Guerre civile en Syrie

[Neikster]

Au delà des luttes intestines entre les rebelles sur le terrain, les opposants politiques se déchirent aussi. le CNS de George Sabara (où les FM sont majoritaire) vient d'affirmer que le CNS ne soutiendra pas le Coalition nationale Syrienne en cas de discussions de paix avec le régime au risque de faire éclater la Coalition soutenue par les occidentaux alors qu'Ahmad Jabra avait indiqué son souhait de participer à ces discussions.

 

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/10/13/syrie-le-principe-groupe-d-opposition-refuse-de-participer-aux-pourparlers_3494898_3218.html

Pathétique...La rébellion à engrangé de belle victoire depuis ces 2 ans et demie de guerre, leurs arguments est ridicule. En tout cas on voit que le CNS applique à la lettre leurs accords signé en 2012 au Qatar stipulant par exemple qu'ils ne doivent jamais négocier avec quelconque personne du régime syrien.

[Tomcat]

La question qui se pose serait donc quelle est la raison de ce revirement ? (ils étaient bien d'accord avant ?). Le leader du CNS donne comme explication : ""vu les circonstances actuelles" sur le terrain". Qu'est ce que ça pourrait vouloir dire ?

 

La seule condition préalable à toute négociation que j'ai pu entendre personnellement (d'un membre d'un groupe islamiste je crois, hors CNS ?) était l'acceptation du départ de Bachar. Je suis pas très au point sur le sujet en fait.

 

Le CNS reste fidèle à son statut qui exclut toutes discussions avec le régime parce que les FM sont dans une logique de tout ou de rien sans aucune concession. On a cru qu'ils étaient d'accord en pensant que es déclaration de Jabra, à la tête de la Coalition nationale Syrienne, étaient faites avec l'accord du CNS mais visiblement non. 

 

L'Etat actuel sur le terrain peut à la fois faire référence à la nouvelle dynamique de reconquête du régime et aux déboires des rebelles affiliés au CNS et à l'ASL face aux islamistes affiliés à Al-Qaida.

 

 

Pathétique...La rébellion à engrangé de belle victoire depuis ces 2 ans et demie de guerre, leurs arguments est ridicule. En tout cas on voit que le CNS applique à la lettre leurs accords signé en 2012 au Qatar stipulant par exemple qu'ils ne doivent jamais négocier avec quelconque personne du régime syrien.

 

Ils n'ont jamais utilisé leur prise comme gage pour une solution politique mais le chemin vers la prise totale du pouvoir. 

[jeansaisrien]

bonjour,

 

Beaucoup d'échauffements à mon encontre basés sur des extrapolations.

Où est il écrit dans la définition de propagande, que j'ai indiquée pour éviter toute digression erronée,  mais en pure perte, que celle-ci est uniquement le fruit de l'action d'un état ou de personnes payées pour ? M'accuser de développer une théorie du complot du pouvoir syrien stipendiant des internautes depuis des années pour protéger et défendre ses intérêts ... Est ce le terme "propagande" qui vous fait partir dans de telles élucubrations ?

 

prenez le code électoral :

livre I, titre I, vous trouverez le chapitre V, intitulé "propagande", l'article 48 indique "Sont applicables à la propagande les dispositions de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, à l'exception de son article 16." Cela s'appelle de la propagande électorale, c'est totalement légal, pratiqué et banal. Le but de la propagande électorale est de convaincre l'électeur de voter de telle ou telle manière. Donc tous les candidats aux élections en France sont payés par l'état et à ses ordres ?

 

Il n'y a pour moi aucun caractère insultant dans la propagande, c'est simplement considérer qu'il s'agit d'éléments construits dans le but d'appuyer une idée, un groupe ... etc. On pourrait dire qu'il s'agit de faire preuve d'esprit partisan, d'avoir une présentation orientée, etc ... la langue française est riche. Beaucoup ici d'ailleurs reconnaissent et assument le fait qu'ils ont choisi un camp dans ce conflit et souhaitent voir ce camp vaincre, sans que cela pose de problème à qui que ce soit.  

 

Je tiens à soulever la confusion entretenue, dans un certain nombre de messages ici, entre information et présentation orientée, qui relève d'une pratique de propagande. J'ai baigné, comme les personnes de ma génération, dans un flot de propagande de tous bords et à toute occasion, propagande très frontale pendant la guerre froide, beaucoup plus sophistiquée depuis. La propagande est un élément banal. En tant que citoyen, l'important est de saisir ce qu'implique la propagande et comprendre ses enjeux.

Dans les messages du forum, il y a les informations contextualisées, il y a aussi des présentations qui sont orientées. Alors si pour vous propagande est forcément un gros mot qui ne s'applique qu'à des adversaires représentants le camp des méchants qui mentent truquent et fabriquent de fausses informations, contrairement aux gentils ne font jamais de propagande et ne trahissant jamais la vérité, il faut revenir dans la réalité du monde actuel. La propagande n'est pas l'apanage des états, des partis, des méchants, des gens mal intentionnés etc ... et on rencontre de la propagande aussi bien dans les causes nobles et les causes moins nobles.

 

Reprenez par curiosité les messages depuis quelques mois et regardez l'utilisation du mot "terroriste" : vous pourrez voir que certaines interventions correspondent à cette "action systématique" pour arriver à créer l'équivalence rebelles = terroristes, la même chose est possible avec rebelles = islamistes.

