Guerre civile en Syrie

[Invité]

http://lemamouth.blogspot.fr/2012/08/un-gmc-francais-la-frontiere-jordano.html

Après les moyens de transmission, l'urgence humanitaire. La France va déployer un groupe médico-chirurgical (GMC) militaire à la frontière jordano-syrienne, afin de venir en aide aux réfugiés syriens qui fuient les combats

[alexandreVBCI]

Doit on aller foutre le bordel partout ou c'est pas chez nous pour défendre des intérêts qui ne sont pas les nôtres, juste pour satisfaire des bisounours bienpensant?

Quel est notre intérêt de faire chuter le régime Assad? faire chier les russes? faire chier les chinois? arranger le coup des saoudiens?

Je ne parlais pas de nous. Le peuple syrien doit choisir son avenir et lui dire "ne changez rien, la dictature c'est pas si mal, ça pourrait être pire..." c'est juste aberrant.

[Tomcat]

Un parti de l'opposition a pris les armes au Yemen justement, c'est même la principal raison du départ de Saleh après qu'il fut blessé. La répression en Egypte n'a eu aucun rapport avec les violence en Syrie, il n'y a pas eu beaucoup de cas de tir sur les manifestant et pas plus que l'envoi de chars pour bombarder des populations. Ca ne veut pas dire que ça ne risque pas de changer avec l'affrontement en filigrane des frères musulmans et de l'armée, mais pour l'instant cela n'a pas eu lieu. La seul répression qui s'approche de la Syrie, ce fut le Bahreïn (je n'inclue pas la Libye, qui fut très particulière et peu claire dans son démarrage).

Saleh a été lâché par son propre camp et l'opposition armée venait de son camps, c'est un de ses généraux issue de sa majorité mais d'une autre tribu qui a fait tirer sur le palais présidentiel si je ne me trompe pas et qui a fait posé la bombe qui l'a blessé. il n'en était pas à sa première insurrection armée le bougre mais globalement les manifestants qui appelaient à son départ n'étaient pas armées et n'appelaient sur tout pas au massacre de son clan. Ce qui est loin d'être le cas en Syrie tu en conviens.

La répression en Egypte était semblable aux débuts de la révolution syrienne. Quand Moubarak lâchait ses mercenaires dans les colonnes des manifestants qui les achevaient à coups de couteaux, ou qu'il faisait arrêter et torturer les bloggeurs par sa police secrète, allant jusqu'à couper l'internet et les téléphones. La différence c'est que l'armée égyptienne est une organisation autonome qui ne répond pas aux ordres du président. Moubarak l'a compris à ses dépends.

Quant à savoir si l'origine du terrorisme est à trouver dans la misère, je n'ai pas vu tellement de misère à Ryad ou à Doha...  :lol: L'origine des troufions qui se font exploser la cervelle au son d'Allah o Akbar est par contre à trouver dans la misère. Mais ceux qui endoctrinent ces jeunes sont très bien installés dans leur palais, entourés de leur 7 femmes et de leur dizaine d'esclaves bangladais...

[Dino]

Quant à savoir si l'origine du terrorisme est à trouver dans la misère, je n'ai pas vu tellement de misère à Ryad ou à Doha...  :lol: L'origine des troufions qui se font exploser la cervelle au son d'Allah o Akbar est par contre à trouver dans la misère. Mais ceux qui endoctrinent ces jeunes sont très bien installés dans leur palais, entourés de leur 7 femmes et de leur dizaine d'esclaves bangladais...

C'est ce que l'on voulait dire. Les salafistes vont chercher les pauvres désœuvrés pour faire le sale boulot et utilise la pauvreté et l'absence de l'état pour s'implanté (regardé en Egypte le cas de frère musulman, et même chez nous en France dans les cités). Combattre la pauvreté et les dictature ne détruira pas le fondamentalisme religieux, mais cela évitera que ces fous trouve aussi facilement des gens prêt à se faire sauté pour leur cause.

[Joab]

Pas forcément, les kamikazes du 11 septembre faisait peut etre partie du 10% d'arabes le plus privillégié, il y avait parmi eux des egyptiens ou des libanais qui ont eu la chance de faire des études superieures en Europe, ce qui n'est pas forcément à portée du petit paysan d'un village de haute egypte.

Sur le conflit israélo palestinien aussi, des études ont montré que les candidats au suicide n'étaient pas les plus misérables des palestiniens.

[Fenrir]

Je suis d'accord que les mouvements terroristes sont rarement mené par des péquenots mais plus par des "intellectuels"  ayant un niveau universitaire. Je crois que c'est Tomcat ou alors Rob1 qui avait mit une étude sur les principaux kamikaze avec niveau universitaire: en gros ce sont des personnes à la recherche de la réponse absolue, tel que des medecins ou informaticien. Ma cheffe dirait: des binaires  :lol:

A l'opposé, il n'y a pas de philosophe, historiens ou autres étudiants en science humaine à qui on apprend à relativiser/critiquer.

La misère, c'est ce qui va assurer un soutien populaire aux fondamentalistes, ce qui va les légitimiser. En Algérie, ils ont récolté en 80 ce que les généraux avaient semé, ce qui a permit au FIS de s'imposer aux elections. Je suis persuadé qu'une vraie politique sociale et un soupçons de liberté supplémentaire aurait suffit à éviter le bain de sang des années 90.

La misère/corruption/absence d'Etat, c'est ce qui permet aux réseaux fondamentalistes de prospéré en toute quiétude, pourquoi croyez vous que les Talibans Paki étaient les premiers à secourir la population après l'inondation? Ils cherchent l'appui locale afin de prospérer, ce sont des parasites, ils se porteront mieux dans un corps malade que dans un corps sain.

Pour moi, ils sont à mettre en comparaison des mouvements type RAF/Action Directe/Bande à Bader (dans le côté idéologie internationale et renversement de l'ordre en place) sauf qu'ils n'ont pas eu le soutien du peuple (là c'est l'IRA/ETA qui l'ont eu mais à un niveau régional).

