Guerre civile en Syrie

[olivier lsb]

Ouai, c'est surtout des gros démagos qui ne veulent pas admettre qu'ils ont tords.

 

Ils prennent des décisions avec les informations du moment, dont une partie n'est pas connue du public. En ultime recours, c'est l'intérêt de l'état qui prime, donc le notre. A court ou à long terme, chacun sa tactique/stratégie, mais pas plus FH que Cameron ou Obama ne feront Hara-kiri avec les intérêts de leurs pays respectifs. 

[MontGros]

Ta réflexion se base juste sur le fantasme de la manipulation mené par le grand satan USA, ça ne va pas plus loin que d'imaginer Poutine soutenant Bachar uniquement par solidarité entre dictateur, ou Bachar tenant à son poste juste par goût du pouvoir. C'est un raisonnement ultra limité.

 

La réalité c'est qu'en politique international, les postures diplomatiques et les personnalités sont aussi à prendre en compte pour comprendre une situation complexe. Mon analyse vaut ce quelle vaut, celle d'un forumeur qui est tranquillement assit derrière son écran, mais elle se base au moins sur les déclarations et actes de chacun ces deux dernières années. Je dois certainement me planter sur pas mal de points, si tu as d'autres éléments basé une analyse construite, n'hésite pas. ;)

 

Ne chercher qu'à voir des complots americano-sioniste dont les français ne seraient que les pantins, s'est passer à coté de pas mal de choses.

 

Peut être qu'Amarito utilise des mots excessifs mais est ce que c'est plus credible de dire qu'on va faire la guerre "pour refaire le coup du mali en se prenant pour Zoro et brandir bien crânement le drapeaux de la patrie des droits de l'homme..." ? Alors pourquoi on n'a pas joué les justiciers à Bahrein ? On avait des forces juste a coté !

Tu crois qu'on a actuellement une politique étrangere aussi independante qu'avec Chirac ? Tu n'as pas remarqué des changements depuis ?

 

Et puis pourquoi rejeter d'un revers de main les interêts economiques dans les buts d'une guerre ? T'es au courant que dans le Sahel se trouve une des principales source d'approvisionnement en energie de la France ?

[olivier lsb]

Peut être qu'Amarito utilise des mots excessifs mais est ce que c'est plus credible de dire qu'on va faire la guerre "pour refaire le coup du mali en se prenant pour Zoro et brandir bien crânement le drapeaux de la patrie des droits de l'homme..." ?

Aucune décision officielle n'a été annoncée pour le moment. Refaire le "coup du Mali", ça voudrait dire envoyer des troupes au sol, et c'est plus qu'exclue pour le moment. Et les justifications larmoyantes n'engageront que ceux qui y croient. 

 

Alors pourquoi on n'a pas joué les justiciers à Bahrein ? On avait des forces juste a coté ! 

 

Les justifications larmoyantes de nos interventions passées n'engageront que ceux qui y croient. 

 

On a que des intérêts

Tu crois qu'on a actuellement une politique étrangere aussi independante qu'avec Chirac ? Tu n'as pas remarqué des changements depuis ?

 

En Irak en 2003, il n'y avait pas d'armes chimiques, pas de massacres en cours et on le savait au moment de prendre la décision. 

 

Et puis pourquoi rejeter d'un revers de main les interêts economiques dans les buts d'une guerre ? T'es au courant que dans le Sahel se trouve une des principales source d'approvisionnement en energie de la France ?

 

Je te renvoie à ta première objection. Un état a d'abord des intérêts.

Modifié le 26 août 2013 par olivier lsb

[Henri K.]

Le ministre russe des Affaires étrangères avertit les pays occidentaux de "ne pas imposer des idées" à l'équipe d'enquête de l'ONU, il demande également aux Etats Unis de ne pas commettre la même erreur (en Irak sur les ADM qui n'ont jamais existé... ::)).

 

L'Iran a également réagi et demande les Etats Unis de ne pas franchir la ligne rouge.

 

http://youtu.be/gS5vK0PHD20

 

Henri K.

Modifié le 26 août 2013 par Henri K.

[Neikster]

Récapitulatif du bilan du nombre de mort et blessé suite à l'attaque du 21 Aout 2013:

- Selon Fahad Al-Masri le porte-parole de l'Armée syrienne libre il y a eu 1 729 morts et 6 000 personnes souffrant de problèmes respiratoires.

- Selon Médecins sans frontières 3 600 patients souffrant de symptômes neurotoxiques se sont présenté dans 3 hôpitaux de la région de Damas ou opèrent MSF et 355 sont décédés

- Selon l'Observatoire syrien des droits de l'homme, plus de 300 personnes dont des dizaines de rebelles seraient mort dans cette attaque.