Il a été fait mention d'un sondage du figaro du 25 août sur le soutien ou non à une intervention militaire des occidentaux en Syrie. Il est signalé que 80% des Français étaient opposés à des frappes. C'est un choix de mettre en valeur cette information, tirée d'un sondage par internet apparemment, c'est un choix aussi de ne pas s'intéresser au sondage du 28 août ifop/ le figaro ou de celui csa/atlantico ne donnant pas les mêmes tendances.

Par contre, tirer comme conclusion d'un sondage intitulé "Les Occidentaux doivent-ils intervenir militairement en Syrie ?", avec comme réponse oui ou non, la phrase suivante "Il y a une vraie conviction que Bachar combat des terroristes", information ou propagande ?

 

Affirmer que les occidentaux doivent combattre les rebelles et ne pas s'en prendre au pouvoir en Syrie, parce que les rebelles sont sont tous islamistes, eux et pas le pouvoir, tous intégristes inféodés à des états intégristes religieux, eux et pas le pouvoir, parce qu'ils vont massacrer les minorités, eux et pas le pouvoir, etc ... comme cela a pu être développé depuis des mois, voir plus, relève d'une présentation biaisée, relève de la propagande. 

 

La présentation de Bachar El Assad donne souvent lieu à une minimisation de son implication : il n'est pas responsable des crimes du temps de son père, présente un esprit réformiste, le pouvoir syrien n'a pas utilisé d'armes chimiques, ou alors ces armes ont été utilisées à son insu, etc ... cela donne une image d'un dirigeant responsable, raisonné et interlocuteur privilégié par rapport aux rebelles. Sauf que l'examen du parcours de ce dirigeant, du clan familial et du clan élargi montre qu'il s'agit d'une vision très "avantageuse". Quand Bachar El Assad vient à Paris le 14 juillet 2007, c'est 2 ans et demi après l'explosion d'1,8 tonnes d'explosifs pulvérisant l'ancien premier ministre libanais Hariri, dont la famille est très amie avec Jacques Chirac.

 

En 1995 les Serbes de Bosnie ont accepté de négocier avec "le canon sur la tempe", après les frappes de l'OTAN.

En 2013 Assad a accepté le démantèlement de son arsenal chimique sous la menace d'une intervention directe. Alors après il y aura de longues gloses sur poker menteur ou pas des puissances occidentales qui menaçaient de frapper, il n'en demeure pas moins que ce fut sous la menace internationale. Une Russie qui tend à freiner ou bloquer les occidentaux, des occidentaux qui n'osent pas agir et soutiennent de manière officieuse certains groupes d'un des côtés du conflit, etc ... Oui c'est du bis répétita de la Bosnie. Par contre, la fin de crise donnera t elle l'équivalent des talibans en Afghanistan, une partition à la soudanaise, un immense vide du pouvoir dans un désordre total comme en Centrafrique, une stabilisation par l'ONU, ... pas de boule de cristal.

 

Maintenant, cela ne sert pas à grand chose de considérer que toute personne qui ne voit pas en Assad, son clan et ses soutiens un avenir radieux pour la Syrie est forcément un adepte ou un suppôt d'Al Qaida. La lutte anti communiste a conduit pendant longtemps les états unis à soutenir beaucoup de personnages peu reluisants, d'anciens nazis à des dictatures aux antipodes des valeurs affichées par les états unis. Les soviétiques et leurs successeurs russes n'ont pas fait mieux. Au delà des aspects déontologiques et moraux, rarement premiers dans les relations diplomatiques, le "tout sauf" a t il souvent été efficace ?

 

Vu la situation actuelle en Syrie, quasi tous les protagonistes ont intérêt de faire dégénérer la situation pour provoquer une réaction internationale contre leurs adversaires, faut avoir une bonne dose de cran pour les personnels de l'ONU et de l'OAIC pour aller des semaines dans le plus grand champ de tir mondial du moment.

 

 

 

Jensairien, il serait bien que tu nous dises clairement qu'elle serait la meilleure solution d'après toi alors

Déjà dit, et pour l'avenir il n'existe plus de meilleure solution, peut être des moins pires, et encore, ca dépend du point de vue des différents protagonistes. Mais ce n'est que mon avis. 

[gerole]

Encore cette méthode simpliste et bien connue d'attribuer des propos imaginaires  à des personnes non identifiées, sans aucune citation ? (oui bien sûr, on dit qu'il n'y a que des terroristes... (en tout cas pas moi ni tomcat ni neikster à qui tu t'adresses)) : C'est la règle numéro combien dans l'essai sur la mauvaise foi de Shopenhauer ? C'est vraiment pas un travail sérieux et je t'assure que ça ne convainc pas grand monde. Je pense que ton point de vue (lequel d'ailleurs ?) qui j'imagine (on est bien obligé) consiste à aider militairement plus les rebelles mérite une meilleure argumentation basée sur des faits tirés d'articles etc à partir desquels tu peux faire ton analyse. On aimerait que tu détailles plus ta ligne de pensée pour le bien de l'argumentation contradictoire sur ce forum.

Modifié le 13 octobre 2013 par gerole

[Tomcat]

bonjour,

 

Beaucoup d'échauffements à mon encontre basés sur des extrapolations.

Où est il écrit dans la définition de propagande, que j'ai indiquée pour éviter toute digression erronée,  mais en pure perte, que celle-ci est uniquement le fruit de l'action d'un état ou de personnes payées pour ? M'accuser de développer une théorie du complot du pouvoir syrien stipendiant des internautes depuis des années pour protéger et défendre ses intérêts ... Est ce le terme "propagande" qui vous fait partir dans de telles élucubrations ?