Al Quaida et ses succursales mêlent les deux: un côté international et un appui régional fort, nourrit par les opposants/victimes aux dictateurs en places.

[Joab]

Pour moi, ils sont à mettre en comparaison des mouvements type RAF/Action Directe/Bande à Bader (dans le côté idéologie internationale et renversement de l'ordre en place)

Je pensais à la meme chose, à certains mouvements terroristes d'extreme gauche. D'ailleurs au Moyen Orient, il y a eu un mouvement étudiant issu du Fatah très extremiste qui est passé du maosime dans les années 70 à l'islamisme dans les années 80 (je ne me rappelle plus de son nom).

[alexandreVBCI]

Il ne faut pas taxer d'extrémiste religieux tous ceux qui crient Allah Akbar sur les vidéos, c'est plus une incantation pour se donner du courage qu'autre chose. Allah Akbar n'est pas une marque déposée Oussama Ben Laden.

[mode humour on]

tiens, je devrais créer une marque de vêtements "Allah Akbar", j'aurais une pub mondiale, chaque jour, et gratuite. suffira de rajouter des slogans comme :

"Allah Akbar", le jean du prophète branché !

La chemise "Allah Akbar", elle fait des miracles !

Tu portes quoi, toi ?  "Allah Akbar" !

[mode humour off]   

[Ali Khodja]

l'ASL revendique l'assassinat d 'un expert militaire Russe

[Tomcat]

Il ne faut pas taxer d'extrémiste religieux tous ceux qui crient Allah Akbar sur les vidéos, c'est plus une incantation pour se donner du courage qu'autre chose. Allah Akbar n'est pas une marque déposée Oussama Ben Laden.

Je suis d'accord sur le côté mobilisateur de la religion. Sauf que quand on regarde de près le cas Syrien, on voit que ces types portent haut des drapeaux qui nous combattons en Afghanistan et au Pakistan, qu'ils sont soutenus par les mêmes pays qui soutiennent les taliban/al-Qaida que nous combattons, qu'une partie de l'ASL développe les mêmes positions vis à vis des minorités que les extrémistes que combattons ( voy. massacre des chrétiens d'Irak ou des coptes d'Egypte, des attentats anti-chiites en Irak et au Pakistan etc.), qu'on utilise les mêmes réseaux d'acheminement de combattant sur ce théâtre d'opération le théâtre irakien ou afghan.

l'ASL revendique l'assassinat d 'un expert militaire Russe

Un Chabihah, c'est comme ça que ça s'appelle ;)  Pas d'autre info sur ce pauvre monsieur?

[Ali Khodja]

c'est un  haut gradé , le général Vladimir Petrovitch Kojiyev qui a été assassiné a Damas avec son traducteur . Il y a des doses de polonium qui vont être distribués dans tout le MO  dans pas longtemps

la video de revendication est sur Youtube

[alexandreVBCI]

On peut reconnaître une chose à l'ASL : la clarté du message.

ça va mettre Poutine en colère. L'ASL a vraiment intérêt a avoir dieu avec eux.

"Selon l’Agence des Nations-Unis pour les Réfugiés, le Liban accueillerait en moyenne 500 réfugiés toutes les heures. Venus de Homs, Damas, Dara’a ou Alep, les civils fuient les combats. «La majeure partie sont des femmes et des enfants avec une myriade de besoins et dépendants de de l’aide extérieure.» a fait savoir la porte parole de l’agence des Nations-Unies, Melissa Fleming. Officiellement, au Liban, 33,000 personnes se sont enregistrés et 1700 sont en attente d’enregistrement. Mais la plupart des réfugiés – reconnait-on au niveau international – ne s’enregistre pas à la frontière, poursuivant vers la route de Beyrouth, Saida ou Tripoli sans s’enregistrer auprès des Nations Unis.

La même situation est observée en Turquie où 44.000 Syriens, dont la moitié constituée d’enfants, ont trouvé refuge dans les huit campements construits par Ankara. En Irak, l’UNHCR travaille à le mise en place d’un nouveau camp de réfugiés dans la région d’Al-Qa’im alors que l’agence compte déjà 12,049 réfugiés syriens sur le sol irakien.

En Jordanie , enfin, le tout nouveau campement de Za’atri a accueilli 9.500 personnes pour le seul mois de juillet, dont une très large partie venant des villes de Homs et Dara’a. Le gouvernement jordanien estime à environ 150.000 réfugiés syriens sur son territoire depuis mars 2011."

http://www.bruxelles2.eu/zones/moyen-orient/ashton-met-en-garde-le-liban-sur-les-expulsions-le-rythme-des-refugies-saccelere.html

[Invité]

et on sait maintenant que la Russie envoi également des conseillers

[Tancrède]

Il y a des doses de polonium qui vont être distribués dans tout le MO  dans pas longtemps

Trop rare, trop cher. La dernière fois que les Russes ont fait quelque chose de spectaculaire au MO, c'était pas envoyer à des cellules terroristes au Liban des pièces détachées de certains de leurs copains histoire de les dissuader de retoucher à leur personnel diplomatique (années 80)? Une inspiration pour Vlady....

[Tomcat]

16 personnes dont des Allaouites et des Chrétiens viennent d'être tués. Des Chabihah déguisés en employés de la compagnie d'électricité surement...  =(

http://www.rtl.be/info/monde/international/898394/seize-syriens-majoritairement-alaouites-et-chretiens-tues-chez-eux

Si non, les rebelles s'organisent un peu mieux. Ici notamment à Homs où ils ont creusé des tunnels assez remarquablement. Mais j'ai l'impression que ce n'est pas un travail à la va vite et que ça été préparé à l'avance.

[Invité]

Syrie : Nicolas Sarkozy s'entretient avec le chef du Conseil national syrien

L'ancien président de la République, Nicolas Sarkozy, s'est entretenu par téléphone avec le chef de la principale coalition de l'opposition au régime de Bachar al-Assad. Ils ont constaté la convergence de leurs analyses.