[olivier lsb]

Récapitulatif du bilan du nombre de mort et blessé suite à l'attaque du 21 Aout 2013:

- Selon Fahad Al-Masri le porte-parole de l'Armée syrienne libre il y a eu 1 729 morts et 6 000 personnes souffrant de problèmes respiratoires.

- Selon Médecins sans frontières 3 600 patients souffrant de symptômes neurotoxiques se sont présenté dans 3 hôpitaux de la région de Damas ou opèrent MSF et 355 sont décédés

- Selon l'Observatoire syrien des droits de l'homme, plus de 300 personnes dont des dizaines de rebelles seraient mort dans cette attaque.

 

J'aurai pensé un écart plus important entre MSF et l'OSDH qu'entre l'ASL et l'OSDH..... De toute façon, c'est une conviction à peu près partagée ici il me semble, que l'on aura très probablement pas le bilan définitif de cette attaque (surtout sachant qu'un bombardement conventionnel a été effectué le lendemain, rendant encore plus confus le décompte)

[Chronos]

Selon MSF aussi (vu sur une vidéo relayée par La Libre Belgique), le personnel soignant présenterait aussi des symptômes de contamination, un membre du personnel soignant syrien apparemment) serait décédé des suites de cette exposition.

 

Pour l'OSDH ils ont du s'aligner sur la source indépendante (MSF), celle la moins sujette à des pressions potentielles.

[Dino]

Peut être qu'Amarito utilise des mots excessifs mais est ce que c'est plus credible de dire qu'on va faire la guerre "pour refaire le coup du mali en se prenant pour Zoro et brandir bien crânement le drapeaux de la patrie des droits de l'homme..." ? Alors pourquoi on n'a pas joué les justiciers à Bahrein ? On avait des forces juste a coté !

Tu crois qu'on a actuellement une politique étrangere aussi independante qu'avec Chirac ? Tu n'as pas remarqué des changements depuis ?

 

Et puis pourquoi rejeter d'un revers de main les interêts economiques dans les buts d'une guerre ? T'es au courant que dans le Sahel se trouve une des principales source d'approvisionnement en energie de la France ?

 

Les intérêts économique sont plus complexe que simplement aller faire des conquête militaires pour faire plaisir à son client et signer des contrats. Dans notre situation, faire le simple calcul du risque par rapport aux gains suffit à se dissuader d'une telle aventure. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas des raisons économiques qui poussent en plus à intervenir, seulement il ne s'agit pas de la raison principal. 

 

Il ne faut pas sous estimer les convictions dans les choix des hommes. FH est un humaniste (que certain qualifieront péjorativement de bien pensant) et dont certains choix peuvent être plus facilement compris sous cet angle. Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas non plus tacticiens et opportuniste, mais penser qu'en tant qu'homme politique, il ne serait que calculateur serait une erreur. La comparaison avec Zoro est pour faire comprendre que FH comme Fabius pensent aller aider des populations en détresse car c'est la vocation de la France. Si je ne suis pas en complet désaccord avec eux sur ce point, j'y apporterais des nuances, particulièrement dans le dossier Syrien  =D

 

Après cela ne veut pas dire que je simplifierai la situation juste à cette question d'égo, la réalité c'est que comme de partout, la situation est complexe, et vouloir la simplifier juste à un schéma grossier ne permet pas de comprendre tous les éléments d'un dossier. 

Modifié le 26 août 2013 par Dino

[rendbo]

Je suis assez d'accord avec la participation de la France. Le délai me parait court ... mais, bon, il y a peut-être déjà des chasseurs en place pas très loin.

 

peux tu développer le pourquoi de ton agrément à une participation française ?

enfin, la France étant très à cheval sur la légalité de ses guerres, et l'opinion publique n'étant majoritairement pas de ton avis, je pense perso qu'on n'irait pas sans résolution de l'ONU... qui ne viendra sans doute jamais.

[alpacks]

Sinon j'ai une question qui me taraude:

La France, la Grande Bretagne, les USA, etc... seraient vraiment prêt à bombarder la Syrie alors même que la mission de l'ONU est en cours ?

Ca parait pas un peu suicidaire au niveau de la crédibilité que l'on accordre à l'ONU ?

 

 

  L'Onu n'est pas crédible et ne sera jamais crédible ... Tout du moins tant qu'elle reste sous cette forme du droit de Veto des 5 permanents du conseil de sécurité pouvant bloquer toutes décisions et actions internationales par du simple déni géo-politique pour des intérêts ou politique intérieur (peu importe)

 

    L'Onu sera crédible le jour ou elle aura le courage d'en finir avec ces droits de véto, mais en échange je pense que les décisions alors ne pourraient être misent a execution que s'il s'agit d'une majorité allant bien au de la de 50% (une moitié représentative du monde n'a pas a s'imposer a une autre moitié représentative du monde a mon sens ... Ce qui est potentiellement acceptable pour une élection "démocratique" pour raison du "moins mauvais système" ne l'est pas a l'échelle du monde pour des actions de guerres sous mandat international ...)