 

Une simple définition du dictionnaire ne permet pas de saisir le poids des mots que vous avez choisi. Je vous renvois de nouveau vers l'encyclopédie Larousse qui permet de mesurer tout le poids d'une telle qualificaiton. La propagande vise par nature à tordre ou arranger une réalité dans les intérêts d'un groupe ou d'un Etat. C'est très gentil d'avoir fouillé dans le journal officiel pour trouver le sens que ce mot revêtait au 19ème mais force est de constater que ce mot a pris une connotation fortement négative au 20ème siècle avec la propagande communiste et soviétique. Utiliser ce mot pour disqualifier mes postes, que vous tordez allègrement, me fais donc rentrer dans un jeu où j'essaye, avec de mauvaises intentions, de travestir la réalité  et d'imposer un point de vue conforme aux intérêts de l'Etat Syrien. 

 

prenez le code électoral :

livre I, titre I, vous trouverez le chapitre V, intitulé "propagande", l'article 48 indique "Sont applicables à la propagande les dispositions de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, à l'exception de son article 16." Cela s'appelle de la propagande électorale, c'est totalement légal, pratiqué et banal. Le but de la propagande électorale est de convaincre l'électeur de voter de telle ou telle manière. Donc tous les candidats aux élections en France sont payés par l'état et à ses ordres ?

 

Il n'y a pour moi aucun caractère insultant dans la propagande, c'est simplement considérer qu'il s'agit d'éléments construits dans le but d'appuyer une idée, un groupe ... etc. On pourrait dire qu'il s'agit de faire preuve d'esprit partisan, d'avoir une présentation orientée, etc ... la langue française est riche. Beaucoup ici d'ailleurs reconnaissent et assument le fait qu'ils ont choisi un camp dans ce conflit et souhaitent voir ce camp vaincre, sans que cela pose de problème à qui que ce soit.  

 

Encore une fois, mon but sur ce forum n'est pas d'appuyer le régime Syrien. 

 

Je tiens à soulever la confusion entretenue, dans un certain nombre de messages ici, entre information et présentation orientée, qui relève d'une pratique de propagande. J'ai baigné, comme les personnes de ma génération, dans un flot de propagande de tous bords et à toute occasion, propagande très frontale pendant la guerre froide, beaucoup plus sophistiquée depuis. La propagande est un élément banal. En tant que citoyen, l'important est de saisir ce qu'implique la propagande et comprendre ses enjeux.

 

Je pourrais essayer de poster en deux couleurs différentes, pour bien distinguer les informations des "présentations orientée" afin de ne pas (trop) vous perturber ;) 

 

Dans les messages du forum, il y a les informations contextualisées, il y a aussi des présentations qui sont orientées. Alors si pour vous propagande est forcément un gros mot qui ne s'applique qu'à des adversaires représentants le camp des méchants qui mentent truquent et fabriquent de fausses informations, contrairement aux gentils ne font jamais de propagande et ne trahissant jamais la vérité, il faut revenir dans la réalité du monde actuel. La propagande n'est pas l'apanage des états, des partis, des méchants, des gens mal intentionnés etc ... et on rencontre de la propagande aussi bien dans les causes nobles et les causes moins nobles.

 

Qualifier un message de propagande, c'est tout de suite disqualifier sa pertinence car ce message participe forcément à une entreprise tendant à tordre la réalité. 

 

Reprenez par curiosité les messages depuis quelques mois et regardez l'utilisation du mot "terroriste" : vous pourrez voir que certaines interventions correspondent à cette "action systématique" pour arriver à créer l'équivalence rebelles = terroristes, la même chose est possible avec rebelles = islamistes.

 

L'avantage d'un forum tel que celui-ci, c'est de pouvoir consulter l'historique des messages des forumeurs. Je vous renouvelle donc le défie de trouver que j'ai associé tous les rebelles syriens à des terroristes ou islamistes. Au contraire, j'ai essayé d'être assez claire (visiblement pas assez) pour distinguer les opposants extrémistes (parmi lesquels il y a des groupes terroristes reconnus et islamistes radicaux) des opposants pro-démocratiques, laic qui dès le départ étaient marginalisés par le fonctionnement même du CNS (noyauté dès le départ par les FM financés par la Qatar) et marginalisé même dans  la Coalition nationale ( où les islamistes sont de nouveau sur représenté avec une mainmise des FM du CNS et des salafistes soutenus par l'AS) dont le but était justement de contrer la mainmise des islamistes et de faire une instance plus représentative. 

http://www.lopinion.fr/27-mai-2013/antoine-sfeir-bachar-el-assad-conforte-divisions-462

 

Il a été fait mention d'un sondage du figaro du 25 août sur le soutien ou non à une intervention militaire des occidentaux en Syrie. Il est signalé que 80% des Français étaient opposés à des frappes. C'est un choix de mettre en valeur cette information, tirée d'un sondage par internet apparemment, c'est un choix aussi de ne pas s'intéresser au sondage du 28 août ifop/ le figaro ou de celui csa/atlantico ne donnant pas les mêmes tendances.

Par contre, tirer comme conclusion d'un sondage intitulé "Les Occidentaux doivent-ils intervenir militairement en Syrie ?", avec comme réponse oui ou non, la phrase suivante "Il y a une vraie conviction que Bachar combat des terroristes", information ou propagande ?