L'entretien téléphonique a duré 40 minutes. L'ancien président de la République, Nicolas Sarkozy et le président du Conseil national syrien, Abdel Basset Sayda, ont ensuite publié un communiqué commun.  Ils ont évoqué ensemble la situation dans le pays.

Les deux hommes ont constaté "la complète convergence de leurs analyses sur  la gravité de la crise syrienne et sur la nécessité d'une action rapide de la communauté internationale pour éviter des massacres".

[sezen]

Essayer de mettre fin à un système qui crée de la misère et de l'oppression soit le terreau idéal pour faire pousser du terrorisme? Ce type de regime nous arrangait à court terme en tant qu'élément stabilisant alors que c'est en fait la premiere raison qui pousse des gens à agir violemment.

Cela ne changera pas du jour au lendemain mais cela peut être payant dans 30 ans.

Ah mais moi je voudrai bien que se soit le cas, et si on avait dans les cartons un tel plan, je le supporterai probablement, le problème est que visiblement il n ya rien de prévue dans se sens, au niveau securité on n'a strictement aucune idée de comment gérer l’après Assad et au niveau économique, je n'ai pas l'impression que les US ou EU soient pret ou puissent se permettre de lancer un plan Marshall pour Booster l’économie syrienne, et je dirai même plus, s'il y avait des financement disponibles, quand l'on voit se qui a été realisé en Iraq ou en Afghanistan, ça me refroidi plus qu'autre chose.

Pour l’Afghanistan mis a part les cultivateurs de pavot et une petite classe moyenne au alentour de Kaboul et deux ou trois autre villes, je n'ai pas le sentiment que se pays soit devenus le perle de l'Asie centrale, par contre on a un sentiment anti-occidental encore plus exacerbé.

Pour l'Iraq c'est encore pire, en plus de ne pas avoir amélioré la situation économique on a détruit le peut qui en restait, l'irakien  moyen na pas vue son niveau de vie s’améliorer bien au contraire, et a un quotidien encore plus difficile (coupures d'eau et d’électricité quotidienne, réseau assainissement et d’égouts a refaire totalement...etc...), au niveau sécuritaire, le mois de juillet a enregistré 325 http://articles.cnn.com/2012-08-01/middleeast/world_meast_iraq-violence_1_falluja-police-iraqi-police-baghdad-police mort par attentat dont 123 le même jour; Au niveau droit de l'homme et démocratie, on a d'un coté un président despote, un vice président qui fuit un mandant d’arrêt du même acabit, des gouverneurs de la province du Kurdistan irakien qui n'ont rien a envier a leur concitoyen cité juste avant.

Pour la syrie on le voit venir gros comme un nez au milieux du visage, on va tout cassé, puis au moment de reconstruire on va nous dire "Oups...ça ne marche pas...... on sait pas faire, on avait pas prévue le coup, sorry try again".

Donc je pense que dans 30..60 ou même 90 ans ça ne sera pas forcement mieux.

Malheureusement des idées nobles et respectables comme les droits de l'homme, la démocratie....etc....sont bafoué, pervertis et utilisé pour le compte de quelques décideurs, qui ne se rendent pas compte ou qui se foutent royalement des conséquences, il ya 30 ans le mots démocratie suscitait l'espoir, aujourd'hui la suspicion :s

[Rob1]

Trop rare, trop cher. La dernière fois que les Russes ont fait quelque chose de spectaculaire au MO, c'était pas envoyer à des cellules terroristes au Liban des pièces détachées de certains de leurs copains histoire de les dissuader de retoucher à leur personnel diplomatique (années 80)? Une inspiration pour Vlady....

On doit pouvoir trouver des affaires plus récentes. Il y a eu l'assassinat de Zelimkhan Yandarbiyev au Qatar en 2004, pour lequel deux hommes du GRU avaient été condamnés.

[Tancrède]

Pour l’Afghanistan mis a part les cultivateurs de pavot et une petite classe moyenne au alentour de Kaboul et deux ou trois autre villes, je n'ai pas le sentiment que se pays soit devenus le perle de l'Asie centrale, par contre on a un sentiment anti-occidental encore plus exacerbé.

Pour l'Iraq c'est encore pire, en plus de ne pas avoir amélioré la situation économique on a détruit le peut qui en restait, l'irakien  moyen na pas vue son niveau de vie s’améliorer bien au contraire, et a un quotidien encore plus difficile (coupures d'eau et d’électricité quotidienne, réseau assainissement et d’égouts a refaire totalement...etc...), au niveau sécuritaire, le mois de juillet a enregistré 325 http://articles.cnn.com/2012-08-01/middleeast/world_meast_iraq-violence_1_falluja-police-iraqi-police-baghdad-police mort par attentat dont 123 le même jour; Au niveau droit de l'homme et démocratie, on a d'un coté un président despote, un vice président qui fuit un mandant d’arrêt du même acabit, des gouverneurs de la province du Kurdistan irakien qui n'ont rien a envier a leur concitoyen cité juste avant.

Pour la syrie on le voit venir gros comme un nez au milieux du visage, on va tout cassé, puis au moment de reconstruire on va nous dire "Oups...ça ne marche pas...... on sait pas faire, on avait pas prévue le coup, sorry try again".

Donc je pense que dans 30..60 ou même 90 ans ça ne sera pas forcement mieux.

Malheureusement des idées nobles et respectables comme les droits de l'homme, la démocratie....etc....sont bafoué, pervertis et utilisé pour le compte de quelques décideurs, qui ne se rendent pas compte ou qui se foutent royalement des conséquences, il ya 30 ans le mots démocratie suscitait l'espoir, aujourd'hui la suspicion :s

Un peu caricatural et surtout incapacitant: à ce compte là, on ne fait rien du tout. Refonder un pays est de toute façon bordélique, pourri, dangereux, hasardeux.... La première phase sera toujours un moment plus ou moins long de grande instabilité, de faible visibilité, de corruption et d'opportunismes, de peu de cohésion, de reformation plus ou moins vaste des coalitions de groupes sociaux sur lesquelles seules un nouvel ordre, au début précaire, peut se refonder. L'alternative est de laisser les populations en question se massacrer.