 

   Par exemple la nécessité d'une majorité basée sur un vote écrasant de + de 80% au moins ... Des nations votantes, et sur la base du scrutin absolu (non votant compris ...) qui serait alors un bon moyen de marginaliser l'opposition votant contre par ses simples intérêts (l'Onu n'a pas a être une machine ou des intérêts bloquent une action juste)

 

   Après dans ce que je vois "juste" dans notre cas Syrien par exemple, c'est uniquement une action internationale sur la destruction via frappes des sites d'armes de destruction massive (ici chimiques) car utilisés a l'évidence directement sur les populations civiles ... Et peu importe le coupable alors si on se limite a cette action la ...

 

  Toutes frappes allant au de la sortirait du cadre juste, du fait de la complexité excessive du conflit (djihadistes étant au final le meilleur atout d'Assad ... Car pire que lui encore déja aujourd'hui et probablement encore pire s'ils venaient a s'emparer du pouvoir futur) 

 

   La conservation de l'espèce de statu quo malgré les frappes me parait important pour l'instant ... L'action doit porter sur les sites d'armes de destructions massives et les détruire en intégralité via des frappes suffisamment fortes (ce qui implique des bombardements a fortes bombes et multiples quasi simultanées pour neutraliser au maximum la masse de produit)

Modifié le 26 août 2013 par alpacks

[Tomcat]

Les observateurs de l'ONU entrain d'interroger des patients ayant semble t il souffert de l'attaque chimique. 

 

http://www.liveleak.com/view?i=1fa_1377539995

[NonoD44]

peux tu développer le pourquoi de ton agrément à une participation française ?

enfin, la France étant très à cheval sur la légalité de ses guerres, et l'opinion publique n'étant majoritairement pas de ton avis, je pense perso qu'on n'irait pas sans résolution de l'ONU... qui ne viendra sans doute jamais.

 

Je répondais à Alexis ... je me suis mal exprimé (difficile depuis un portable). Je rectifie donc :

 

 

Je suis d'accord avec Alexis au sujet de la participation de la France. Le délai me parait court ... mais, bon, il y a peut-être déjà des chasseurs en place pas très loin.

 

Quant à mon opinion sur la participation de la France, je ne suis ni pour, ni contre.

 

 

l'opinion publique n'étant majoritairement pas de ton avis

 

Ca ne changerait rien

[NonoD44]

http://www.theguardian.com/world/2013/aug/26/syria-warplanes-cyprus-tensions-damascus

 

Guardian: témoignages d'arrivée d'avions militaires occidentaux sur la base d'Akrotiri, à Chypre:

 

Two commercial pilots who regularly fly from Larnaca on Monday told the Guardian that they had seen C-130 transport planes from their cockpit windows as well as small formations of fighter jets on their radar screens, which they believe had flown from Europe.

Residents near the British airfield, a sovereign base since 1960, also say activity there has been much higher than normal over the past 48 hours.

[debonneguerre]

Ils prennent des décisions avec les informations du moment, dont une partie n'est pas connue du public. En ultime recours, c'est l'intérêt de l'état qui prime, donc le notre. A court ou à long terme, chacun sa tactique/stratégie, mais pas plus FH que Cameron ou Obama ne feront Hara-kiri avec les intérêts de leurs pays respectifs. 

C'est quoi les intérêts de la France dans cette histoire?

[Divos]

Sérieusement, je ne vois pas l’intérêt d'une telle attaque surtout rendu à ce point. Il y a déjà eu 100 000 morts et on n’a pas bougé. On va bouger pour punir le régime de ses crimes de guerre ,mais ça va ouvrir la porte à d'autre crime de guerre de la part des rebelles

La véritable menace ce sont les terrorismes, alors rendus à ce point, vaudrait peut-être mieux faire comme au Mali, tuer les rebelles et aider le gouvernement syrien à garder le contrôle de son pays et alors là, on pourrait sauver un maximum de Vie ...

Modifié le 26 août 2013 par Divos

[bruno1961]

C'est quoi les intérêts de la France dans cette histoire?

Ne pas laisser un dictateur utiliser des armes chimiques sur son peuple sans en subir des conséquences.

[Henri K.]

L'Onu sera crédible le jour ou elle aura le courage d'en finir avec ces droits de véto

 

L'ONU est "crédible" tant que ces droits de veto existent, qui représentent la règle du jeu du monde post-45 définie par les 5 voyous.

 

Le jour où les droits de veto disparaissent, on verra l'ONU disparaît avec.

 

Henri K.

[Henri K.]

Ne pas laisser un dictateur utiliser des armes chimiques sur son peuple sans en subir des conséquences.