 

Affirmer que les occidentaux doivent combattre les rebelles et ne pas s'en prendre au pouvoir en Syrie, parce que les rebelles sont sont tous islamistes, eux et pas le pouvoir, tous intégristes inféodés à des états intégristes religieux, eux et pas le pouvoir, parce qu'ils vont massacrer les minorités, eux et pas le pouvoir, etc ... comme cela a pu être développé depuis des mois, voir plus, relève d'une présentation biaisée, relève de la propagande. 

 

Qui affirme cela ici? Ce que je dis c'est qu'en cas d'accord entre les rebelles modérés et le régime (pour l'instant, on en est pas là), on doit tout faire pour préserver cet accord, ce qui implique que de faire pression sur l'A-S, Turquie et Qatar pour cesser l'approvisionnement en armes et munitions des rebelles qui refusent tout accord politique. 

 

Je pense qu'on peut sans risquer dire que plus de la moitié des rebelles sont des islamistes radicaux et bien moins d'un tiers serraient "acceptable" selon les diplomates américains. A moins que les diplomates américains et occidentaux soient aussi engagés dans la propagande visant à diaboliser les rebelles.... 

 

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/syria/10311007/Syria-nearly-half-rebel-fighters-are-jihadists-or-hardline-Islamists-says-IHS-Janes-report.html

 

La présentation de Bachar El Assad donne souvent lieu à une minimisation de son implication : il n'est pas responsable des crimes du temps de son père, présente un esprit réformiste, le pouvoir syrien n'a pas utilisé d'armes chimiques, ou alors ces armes ont été utilisées à son insu, etc ... cela donne une image d'un dirigeant responsable, raisonné et interlocuteur privilégié par rapport aux rebelles. Sauf que l'examen du parcours de ce dirigeant, du clan familial et du clan élargi montre qu'il s'agit d'une vision très "avantageuse". Quand Bachar El Assad vient à Paris le 14 juillet 2007, c'est 2 ans et demi après l'explosion d'1,8 tonnes d'explosifs pulvérisant l'ancien premier ministre libanais Hariri, dont la famille est très amie avec Jacques Chirac.

 

Et pourtant, c'est son esprit réformiste qui a fait que Jacques Chirac fut le seul dirigeant occidental à assister aux funérailles de Hafez Al Assad... Pour revenir sur l'attentat de Drakkar, Il y a conviction générale que le responsable n'est pas la Syrie mais l'Iran (qui avait à l'époque de bonnes raisons de mener des représailles contre la France qui soutenait ouvertement l'Irak de Saddam), c'est notamment ce qu'affirme Jean-Loup Saman " Les métamorphoses du Hezbollah" et les diplomates Français. 

 

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2011/04/29/france-syrie-des-relations-mouvementees_1513589_3218.html

 

En 1995 les Serbes de Bosnie ont accepté de négocier avec "le canon sur la tempe", après les frappes de l'OTAN.

En 2013 Assad a accepté le démantèlement de son arsenal chimique sous la menace d'une intervention directe. Alors après il y aura de longues gloses sur poker menteur ou pas des puissances occidentales qui menaçaient de frapper, il n'en demeure pas moins que ce fut sous la menace internationale. Une Russie qui tend à freiner ou bloquer les occidentaux, des occidentaux qui n'osent pas agir et soutiennent de manière officieuse certains groupes d'un des côtés du conflit, etc ... Oui c'est du bis répétita de la Bosnie. Par contre, la fin de crise donnera t elle l'équivalent des talibans en Afghanistan, une partition à la soudanaise, un immense vide du pouvoir dans un désordre total comme en Centrafrique, une stabilisation par l'ONU, ... pas de boule de cristal.

 

Donc on peut être optimiste sur l'éventualité d'un accord politique si toutes les puissances impliquées concèdent un certain nombre de concession et appliquent des conséquences graves en cas de violation de l'accord.  

 

Maintenant, cela ne sert pas à grand chose de considérer que toute personne qui ne voit pas en Assad, son clan et ses soutiens un avenir radieux pour la Syrie est forcément un adepte ou un suppôt d'Al Qaida. La lutte anti communiste a conduit pendant longtemps les états unis à soutenir beaucoup de personnages peu reluisants, d'anciens nazis à des dictatures aux antipodes des valeurs affichées par les états unis. Les soviétiques et leurs successeurs russes n'ont pas fait mieux. Au delà des aspects déontologiques et moraux, rarement premiers dans les relations diplomatiques, le "tout sauf" a t il souvent été efficace ?

 

Je suppose que vous faites partie de cette catégorie de personne et je ne vous ai pourtant pas traité de suppôt d'Al-Qaida. On ne peut pas reprocher aux autres de prendre des raccourcis en associant tous les rebelles aux extrémistes ( il y a quand même moins d' 1/3 de rebelles "acceptables") quand vous prenez vous même des tels raccourcis.... 

 

Vu la situation actuelle en Syrie, quasi tous les protagonistes ont intérêt de faire dégénérer la situation pour provoquer une réaction internationale contre leurs adversaires, faut avoir une bonne dose de cran pour les personnels de l'ONU et de l'OAIC pour aller des semaines dans le plus grand champ de tir mondial du moment.

 

 

Déjà dit, et pour l'avenir il n'existe plus de meilleure solution, peut être des moins pires, et encore, ca dépend du point de vue des différents protagonistes. Mais ce n'est que mon avis. 

J'ai toujours du mal à saisir votre appréciation des événements et la sortie de crise qu'il vous semble la "moins pire" ? 