On peut critiquer les pays qui interviennent pour refonder un tel ordre, et surtout les méthodes, leurs détournements, la faiblesse d'une direction politique extérieure, le manque de moyens alloués à une telle ambition et/ou leur gaspillage, mais pas le faire de façon "facile" en pointant et caricaturant tout et son contraire parce qu'il n'y a aucun résultat garanti et absolument AUCUNE méthode connue pour en trouver un satisfaisant. Parce qu'à l'arrivée, c'est "on intervient ou pas", sans juste milieu, avec des massacres si on le fait pas et d'autres violences si on le fait.

Le gouvernement Kharzaï est faible, corrompu (selon des critères de pays stables), manque de légitimité et ses bases de pouvoir sont très limitées. Mais c'est quoi, ou ça aurait été quoi l'alternative? Facile de formuler une situation idéale sur le papier avec un candidat parfait et propre. Dans la réalité, faut composer avec le fait de savoir qui a un peu de pouvoir, quelques factions au moins qui le suivent (dans un Afghanistan politiquement, géographiquement et socialement atomisé en petites entités), des moyens armés, peut obtenir un consensus minimal avec un certain nombre d'autres factions.... Et à partir de là, faire ce qu'on peut (là, la critique peut commencer à apparaître si et seulement si elle n'est pas formulée à partir de principes abstraits).

Pour une Syrie "année zéro" partant d'une chute du régime Assad, quelles seraient les perspectives? Qui seraient les candidats? Quels seraient les groupes solides pouvant rebâtir un ordre assurant une stabilité réelle dans la majorité du pays? Comment éviter leur mise en concurrence immédiate et leurs querelles? Quelle force a le "nationalisme syrien" par rapport à ces appartenances de groupes (géographiques, religieux, ethniques et sociaux)? Et surtout deux questions:

- que se passe t-il sans intervention extérieure dans un tel scénario? Les groupes propres à la Syrie peuvent-ils s'accorder, seuls, entre eux pour rétablir rapidement une situation stable? Y'a t-il même l'ombre d'une chance pour que des intervenants extérieurs, non étatiques ou des Etats agissant "discrètement" et/ou pour des "mandats limités" (genre zones de sécurité humanitaires), ne se mêlent pas dans les faits un poil beaucoup de ce qui se passe dans le pays?

- que se passe t-il en cas d'intervention "officielle et déclarée" d'une coalition extérieure pour "solidifier" la période de transition?

Parce qu'une chose semble claire pour tous les Etats qui se penchent sur la situation: le bordel dans ce coin est un risque. Et il est tout aussi clair qu'un éventuel "après Assad" verra de l'intervention extérieure, la question étant en fait plus de savoir par qui et sous quelle forme: mais plus ce sera sous le manteau, moins ce seront des intervenants "recommandables" (nature des intervenants, et/ou motifs et méthodes des intervenants). L'avantage d'une intervention officielle et déclarée est d'exposer au grand jour une bonne partie du pourquoi et du comment, et de donner un cadre d'action: les intervenants sont alors comptables, dans une certaine mesure, de leurs conneries et de leurs méthodes, intérêts et agissements.

[amarito]

On doit pouvoir trouver des affaires plus récentes. Il y a eu l'assassinat de Zelimkhan Yandarbiyev au Qatar en 2004, pour lequel deux hommes du GRU avaient été condamnés.

Je crois que c'est plutot un coup de Kadyrov et sa mafia ou des divers autres clans militaro-crapuleux qui gravitent autour des fameux bataillons spéciaux du GRU Zapad et surtout Vostok (composés exclusivement de tchétchènes), ce dernier dirigé par Yamadayev dont les chefs ont tous été liquidés facon cosa nostra (Dzhabrail explosé en 2003 chez lui, Ruslan Yamadayev mitraillé en plein Moscou en 2008 et Sulim Yamadayev dans un parking à Dubai en 2009)

http://en.wikipedia.org/wiki/Special_Battalions_Vostok_and_Zapad

http://en.wikipedia.org/wiki/Yamadayev

[amarito]

Pour l’Afghanistan mis a part les cultivateurs de pavot et une petite classe moyenne au alentour de Kaboul et deux ou trois autre villes, je n'ai pas le sentiment que se pays soit devenus le perle de l'Asie centrale, par contre on a un sentiment anti-occidental encore plus exacerbé.Un peu caricatural et surtout incapacitant: à ce compte là, on ne fait rien du tout. Refonder un pays est de toute façon bordélique, pourri, dangereux, hasardeux.... La première phase sera toujours un moment plus ou moins long de grande instabilité, de faible visibilité, de corruption et d'opportunismes, de peu de cohésion, de reformation plus ou moins vaste des coalitions de groupes sociaux sur lesquelles seules un nouvel ordre, au début précaire, peut se refonder. L'alternative est de laisser les populations en question se massacrer.

On peut critiquer les pays qui interviennent pour refonder un tel ordre, et surtout les méthodes, leurs détournements, la faiblesse d'une direction politique extérieure, le manque de moyens alloués à une telle ambition et/ou leur gaspillage, mais pas le faire de façon "facile" en pointant et caricaturant tout et son contraire parce qu'il n'y a aucun résultat garanti et absolument AUCUNE méthode connue pour en trouver un satisfaisant. Parce qu'à l'arrivée, c'est "on intervient ou pas", sans juste milieu, avec des massacres si on le fait pas et d'autres violences si on le fait.

