoignages/données et d'enquête sur cette base (rôle dédié à la gendarmerie en France), qui sont ensuite étudiés par des organismes dédiés (p.ex le GEIPAN)... qui la plupart du temps permettent d'exclure diverses hypothèses (donnant au final des statistiques sur la proportion, assez faible, de cas inexpliqués à ce jour) et mettent surtout en avant les limites du témoignage humain. D'autre part, à côté de ces enquêtes administratives et/ou techniques, il y a eu depuis la fin des années 1970 quelques travaux à proprement parler scientifiques publiés sur la question (hors SHS, et hors travaux militaires non publiés), ne donnant pas grand chose faute de données fiables. Même lorsque la volonté est présente, cela fait le plus souvent "flop" en raison de l'impossibilité d'aborder la question scientifiquement, au sens où je l'évoquais hier.
• M'étant intéressé à l'interaction entre les sciences et le grand public (et dans ce cadre la question des sciences dites "participatives"), je suis comme toi convaincu que des phénomènes aussi diffus et aléatoires ne peuvent que nécessiter une collaboration plus poussée entre scientifiques "professionnels" et amateurs/passionnés, par exemple pour mailler le territoire avec des points d'observation et des capteurs, pour faire remonter les observations d'intérêt et standardiser la collecte (comme on le fait p.ex dans certaines approches naturalistes), voire pour appareiller ces "amateurs" de façon plus adéquate (comme cela commence à se faire pour des mesures de pollution). Toutefois, on est ici toujours face à la même difficulté: la difficulté à combiner ces idées "participatives", et notamment les hypothèses "profanes", avec une approche véritablement scientifique du fait de la grande rareté des données brutes. De ce point de vue, l'analogie de l'archéomanie des pyramides a ses limites: si n'importe qui peut proposer ses hypothèses, sérieuses ou non, sur leur mode de construction, celles-ci peuvent être confrontées à la réalité des sites concernés et/ou des connaissances qu'on a sur l'Égypte antique dans le but de les vérifier/falsifier, si on en a la volonté. Les pyramides sont là, on peut les observer, on peut les comparer à d'autres, à des sources écrites, à une littérature, etc. Si je formule une hypothèse sur les OVNI, celle-ci est hélas à peu près iimpossible à vérifier (la plupart du temps) faute de données, faute de terrain d'enquête adéquat, faute de prévisibilité, faute de littérature, etc. 50 témoignages et deux photos, pour rester sur mon exemple d'hier, ne permettent hélas pas de faire grand chose qui ne soit purement spéculatif. (En fait, ce n'est pas totalement vrai: il existe certaines hypothèses qui peuvent être vérifiées empiriquement, par exemple en analysant le spectre lumineux des phénomènes ou ce genre de choses, mais les investissements qui seraient nécessaires pour monter une observation systématique sont si disproportionnés en regard du caractère rare et aléatoire du phénomène, faisant que c'est pratiquement infaisable - et là on retombe sur l'écueil du second aspect dont on parlait, le fonctionnement institutionnel et le financement des sciences.)

De ce point de vue, le programme AATIP dont il a été question dans la presse est finalement assez illustratif de ces difficultés et limites, pour ce qu'on semble en savoir:

• Faute de données de première main, on bosse surtout sur les compilations précédentes, sans trop savoir par où les prendre: on compile, on croise, on tâtonne
• C'est coûteux parce qu'on fait de nombreuses analyses à l'aveugle, apparemment des analyses biologiques sur des témoins (sans même parler de la probable marge de la boîte à laquelle cela a été confié)
• Cela ne donne pas grand chose de concret sur le plan de l'analyse des données
• Les seules explications proposées sont purement spéculatives et déconnectées des données (type: "la Chine et la Russie ont peut-être développé une gamme de technologies avancées et inconnues" - je ne dis pas que c'est impossible, mais ça reste très spéculatif)
• Apparemment le programme a fini par être bazardé (comme les programmes précédents sur la même question, soit dit en passant: Grudge, Blue Book, Condon (*)...) faute de résultats

Ce n'est pas parce que ce n'est pas conclusif qu'il n'y a "rien à voir", mais ça illustre la grande difficulté pratique pour aborder la question, même avec du pognon et de la volonté. De ce point de vue, étudier les OVNI scientifiquement est bien plus difficile qu'étudier l'astrologie, les fantômes, le spiritisme ou la télékinésie (pour ne citer que des sujets traditionnellement déconsidérés des sciences "officielles"), puisque dans tous ces cas on peut mettre en place des protocoles expérimentaux systématiques et reproductibles, et certains chercheurs le font.

(*) Mais ce dernier a permi, par contre, de vraies avancées en psycho-sociologie de la perception, qui seront ensuite reprises dans la littérature scientifique en psycho expé.