 

Je pense qu'on compris que vous êtes contre le maintient du régime Syrien, pour une solution politique avec les rebelles (qui ne sont pas tous des terroristes ou islamistes) mais concrètement, comment un tel accord devrait être mis en place et comment prévoyez vous la lutte contre les éléments intégristes qui prônent l'instauration d'un califat islamique débordant sur les pays voisins ? 

[Neikster]

bonjour,

 

Beaucoup d'échauffements à mon encontre basés sur des extrapolations.

Où est il écrit dans la définition de propagande, que j'ai indiquée pour éviter toute digression erronée,  mais en pure perte, que celle-ci est uniquement le fruit de l'action d'un état ou de personnes payées pour ? M'accuser de développer une théorie du complot du pouvoir syrien stipendiant des internautes depuis des années pour protéger et défendre ses intérêts ... Est ce le terme "propagande" qui vous fait partir dans de telles élucubrations ?

 

 

Non, mais plutôt cet ancien post de vous:

 

 

 

L'honnêteté intellectuelle serait déjà une belle utopie ... Je persiste à trouver que de nombreux messages, sous couvert d'informations factuelles qui sont présentées comme objectives, servent de propagande, comme aux plus belles heures de la pravda ou de voice of america. Le forum a de l'audience donc il est devenu un objectif de propagande. C'est un simple constat.

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/12467-guerre-civile-en-syrie/?p=703944

 

Il laisse clairement sous entendre qu'il y a tout une organisation derrière cet "propagande". Maintenant selon votre définition de la propagande ce ne n'est peut être pas le cas mais selon la définition que pas mal  de personne ont de ce mot ici on peut vite être amené à cette conclusion.

 

Maintenant il faudrait qu'on arrête ce HS qui dure depuis quand même 2 pages.

 

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Violents combats près d’un site chimique présumé en Syrie

 

De violents combats se déroulaient vendredi entre armée et rebelles près d’un site chimique présumé dans la province septentrionale d’Alep, selon l’Observatoire syrien des droits de l’Homme (OSDH). Le site en question est un complexe militaire se situant aux abords de Sfiré, une ville à l’est de la métropole d’Alep et contrôlée par les jihadistes de l’Etat islamique en Irak et au Levant (EIIL), affilié à Al-Qaïda, ainsi que d’autres formations islamistes. Selon l’OSDH, ce site est soupçonné d’abriter des armes chimiques, ainsi que de grandes quantités d’armes et de forces militaires.

 

http://www.liberation.fr/monde/2013/10/11/violents-combats-pres-d-un-site-chimique-presume-en-syrie_938867

 

Et apparament selon libération qui cite l'agence syrienne sana, des membres du CICR aurait été enlevé prés d'Idlib.

 

[Kiwi de fer]

Se qu'il auront pas par le droit il vont essayé de le prendre par la force...malheureusement ! Apparemment il y a toujours beaucoup de jeune qui s'engage dans les troupe arabe syrienne ,les survivant de l'armé régulière qui on subit le feu ennemis a moult reprise sont devenu des expert dans leur domaine (je pense notamment au pilote et tireur dans les véhicule blindé ,et au sniper aussi.) Es ce que un soldat qui a connu "le feu" a plus de chance de survivre qu'un jeune soldats ?

[Tomcat]

 

 

http://www.liberation.fr/monde/2013/10/11/violents-combats-pres-d-un-site-chimique-presume-en-syrie_938867

 

Et apparament selon libération qui cite l'agence syrienne sana, des membres du CICR aurait été enlevé prés d'Idlib.

 

 

En effet, 7 membres du CICR ont été enlevé à Saraqueb près d'Idlib où est actif Al-Qaida en Irak et Sham. 

 

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/10/13/sept-employes-du-cicr-enleves-dans-le-nord-de-la-syrie_3494947_3218.html

 

Si non un autre mausolé, cet fois celui du cheikh soufi  Eissa Abdelqader al-Rifaiy, a été réduit en tas de gravas près de Deir-e-Zor  par des rebelles proches d'Al-Qaida.

http://english.alarabiya.net/en/News/middle-east/2013/10/13/Islamist-militants-destroy-Sufi-shrine-in-eastern-Syria-.html

[Kiwi de fer]

En effet, 7 membres du CICR ont été enlevé à Saraqueb près d'Idlib où est actif Al-Qaida en Irak et Sham. 

 

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/10/13/sept-employes-du-cicr-enleves-dans-le-nord-de-la-syrie_3494947_3218.html

 

Si non un autre mausolé, cet fois celui du cheikh soufi  Eissa Abdelqader al-Rifaiy, a été réduit en tas de gravas près de Deir-e-Zor  par des rebelles proches d'Al-Qaida.

http://english.alarabiya.net/en/News/middle-east/2013/10/13/Islamist-militants-destroy-Sufi-shrine-in-eastern-Syria-.html

ohh  ,il s’arrêteront jamais..........Il faudra attendre que la patrimoine national culturelle historique syrien qui est un des plus riche au monde ressemble a celui des Saoudien pour que les Bulldozer s’arrête.........

[jeansaisrien]

bonsoir, 

 

 

 

Je vous renouvelle donc le défie de trouver que j'ai associé tous les rebelles syriens à des terroristes ou islamistes.

 

pas de soucis monsieur Tomcat, vous avez écrit :

 

 

Posté 27 August 2013 - 19:39 

Wallaby, (le) 27 Aoû 2013 - 20:31, a écrit :

Le contraste entre le ton va-t-en-guerre de l'article de CBS signalé par Boule75 et les commentaires anti-guerre des internautes en bas de la page est très net ( http://www.cbsnews.c...g-syria-strike/ )

C'est pareille en France, en Belgique et dans les autres pays de l'UE. Le dernier sondage Lefigaro a révélé que 80% des Français étaient opposés à des frappes sur la Syrie. Il y a une vraie conviction que Bachar combat des terroristes ou du moins les Européens/Américains n'ont rien à faire/gagner dans ce conflit civil. 