Le gouvernement Kharzaï est faible, corrompu (selon des critères de pays stables), manque de légitimité et ses bases de pouvoir sont très limitées. Mais c'est quoi, ou ça aurait été quoi l'alternative? Facile de formuler une situation idéale sur le papier avec un candidat parfait et propre. Dans la réalité, faut composer avec le fait de savoir qui a un peu de pouvoir, quelques factions au moins qui le suivent (dans un Afghanistan politiquement, géographiquement et socialement atomisé en petites entités), des moyens armés, peut obtenir un consensus minimal avec un certain nombre d'autres factions.... Et à partir de là, faire ce qu'on peut (là, la critique peut commencer à apparaître si et seulement si elle n'est pas formulée à partir de principes abstraits).

Pour une Syrie "année zéro" partant d'une chute du régime Assad, quelles seraient les perspectives? Qui seraient les candidats? Quels seraient les groupes solides pouvant rebâtir un ordre assurant une stabilité réelle dans la majorité du pays? Comment éviter leur mise en concurrence immédiate et leurs querelles? Quelle force a le "nationalisme syrien" par rapport à ces appartenances de groupes (géographiques, religieux, ethniques et sociaux)? Et surtout deux questions:

- que se passe t-il sans intervention extérieure dans un tel scénario? Les groupes propres à la Syrie peuvent-ils s'accorder, seuls, entre eux pour rétablir rapidement une situation stable? Y'a t-il même l'ombre d'une chance pour que des intervenants extérieurs, non étatiques ou des Etats agissant "discrètement" et/ou pour des "mandats limités" (genre zones de sécurité humanitaires), ne se mêlent pas dans les faits un poil beaucoup de ce qui se passe dans le pays?

- que se passe t-il en cas d'intervention "officielle et déclarée" d'une coalition extérieure pour "solidifier" la période de transition?

Parce qu'une chose semble claire pour tous les Etats qui se penchent sur la situation: le bordel dans ce coin est un risque. Et il est tout aussi clair qu'un éventuel "après Assad" verra de l'intervention extérieure, la question étant en fait plus de savoir par qui et sous quelle forme: mais plus ce sera sous le manteau, moins ce seront des intervenants "recommandables" (nature des intervenants, et/ou motifs et méthodes des intervenants). L'avantage d'une intervention officielle et déclarée est d'exposer au grand jour une bonne partie du pourquoi et du comment, et de donner un cadre d'action: les intervenants sont alors comptables, dans une certaine mesure, de leurs conneries et de leurs méthodes, intérêts et agissements.

Je souscris à ces propos, effectivement on ne construit pas un nation cohérente ouverte moderne du jour au lendemain, mais leur défaut est que malgré leur pragmatisme et leur optimisme mesurés ils restent encore trop suspendus dans l'éther de l'idéalisme, pour au moins deux raisons :

1-La violence de la guerre civile qui précède et suit la chute de l'ancien régime est tellement traumatisante pour la société, que la tâche peut vite devenir insurmontable. Ne serait-ce que le bilan humain des vingt ans de guerre américano-irakienne doit avoisiner les 2 millions de morts. Ca fait 10% de la population, c'est colossal. Regardes le trou laissé dans la pyramide des ages par la guerre de 14-18, la France ne s'en est jamais totalement remise. Et les conséquences s'en font ressentir encore aujourd'hui (sans cette guerre les vagues d'immigration italienne, polonaise puis africaines n'auraient pas été nécessaires pour l'économie du pays). Pourtant c'était une guerre conventionnelle contre un ennemi extérieur qui a laissé intacte une bonne partie des villes et des infrastructures. Avec ce qu'a traversé l'Irak depuis l'arrivée de Saddam et de la dynastie Bush, le pays est "zombifié" pour au moins 50 ans.

2-Ces propos supposent que les nations "parraines" ont à coeur l'édification d'un nouvel état démocratique, fort et indépendant. Rien n'est moins sur. Le but était peut-être géostratégiquement parlant de sortir l'Irak-état-nation de l'équation des puissances régionales, d'en faire un état client fantoche avec un semblant de gouvernement démocratique et puits de pétrole qui pompent, mais pas plus, le pays étant durablement marqué et divisé par les années de guerre. L'Irak ne sera désormais vu que comme un terrain de jeu d'influence entre iraniens et arabes sunnites, d'ailleurs personne n'a encore entendu les irakiens faire valoir leurs droits et ambitions sur la scène internationale. Rien ne nous dit que le but en Lybie et à présent en Syrie est de "libaniser" ou "balkaniser" ces pays, selon la règle de diviser pour régner.

[Tancrède]

A voir quand même: Etat client ou pas, quand tu refondes un ordre dans un pays, celui-ci doit être viable si tu veux que le dit pays fonctionne (et dans le cas de l'Irak, garantisse non seulement que le pétrole coule, mais qu'il le fasse de façon croissante et surtout avec garantie de le faire sur des années de façon crédible), et pour qu'un pays aie cette viabilité, il faut une stabilité réelle imposant donc un niveau de consensus suffisant, une sorte de "pacte social" acceptable par la majorité des parties en présence dans le pays visé. La seule alternative, sinon, c'est de rester soi-même l'occuper et assurer cet ordre et sécuritaire et social, deux choses qui coûtent des masses de fric, qui immobilisent des actifs concrets (militaires pour commencer) dont l'absence limite la marge de manoeuvre ailleurs. Sur une coute période, un Etat intervenant peut faire ça pour de bonnes raisons (c'est un "investissement" dans la stabilité, censément un intérêt) et de mauvaises (lobbying des grandes compagnies ayant des intérêts dans la guerre et la reconstruction, plus ce que le pays cible a à offrir; les coûts sont assumés par le contribuable), mais c'est une logique qui ne peut tenir longtemps vu l'ampleur des coûts impliqués qui ne sont déjà pas, même pour une seule année, à la portée de tous les pays (même pour les USA, faire ça, et de façon trop partielle, en Afghanistan, c'est très cher.... Et encore plus ces dernières années évidemment). Et dès que tu fais de la coalition (et une vraie coalition, pas comme en Irak), le jeu devient nettement plus compliqué et contraignant.