 

En es tu sûr de cette affirmation?  :lol:

 

Henri K.

[fox]

Ne pas laisser un dictateur utiliser des armes chimiques sur son peuple sans en subir des conséquences.

j'ai cru entendre que les américains avaient utilisé du chimique en Irak (à falujah). bon, c'est  vrais que c'était pas leur peuple  :|

[Alexis]

L'ONU est "crédible" tant que ces droits de veto existent, qui représentent la règle du jeu du monde post-45 définie par les 5 voyous.

 

Le jour où les droits de veto disparaissent, on verra l'ONU disparaît avec.

 

Henri K.

 

Juste.

 

Les droits de veto ne sont pas là pour faire joli, ni pour rendre hommage à un monde disparu. Leur raison d'être est de garantir qu'une décision de guerre de l'ONU ne peut être prise si une puissance capable d'intervention internationale indépendante s'y oppose.

 

Et pourquoi garantir cela ? Ben, si une guerre est autorisée alors qu'une puissance capable d'intervenir s'y oppose, ladite puissance pourra fort bien s'y opposer... sur le terrain, et par l'ultima ratio regum. On aurait alors une guerre autorisée par l'ONU, qui serait contrecarrée par une puissance en capacité de le faire...

 

Cela n'arrivera pas pour l'intervention en Syrie. La Russie ne l'approuvera pas à l'ONU, donc même s'il y a affrontement ce sera dans le cadre d'une guerre US/UK/FR, non dans le cadre d'une guerre sanctionnée par l'ONU.

 

Une remarque en passant : ce n'est évidemment pas un hasard si les 5 permanents à droit de veto sont tous des puissances à dissuasion nucléaire de portée mondiale. C'est qu'une puissance qui n'en disposerait pas n'est pas capable d'intervention internationale au sens plein indépendante... il suffirait en effet que l'un des 5 permanents passe un petit coup de fil un peu menaçant, rappelant certaines réalités, à cette puissance, pour la stopper net dans ses velléités d'intervenir.

 

Un petit coup de fil qui en anglais pourrait donner quelque chose de ce genre : "Hey, f...er, you remember Hiroshima?"

[bruno1961]

Ces armes sont en general utilisée par celui qui est aux abois. Ce n'etait pas le cas des américains en iraq. C'est pour cela que a juste titre, certains trouvent difficile a comprendre que Al Assad utilise ces armes en ce moment quand sa situation s'ameliore sur le plan militaire

[Joab]

j'ai cru entendre que les américains avaient utilisé du chimique en Irak (à falujah). bon, c'est  vrais que c'était pas leur peuple  :|

 

Ah bon? Des WMD?

La vraie solution pour mettre fin à l'effusion de sang en Syrie est que tous les soutiens exterieurs à toutes les parties (et il y en a plus que deux) cessent de les soutenir financièrement et militairement, une intervention directe occidentale ou autre ne réduirait pas le niveau de violence et les victimes civiles, mais on peut toujours rêver.

[olivier lsb]

C'est quoi les intérêts de la France dans cette histoire?

 

Je fais confiance à un président qui a su écouter avec justesse son administration militaire et ses services secrets en ce qui concerne le Mali (le CEMA à l'époque et le patron de la DGSE avait, avec force de rapports, en quelque sorte fait un compte rendu dramatique mais non dénué de réalité sur la situation à l'époque). L'opération a été rondement menée. Je ne compare pas les deux situations cependant. Mais on a la preuve d'un chef des armées qui a su correctement déléguer les compétences pour des décisions cruciales et s'appuyer sur les bonnes personnes pour s'informer, et in fine, décider. 

[NonoD44]

Je fais confiance à un président qui a su écouter avec justesse son administration militaire et ses services secrets en ce qui concerne le Mali (le CEMA à l'époque et le patron de la DGSE avait, avec force de rapports, en quelque sorte fait un compte rendu dramatique mais non dénué de réalité sur la situation à l'époque). L'opération a été rondement menée. Je ne compare pas les deux situations cependant. Mais on a la preuve d'un chef des armées qui a su correctement déléguer les compétences pour des décisions cruciales et s'appuyer sur les bonnes personnes pour s'informer, et in fine, décider. 

 

+1 Je n'aurais pas mieux dit ;-)

Modifié le 26 août 2013 par NonoD44

[zx]

J'espère qu'ils ont bien réfléchis aux conséquences, le remède pourrait être bien pire que le mal.

 

Le front occidental anti-Bachar affûte sa riposte

 

http://www.lefigaro.fr/international/2013/08/26/01003-20130826ARTFIG00474-le-front-occidental-anti-bachar-affute-sa-riposte.php

 

Les contacts diplomatiques tous azimuts accréditent l'hypothèse d'une action militaire.

Modifié le 26 août 2013 par zx