Et bien je suis globalement d'accords, je plussois certaines choses, d'autres moins et au final cela nous mènes sur le terrain au combien passionnant de savoir ce qu'est la bonne science. J'aurais de mon coté beaucoup de commentaires à faire et de précisions à donner, mais ça remplirait des pages et des pages et surtout ça nous amènerait trop loin de l'objet - non identifié -du fil. Ce serait sans fin. 

Dans tout les cas merci pour cette discussion sur un sujet - la nature et l'épistémologie des sciences - qui m'a toujours vivement intéressé. 

 

 

 

[CarlJF]

Discussion fort intéressante et plutôt inattendue!

Cet article (Le Canada s’est intéressé aux ovnis pendant 50 ans) montre que le gouvernement canadien s'est lui aussi intéressé de façon sérieuse à la question pendant au moins 50 ans. Malgré des milliers de témoignages étudiés et compilés, aucune hypothèse le moindrement plausible n'a pu être esquissée. Ce qui démontre bien, comme Bat l'a expliqué,  les limites de la méthode "par témoignage".  Le problème n'est pas le manque d'intérêt ou les moyens, mais bien les difficultés inhérentes à l'étude du phénomène.

Toutes ces observations demeurent des cas anecdotiques desquels il est difficile d'établir une hypothèse de travail cohérente. Par exemple, prenons les cas discutés dans ce fil: la série belge, la Norvège, et le F-18. Déjà, ces observations sont beaucoup plus solides que la moyenne. Néanmoins, il est impossible d'en tirer un point commun, une tendance, ou établir ce qui est important d'étudier, ou pas, pour le futur... Donc, comme dit Bat, à partir de là on fait quoi pour la prochaine fois ? Pas grand chose de plus que de compiler une autre observation qui n'apportera pas grand chose de plus... Et puisqu'on ne peut établir une hypothèse de départ le moindrement cohérente, c'est impossible d'aller beaucoup plus loin. Car une hypothèse, c'est la base de toute démarche scientifique... Sans cette hypothèse on ignore quoi chercher, ni comment, et dans quel but. Et la volonté et les moyens ne peuvent pas y changer grand chose. 

Modifié le 20 décembre 2017 par CarlJF

[Boule75]

@CarlJF : on peut déjà faire l'hypothèse que, si OVNIs il y a, ils ont décidé de ne pas nous causer au grand jour.

Nous voilà bien avancés...

Et pour l'article du NYTimes, ce n'est pas une mais deux vidéos qui ont été révellées, l'une datée et localisée, l'autre non. Et elles ne montrent pas la même chose.

[dark sidius]

Allez voir le site de " to the star academy " et du pédigré des gens qui sont dedans ça impose le respect, sans être béa il y a beaucoup de faits et des cas extrêmement sérieux et pour une fois des gens sérieux sont au centre de l'information, il y a qq chose mais quoi et d'où ça provient ? mystère.

[Bat]

Il y a 19 heures, CarlJF a dit :

mais bien les difficultés inhérentes à l'étude du phénomène.

Et je me permettrais d'ajouter: "... et la difficulté de le définir/de le circonscrire". Pour savoir comment l'étudier, il faut déjà parvenir à le définir un minimum, au-delà des l'étiquettes sous lesquelles on peut éventuellement les rassembler (UFO/OVNI, PAN, etc.) en vue de l'étude. Quand on dit "on va faire une étude scientifique des OVNI", qu'est-ce qu'on met exactement là-dedans, et pourquoi? Car rien ne dit que tout ce qu'on regroupe sous ces acronymes génériques relèvent du même ensemble de phénomènes (les cas résolus par les enquêtes de type gendarmerie le montrent d'ailleurs bien: on a littéralement, un peu de tout, allant de phénomènes purement psychologiques à d'authentiques phénomènes stratosphériques en passant par toute une gamme d'illusions d'optiques, de confusions, de surinterprétation d'objets bien réels, d'erreurs de capteurs, etc., le seul vrai point commun entre tout ça étant généralement que "à un moment, on n'a pas su ce que c'était"). Simple en apparence, la question est en réalité loin de l'être, et va contribuer à rendre plus ou moins (im)possible la recherche, ou à la faire tourner en rond.

Modifié le 21 décembre 2017 par Bat

[Benoitleg]

À mon grand étonnement (et pour autant que je sache), la diffusion massive de caméras/photos (smartphones, etc) depuis deux décennies n'a pas provoqué une apparition plus importante de clichés de ces phénomènes, ce que l'on aurait pu espérer.

Modifié le 22 décembre 2017 par Benoitleg

[PhilACP7]

Ouhais mais bon t'as déjà essayé de choper un Ovni en réussissant ton selfie ?

[Benoitleg]

il y a 42 minutes, PhilACP7 a dit :

Ouhais mais bon t'as déjà essayé de choper un Ovni en réussissant ton selfie ?

J'invoquerai la jurisprudence du "Bô, j'ai pô fait express m'sieur eul juge et pi j'lai vu après"..

Modifié le 22 décembre 2017 par Benoitleg