Alors une Syrie où y'a pas de ressources mais, dans le cadre d'un tel scénario, que du fric public de reconstruction qui impliquerait sans doute des financements des pays voisins pour la partie "intérêt de court terme" et "que" la stabilité régionale comme intérêt fondamental (vraiment un enjeu, perçu par tous fondamentalement, mais difficile de le percevoir pour le court terme quand les marges de manoeuvre sont restreintes), ça semble un jeu très compliqué avec comme seule issue une large coalition y allant pour longtemps, où la Russie et les pays du Golfe devraient être nécessairement impliqués, ce qui doit pas vraiment faire bander les Ricains.

[S-37 Berkut]

L'Iran épaulera Damas dans sa lutte contre le terrorisme (Jalili)

MOSCOU, 7 août

L'Iran ne renoncera pas à son union avec la Syrie en matière de lutte antiterroriste et n'admettra pas sa destruction, a déclaré mardi le secrétaire du Conseil suprême iranien de la sécurité nationale Saïd Jalili, cité par l'agence nationale Sana.

"L'Iran n'admettra jamais que l'on brise l'axe de la résistance au terrorisme dont la Syrie est un pilier essentiel", a déclaré le responsable iranien lors d'un entretien avec le président syrien Bachar el-Assad.

Pour sa part, le dirigeant syrien a réaffirmé l'intention des autorités syriennes de vaincre les groupes insurgés sévissant dans le pays.

"Le peuple syrien et son gouvernement sont déterminés à purger le pays des terroristes et n'arrêteront pas la lutte", a déclaré le président Assad.

La rencontre entre MM. Assad et Jalili intervient au lendemain de la défection et la fuite de Riad Hijab, premier ministre de la Syrie.

Fin juin, le président syrien avait déjà déclaré que son pays était en état de guerre et qu'il fallait tout faire pour remporter la victoire sur les terroristes.

http://fr.rian.ru/world/20120807/195607212.html

Un haut responsable iranien rencontrera Assad

TEHERAN, 7 août

Le représentant du guide suprême iranien l'ayatollah Ali Khamenei, Saïd Jalili, est arrivé mardi matin à Damas pour s'entretenir avec le président Bachar el-Assad et d'autres hauts responsables syriens, annoncent les médias iraniens.

M. Jalili "doit rencontrer dans l'heure qui vient le président Bachar el- Assad et d'autres hauts responsables syriens", indiquent les médias sans toutefois donner de précisions sur le menu des négociations.

Samedi 4 août, 48 pèlerins chiites iraniens ont été enlevés sur la route menant à l'aéroport international de Damas. Le bus transportant les pèlerins a été arrêté à un point de contrôle de l'Armée syrienne libre, dans la banlieue de la capitale syrienne.

Dimanche, le ministre iranien des Affaires étrangères Ali Akbar Salehi à demandé à ses homologues turc et qatari de l'aider de faire libérer au plus vite les 48 pèlerins.

http://fr.rian.ru/world/20120807/195600816.html

16 personnes tuées par des terroristes près de Homs

MOSCOU, 7 août

Des commandos luttant contre le régime syrien ont tué mardi près de Homs (centre)  16 personnes, pour la plupart alaouites et chrétiens, ont annoncé les médias occidentaux se référant à l'Observatoire syrien des droits de l'homme (OSDH) basé à Londres.

Selon la source, les bandits armés ont pénétré à l'intérieur d'une résidence réservée aux employés d'une compagnie d'électricité et ont ouvert le feu de manière aléatoire tuant six alaouites, six chrétiens et quatre sunnites. 

"Des employés syriens, iraniens, japonais et d'autres nationalités habitent dans cette résidence mais les victimes sont toutes syriennes", a précisé la source du OSDH citée par l'AFP.

Depuis la mi-mars 2011, la Syrie est secouée par un mouvement de contestation sans précédent du régime du président actuel Bachar el-Assad. Selon diverses estimations, le conflit dans le pays a déjà fait entre 16.000 et 19.000 morts.

http://fr.rian.ru/world/20120807/195607572.html

sept officiers turcs et saoudiens capturés à Alep

MOSCOU, 7 août

L'armée syrienne a capturé un groupe de sept officiers turcs et saoudiens qui coordonnaient les actions de groupes armés d'opposition opérant à Alep (nord), rapporte mardi la chaîne libanaise Al-Manar.

Selon ces informations, les officiers ont été arrêtés dimanche lors d'une opération spéciale menée par les militaires syriens dans le quartier qui abrite le bâtiment de la radio et télévision syriennes. Des interrogatoires ont permis d'établir leur implication dans des opérations de combat.

Les agents turcs ont été identifiés comme Sultan Oldu et Taher Amnitiu, tandis que les Saoudiens sont Abdel Wahed Al-Thani, Abdel Aziz Al-Matiri, Ahmad Al-Hadi, Moussa Al-Zahrani et Firas Al-Zahrani.

http://fr.rian.ru/world/20120807/195601581.html

Les observateurs de l'Onu quittent Alep

MOSCOU, 7 août

Les observateurs de l'Onu se sont retirés d'Alep (nord), deuxième ville et capitale économique de la Syrie, en raison de l'intensification des combats entre les forces pro- et antigouvernementales, rapportent mardi les médias européens.

"Il s'agit d'un transfert temporaire dû à la dégradation des conditions de sécurité", a expliqué à l'AFP Josephine Guerrero, porte-parole du département des opérations de maintien de la paix de l'Onu.

A l'heure actuelle, l'armée régulière poursuit à Alep son opération d'envergure visant les combattants de l'Armée syrienne libre (ASL). Selon les médias, les militaires pro-régime utilisent des hélicoptères et des avions de combats.

Le weekend dernier, 20 observateurs onusiens basés à Alep ont été rapatriés vers Damas, où se trouve le quartier général de la Mission de supervision des Nations Unies en Syrie (Misnus).