 

On sait si les députés anglais sont favorables au projet de bombardement? Il me semble que Cameron avait en partie dû faire marche arrière sur l'armement des rebelles à cause d'une fronde dans ces propres rangs. 

page 209 du sujet, message 6260. Le sondage du figaro ne contient pas le mot terroriste, et les opposants d'Assad sont ici concentrés en un seul terme, terroristes.

 

 

Et pourtant, cher monsieur Tomcat, vous êtes très très loin de faire l'amalgame systématique entre rebelles et terroristes, et vos messages, que je trouve souvent passionné et engagé, sont interessants à lire et alimentent la réflexion et l'analyse des points de vue, mais puisque vous posiez un défi.

 

Pour faire plaisir aux imprécations de monsieur gerole :

 

 

méthode simpliste et bien connue d'attribuer des propos imaginaires  à des personnes non identifiées

Posté 23 July 2013 – 10:58
Posté 24 July 2013 – 18:53
Posté 25 July 2013 – 09:51
Posté 25 July 2013 – 12:44
Posté 26 July 2013 – 17:15
Posté 29 July 2013 – 22:19
Posté 01 August 2013 – 07:16
Posté 12 August 2013 – 10:44
Posté 23 August 2013 – 13:46
Posté 26 August 2013 – 21:49
Posté 26 August 2013 – 22:30
Posté 27 August 2013 – 19:39
Posté 28 August 2013 – 07:33
Posté 28 August 2013 – 09:31
Posté 30 August 2013 – 13:51

Propos imaginaires ? Monsieur Gerole, votre agressivité ne me fait ni chaud ni froid. Pour donner son avis, surtout s'il ne va pas dans le même sens que le vôtre, faut il déposer un mémoire préalable d'étude de plan concret de sortie crise pour la Syrie ? Y a t il un nombre de pages minimum exigé ? Quand à ma pensée, cherchez un peu et vous trouverez, il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

 

Vous prenez tout pour vous, monsieur Tomcat, mais ce n'est pas cas, quand un élément est par rapport à vous je le signale.

Relisez si vous en avez le temps les messages du sujet depuis des mois, vous pourrez constater qu'à de nombreuses reprises l'amalgame est réalisé et pas qu'à moitié.

Alors oui, je le maintiens, quand des messages affirment et martèlent semaine après semaine que rebelles = terroristes, ou rebelles = islamistes, sous entendu extrémistes religieux, cela relève de la propagande, pas du débat d'idée. Le mot déplait ? Il est connoté négativement ? J'appelle un chat un chat. Et ce mot n'a rien à voir avec une vieillerie du XIXe siècle. 

 

 

 

 ce mot a pris une connotation fortement négative au 20ème siècle avec la propagande communiste et soviétique

Les communistes faisaient de la propagande, les américains de la communication, les religions du prosélytisme, le marketing fait de la publicité, etc ... Même si la définition du dictionnaire ne plait pas, les preuves de propagande sont aussi vivantes aujourd'hui qu'au XIXe siècle, même beaucoup plus, elle est même quotidienne et on baigne dedans.

 

En quoi ai je tordu vos messages monsieur Tomcat ? Parce que je vous ai montré qu'en quelques lignes vous pouviez assimilé toute la rébellion syrienne à Al Qaida et des extrémistes religieux hostiles à toute discussion politique puis parler du pouvoir qui pourrait s'appuyer sur les rebelles ouverts à la discussion ? Aucun effet de torsion. Il y avait contradiction, je l'ai soulignée. Rien de personnel.

 

 

 

Encore une fois, mon but sur ce forum n'est pas d'appuyer le régime Syrien. 

Encore une fois, je relève simplement que l'accumulation des messages dans le temps, et pas que d'un seul intervenant, tend à transformer l'image de la rébellion dans un sens et gommer les aspérités de l'image du pouvoir. La répression par le pouvoir syrien n'est pas un accident, ni imposé par de vieilles barbes baasistes, c'est une politique assumée.

 

 

Sur les relations France Syrie une lecture intéressante :

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2011/04/29/france-syrie-des-relations-mouvementees_1513589_3218.html

 

passage éclairant de l'état d'esprit des dirigeants français en 2008 :

 

Au matin du 23 octobre 1983, à Beyrouth, cinquante-huit casques bleus français meurent dans l'explosion de leur quartier général, le "poste Drakkar". Quelques minutes plus tôt, un autre attentat avait détruit le QG américain, tuant 239 soldats.

Beaucoup y voient la main de la Syrie. Mais alors que vingt-cinq ans plus tard, les familles des victimes s'offusquent de la présence de Bachar Al-Assad à Paris en juillet 2008, une source élyséenne réplique, dans un article du Monde : "C'est une erreur historique! Le Drakkar, c'était l'Iran! La Syrie, c'était l'ambassadeur de France Delamare." Ce représentant de la France au Liban avait été assassiné, le 4 septembre 1981, à Beyrouth.

Et Hariri sous le tapis pour ne pas faire tâche.