La mission d'observation de l'Onu en Syrie a été déployée en avril dernier dans quatre villes du pays, dont Damas, Alep, Deir Ezzor et Homs. Le 20 juillet, le Conseil de sécurité a prolongé le mandat de la mission pour un délai de 30 jours. Dans le même temps, le nombre d'observateurs a été réduit de moitié, à 150 personnes seulement.

Début août, le représentant permanent de la France auprès des Nations unies Gérard Araud a estimé que la mission syrienne pourrait quitter le pays à l'issue de son mandat actuel le 19 août.

http://fr.rian.ru/world/20120807/195598379.html

Sinon, l'ambassadeur azerbaïdjanais et les employés de la mission diplomatique ont quitté la Syrie compte tenu de la situation et des problèmes liés à la sécurité"

http://fr.rian.ru/world/20120807/195600550.html

[S-37 Berkut]

Mission impossible en Syrie: Annan jette l'éponge

Par Elena Souponina, pour RIA Novosti

La direction de la Ligue arabe pourrait se rendre la semaine prochaine à Moscou. Le secrétaire général de l'organisation, l'Egyptien Nabil al-Arabi, et le ministre qatari des Affaires étrangères Hamad Bin Jassem Al Thani avaient promis de le faire avant la fin du mois du juillet. Mais ils reportaient constamment leur visite, annoncée comme urgente au vu de la situation au Moyen-Orient.

Toutefois, cette fois également cette visite importante pourrait être annulée, selon un diplomate arabe qui a souhaité garder l'anonymat. La démission imminente de Kofi Annan du poste d'émissaire de l'Onu et de la Ligue arabe pour le règlement du conflit syrien, annoncée hier, indique qu'il reste de moins en moins de temps pour les efforts diplomatiques et de moins en moins de chances de succès.

En fait, cela signifie l'échec du plan de paix pour la Syrie élaboré par Kofi Annan. Et il ne peut y avoir aucun autre plan de paix désormais. En d'autres termes, le moment difficile est venu de déterminer comment faire pour rendre moins douloureuses pour la région et les autres pays concernés les conséquences de la guerre civile syrienne. Mais il est impossible de mettre rapidement un terme à cette guerre, car le mécanisme sanglant est lancé, et pour cette raison les Syriens continueront, malheureusement, à s'entretuer pendant une certaine période.

Les hommes politiques dépendants de l'issue des combats   

D'autant plus que le but des visiteurs, qui cherchent à persuader Moscou de faire pression sur le président syrien Assad et le pousser à démissionner, voire lui offrir l'asile, a peu de chances d'aboutir.

La Russie refuse d'agir dans ce sens, et quand bien même elle le voudrait, elle n'y parviendrait pas: elle n'a pas de leviers de pression sur Assad. La Russie n'est plus l'Union soviétique. Le calibre a changé.

Le président syrien écouterait plutôt l'avis des Iraniens qui soutiennent son régime non seulement politiquement, mais matériellement également. D'ailleurs, le ministre iranien des Affaires étrangères Ali Akbar Salehi pourrait également se rendre à Moscou ce mois-ci.

Le plus important aujourd'hui ce n'est plus du tout l'ambition de certains pays distincts, dont chacun a ses propres intérêts au Moyen-Orient, mais le fait que l'évolution de la situation en Syrie ne se plie pas à leur volonté. Tout incident dramatique, sursaut de violence ou assassinat politique retentissant, pourrait influer sur les plans politiques.

Ces jours-ci, en particulier, devrait se régler le sort d'Alep, importante ville commerciale au nord de la Syrie où des affrontements ont lieu. La durée de vie du gouvernement d'Assad dépend principalement de celui qui en prendra le contrôle.

Les observateurs suivront l'exemple d'Annan?

Cependant, la communauté internationale ne peut pas aussi facilement avouer son incompétence à régler ce genre de problèmes. L'Onu comme la Ligue arabe sont des structures bureaucratiques. Indépendamment du résultat de leurs actions, elles doivent avoir une activité, par exemple, adopter ou non des résolutions, convoquer des conférences, etc.

Plus de 5 millions de dollars par mois ont été alloués à la mission d'observateurs internationaux en Syrie. Près de trois cents d’observateurs et encore plus de cent personnels de service travaillent en Syrie depuis plus de trois mois. Mais leur séjour devient de moins en moins efficace. Il faudra soit mettre un terme à la mission, soit lui accorder plus de fonctions sérieuses, sinon elle se transformera en fiction.

Le mandat de la mission, après sa prolongation d'un mois, expire le 19 août. Trois jours avant cette date, le 16 août, le secrétaire général des Nations Unies Ban Ki-moon présentera au Conseil de sécurité le rapport sur le travail de la mission avec ses propositions concernant son avenir.

Le général norvégien Mood a tout compris avant les autres

L'inutilité des efforts de maintien de la paix en Syrie a été reconnue par l'ancien chef de la mission, le général norvégien Robert Mood, qui a occupé ce poste pendant trois mois et a démissionné fin juillet pour partir à Genève. Bien sûr, à Genève la situation est bien meilleure qu'à Damas. Le général a été malin et s'est occupé avant Kofi Annan de sa réputation. Après tout, il sera difficile de se débarrasser de l'étiquette de "pacificateur raté".

"Parfois, il faut renoncer à l'utilisation de la force, même si vous pensez pouvoir remporter la bataille", a déclaré Robert Mood pendant la conférence de presse d'adieu, en adressant clairement ces paroles au président syrien Bachar al-Assad.

Cependant, le poste de chef de la mission d'observateurs n'est pas resté vacant très longtemps.

Le général norvégien a été remplacé rapidement par le conseiller militaire sénégalais, le général Babacar Gaye.

On trouvera également un remplaçant à Kofi Annan, qui quitte son poste le 31 août. Quoi qu'il en soit, le secrétaire général des Nations Unies Ban Ki-moon a déjà annoncé qu'il était à la recherche d'un remplaçant. Et le ministère russe des Affaires étrangères a immédiatement salué ses efforts.