 

Il est à noter que la diplomatie française, et pas que depuis quelques années, a parié sur un nombre impressionnant de "chevaux" qui se sont révélés catastrophiques par la suite. D'autres puissances mondiales n'ont pas d'état d'âme et n'ont pas les mêmes contradictions que la France, qui a dû mal à assumer le iatus entre les idéaux universels affichés et les intérêts prosaïques. La Syrie pour son malheur est déjà dans une zone poudrière et en plus au croisement des intérêts de puissances qui jouent rarement dans la dentelle.

 

 

 

 

Donc on peut être optimiste sur l'éventualité d'un accord politique si toutes les puissances impliquées concèdent un certain nombre de concession et appliquent des conséquences graves en cas de violation de l'accord.  

Je suis tout à fait d'accord avec vous (je tenais à le mettre en gras, au cas où), juste profondément marqué par le cas bosniaque. Pour avoir cotoyé des Croates, Serbes, Bosniaques, militaires français qui ont été mêlé directement ou indirectement au drame de l'ex Yougoslavie, cela rend prudent sur les accord politiques.

 

 

 

vous prenez vous même des tels raccourcis....

Cher monsieur Tomcat, éclairez moi sur les raccourcis que j'aurais pu prendre concernant les rebelles.

 

"J'ai toujours du mal à saisir votre appréciation des événements et la sortie de crise qu'il vous semble la "moins pire" ? 

Comme déjà dit de ma part, difficile de trouver le "moins pire", parce que le moins pire pour qui ? J'ai déjà mentionné dans un message précédent ce qui s'était passé en Bosnie après 1995, mais comme dit l'adage, l'histoire ne se répète jamais, elle bégaie.

 

 

"comment prévoyez vous la lutte contre les éléments intégristes qui prônent l'instauration d'un califat islamique débordant sur les pays voisins

Si vous chercher ce genre d'information, il y a suffisamment d'experts dans le monde pour expliquer comment éradiquer l'intégrisme islamique les Russes, les Américains ... Le sérieux des propos d'un intervenant sur ce forum ne se mesure qu'à sa capacité à élaborer un plan théorique d'élimination d'intégristes musulmans ? Particulier.

 

Monsieur neikster :

"Il laisse clairement sous entendre qu'il y a tout une organisation derrière cet "propagande". Maintenant selon votre définition de la propagande ce ne n'est peut être pas le cas mais selon la définition que pas mal  de personne ont de ce mot ici on peut vite être amené à cette conclusion."

 

Maintenant comme vous le dites, vous plaquez des intentions qui ne sont pas dans ce que j'ai pris la peine de définir clairement. Donc à vous de savoir si vous continuer le procès d'intention ou pas, je vous laisse juge.

 

 

Pour les actualités :

http://www.lemonde.fr/culture/article/2013/10/12/le-monde-prime-au-prix-bayeux-des-correspondants-de-guerre_3494823_3246.html?xtmc=syrie&xtcr=2

Souvent décrié, Le Monde le travail de ses correspondants reconnu (notamment sur l'aspect des gaz).

 

La crise syrienne déborde sur la méditerranée :

http://abcnews.go.com/International/wireStory/syrians-egypt-pay-lives-european-dream-20556093

 

La situation des réfugiés syriens :

http://www.unhcr.fr/pages/4aae621d57d.html

350 000 réfugiés à l'étranger

1.2 à 1,5 millions déplacés à l'intérieur de la Syrie.

Soit près de 8% de la population syrienne. Déplacement provisoire, ou pas, l'impact démographique de la guerre est un des enjeux du conflit.

Modifié le 13 octobre 2013 par jeansaisrien

[Karg se]

Même le Hezbollah n'a pas mobilisé un discours religieux pour galvaniser ses troupes, justifiant son implication en Syrie (à juste titre à mon sens) comme une action préventive contre des groupes qui risqueraient, si ils emportent la guerre civile, de porter atteinte aux intérêts du Hezbollah et d'exporter la guerre au Liban.

C'est pas exactement ça qu'ils racontent dans leur chanson:

1.23 Hezbollah come to Al-Sham to protectec the shrine from the most hatefull army- dont blame us

[Joab]

Premièrement, le chiisme est un courant minoritaire de l'islam qui comme tout courant minoritaire a été persécuté et n'a n'a aucune doctrine de soumission totale des autres ( du moins pour l'école duodécimain de Qom et de Najaf que je connais) contrairement au salafisme/Wahabisme qui est prôné officiellement par l'Arabie Saoudite. Tu noterai également que le Hezbollah est en alliance avec le parti Chrétien de Michel Aoun et que l'Iran a des très fortes minorités Chrétiennes et juives alors qu'en Arabie Saoudite il n'y a pas une seule Eglise...

Aussi minoritaire qu'elle puisse etre, une religion peut devenir une force de persécution une fois que le pouvoir politique lui est acquis. La dynastie chiite safévide a persécuté les sunnites une fois au pouvoir au 16ème siècle alors que le chiisme est minoritaire par rapport au sunnisme, les Juifs du Yemen ont persécuté les chrétiens du pays au 6 eme siecle lorsque le dernier roi du Yemen s'est converti au judaïsme, alors que les Juifs étaient même à l'époque infiniment moins nombreux que les chrétiens.