Il se pourrait même que le nouveau candidat pour cette affaire désespérée mais prestigieuse pour réconcilier les parties en conflit en Syrie ait le temps de visiter ce pays pour tenter de persuader Bachar al-Assad de quoi que ce soit.

Je me souviens lorsqu'un jour Kofi Annan, après l'un des entretiens avec Assad (en mars) a confié aux journalistes qu'il avait cité au dirigeant syrien un proverbe africain: "si tu ne peux pas faire tourner le vent, donc fais tourner ta voile".

Kofi Annan semble avoir conscience qu'il ne pourra plus stopper le vent des changements en Syrie qui emporte ce pays dans un long orage. Par conséquent, il est temps de tourner la voile.

Le plus loin possible de la Syrie. Peut-être le Ghana, son pays natal?

Ou New York? Non, plutôt Genève. A pleines voiles.

L’opinion de l’auteur ne coïncide pas forcément avec la position de la rédaction

http://fr.rian.ru/discussion/20120807/195598413.html

[princo]

16 personnes dont des Allaouites et des Chrétiens viennent d'être tués. Des Chabihah déguisés en employés de la compagnie d'électricité surement...  

Selon cette organisation, des "hommes armés ont pénétré dans la résidence appartenant à la compagnie d'électricité de Jandar (à 30 km au sud de Homs) et ouvert le feu de manière aveugle tuant six alaouites, dont le directeur du centre, six chrétiens et quatre sunnites"

Et pourquoi tu ne cites pas les 4 sunnites qui apparaissent  dans l’article ?  Ça passe mieux pour passer ton message et nous dire qu’ASL tue les chrétiens et alaouite si y a pas de sunnite ? Oui ça peut très bien être des chebihas envoyer par le régime pour discrédité l’opposition, quel intérêts a l’armée libre a tué des civils sunnites, alaouite et chrétiens ? Aucun ! Par contre le régime continue à jouer avec le feu et essaie de confronte les syrien entre eux, une raison de plus qui justifie la révolte de la population et leurs  combat.

Un Chabihah, c'est comme ça que ça s'appelle Wink  Pas d'autre info sur ce pauvre monsieur?

Oups c'est un général russe qui conseille le régime syrien, lui aussi n'est pas une cible légitime a tes yeux? Non cette fois c’est ASL qui le revendique, contrairement aux massacres des civiles que connait la Syrie depuis des mois ou aucun groupe ni même djihadiste ne le revendique ...

Je suis d'accord sur le côté mobilisateur de la religion. Sauf que quand on regarde de près le cas Syrien, on voit que ces types portent haut des drapeaux qui nous combattons en Afghanistan et au Pakistan, qu'ils sont soutenus par les mêmes pays qui soutiennent les taliban/al-Qaida que nous combattons, qu'une partie de l'ASL développe les mêmes positions vis à vis des minorités que les extrémistes que combattons ( voy. massacre des chrétiens d'Irak ou des coptes d'Egypte, des attentats anti-chiites en Irak et au Pakistan etc.), qu'on utilise les mêmes réseaux d'acheminement de combattant sur ce théâtre d'opération le théâtre irakien ou afghan.

Encore une fois le drapeau ne signifie en aucun  cas une appartenance djihadiste international , il a une connotation religieuse tout comme le Allah Akbar , vus que ce drapeau a était utiliser pour la premier fois  par l’armée du prophète Mahomet , donc si tu limite l’appartenance a un groupe djihadiste international un drapeau utiliser par le prophète , la barbe et Allah Akbar On n'est pas sorti de l'auberge.

La misère, c'est ce qui va assurer un soutien populaire aux fondamentalistes, ce qui va les légitimiser. En Algérie, ils ont récolté en 80 ce que les généraux avaient semé, ce qui a permit au FIS de s'imposer aux elections. Je suis persuadé qu'une vraie politique sociale et un soupçons de liberté supplémentaire aurait suffit à éviter le bain de sang des années 90.

C’est un peu plus complique que cela , faut pas oublier les luttes interne  après la mort du président Boumediene au sein même du régime et plus précisément au sein de l’appareille  militaire.Mais malheureusement pour l’Algérie le président Chadli été loin d’être à la hauteur , les DAF (déserteurs de l'armée française) feront le reste , même les évènements de 1988 (révolte populaire) sont loin d’être des évènements spontané , on va dire que ça sera le début du plan des DAF pour enlève Chadli du pouvoir et régule leur compte avec les officiers supérieur qui on jamais accepte le faite de voir des ex officiers français avoir des postes aussi sensible , faut dire que il ya de quoi ! entre  général Larbi belkhir ex officier de larme française qui verra par ces propre yeux l’exécution de son père par ALN (chef du cabinet présidentiel depuis l’époque de Chadli jusqu’à 2004) ,  général nezzar ex officier de l’armée française fils d’un harkis et frère d’un officier français à la retraite (ministre algérien de la défense entre 1990 / 1993 ) , lamari ex officier de l’armée française qui participera à la bataille d’Alger du cote des paras français et assistera la torture des combattants de ALN (chef d'état-major de l'ANP 1993 /2004)  , général Touati ex officier de l’armée française et connu par son village comme l’homme qui a vendus et tue de ces propre mains une dizaine de combattant de ALN  ( général major ) et tous rejoindront le MALG tardivement pour certains juste quelque mois avant l’indépendance et tous arrivèrent au sommet de leur carrier après le coup d’état sur Chadli …. et ces mêmes généraux vont assiste a une réunion secrète avec deux autres généraux français envoyer par Mitterrand pour prépare le coup d’état contre le président  Chadli et le plan à suivre post coup d’état ....Bref c’est un long dossier et les vrais raisons de la crise de 90 vont bien au-delà des abrutis comme les leaders du FIS, je m’arrête la car c’est un dossier très long et complexe et je nage en plein HS