  En Iran, la principale minorité religieuse du pays (la communauté baha'ie) est réellement persécutée. Certes, les chrétiens et les juifs ne le sont pas vraiment (quoique, s'ils ont quitté le pays à 80%, ce n'était pas pour rien) mais ces communautés là sont beaucoup moins nombreuses et donc beaucoup moins menaçantes que les baha'ie. Et les sunnites d'Iran sont politiquement et religieusement aussi lésés que les chiites d'Arabie Saoudite. Par ailleurs, dans la sharia dans sa version chiite ou sunnite, la même loi s'applique globalement à tout le monde. Chrétiens, juifs et musulmans sont passible des même chatiments s'ils transgressent les mêmes crimes, on ne peut pas prétendre que la Sharia est un système juridique interne aux musulmans pratiquants vu qu'il a vocation à régir l'état et à s'appliquer à des non musulmans, et sunnisme et chiisme sont d'accord là dessus.

Et l'alliance entre des chrétiens et des intégristes chiites ne prouve rien dans l'absolu. Depuis que les saoudiens ont soutenu le coup d'état de Sissi en Egypte, l'Eglise copte ne tarit pas d'éloge sur le prétendu "rôle modérateur de l'Arabie Saoudite". Ca ne veut pas dire que l'Arabie Saoudite un état libéral ou la liberté de conscience et de culte est respectée.

 

Je ne dis pas cela contre le chiisme, mais si on leur donne le pouvoir politique, les religions monothéistes se valent.²

Modifié le 13 octobre 2013 par Joab

[jeansaisrien]

Bonsoir,

 

 

 

 

Es ce que un soldat qui a connu "le feu" a plus de chance de survivre qu'un jeune soldats ?

Je vous conseille cette analyse sur le site de Michel Goya

http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2013/07/javais-atteint-lage-de-douze-batailles.html

 

Pour les mausolées, c'est la même chose qu'à Tombouctou ou en Afghanistan ou en Irak, ces Sunnites voient ces bâtiments comme des idoles impies, le côté civilisation, culture, respect ne les intéressent pas. Ces destructions sont de plus une provocation contre un chiisme qui inquiète par sa progression dans le monde arabe :

http://www.algerie-dz.com/forums/archive/index.php/t-273676.html 

 

La guerre civile en Irak a montré combien l'attachement des chiites à leurs mausolées, pélerinages, villes saintes, était exploité par les mouvements sunnites pour les frapper en plein coeur.

[Gibbs le Cajun]

 

Comment voyez vous le rôle de l’Iran en Syrie ?

Depuis la guerre Irak-Iran, la Syrie est un allié de l’Iran, mais Téhéran s’est vite trouvé en porte à faux entre cette alliance et son refus des massacres de Bachar al-Assad. L’Iran a donc soutenu la recherche de compromis proposée par l’émissaire de l’ONU. Il ne s’agit pas de sauver Bachar, mais d’éviter que ce conflit sans issue militaire ne bloque sa politique d’ouverture avec les pays occidentaux. L’objectif est surtout d’empêcher que les djihadistes soutenus par les monarchies arabes sunnites ne prennent le pouvoir à Damas. A terme, les sunnites radicaux pourraient revenir au pouvoir en Irak, ce qui serait inacceptable pour la sécurité de l’Iran. L’affrontement majeur n’oppose donc pas chiites et sunnites, mais deux nations : l’Iran et l’Arabie saoudite.

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/faut-il-croire-a-politique-d-ouverture-l-iran-5009

 

point de vue intéressant .

 

 

 

bonsoir, 

 

 

pas de soucis monsieur Tomcat, vous avez écrit :

 

page 209 du sujet, message 6260. Le sondage du figaro ne contient pas le mot terroriste, et les opposants d'Assad sont ici concentrés en un seul terme, terroristes.

 

 

Et pourtant, cher monsieur Tomcat, vous êtes très très loin de faire l'amalgame systématique entre rebelles et terroristes, et vos messages, que je trouve souvent passionné et engagé, sont interessants à lire et alimentent la réflexion et l'analyse des points de vue, mais puisque vous posiez un défi.

 

Pour faire plaisir aux imprécations de monsieur gerole :

Posté 23 July 2013 – 10:58
Posté 24 July 2013 – 18:53
Posté 25 July 2013 – 09:51
Posté 25 July 2013 – 12:44
Posté 26 July 2013 – 17:15
Posté 29 July 2013 – 22:19
Posté 01 August 2013 – 07:16
Posté 12 August 2013 – 10:44
Posté 23 August 2013 – 13:46
Posté 26 August 2013 – 21:49
Posté 26 August 2013 – 22:30
Posté 27 August 2013 – 19:39
Posté 28 August 2013 – 07:33
Posté 28 August 2013 – 09:31
Posté 30 August 2013 – 13:51

Propos imaginaires ? Monsieur Gerole, votre agressivité ne me fait ni chaud ni froid. Pour donner son avis, surtout s'il ne va pas dans le même sens que le vôtre, faut il déposer un mémoire préalable d'étude de plan concret de sortie crise pour la Syrie ? Y a t il un nombre de pages minimum exigé ? Quand à ma pensée, cherchez un peu et vous trouverez, il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

 

Vous prenez tout pour vous, monsieur Tomcat, mais ce n'est pas cas, quand un élément est par rapport à vous je le signale.

Relisez si vous en avez le temps les messages du sujet depuis des mois, vous pourrez constater qu'à de nombreuses reprises l'amalgame est réalisé et pas qu'à moitié.

Alors oui, je le maintiens, quand des messages affirment et martèlent semaine après semaine que rebelles = terroristes, ou rebelles = islamistes, sous entendu extrémistes religieux, cela relève de la propagande, pas du débat d'idée. Le mot déplait ? Il est connoté négativement ? J'appelle un chat un chat. Et ce mot n'a rien à voir avec une vieillerie du XIXe siècle. 

 

Les communistes faisaient de la propagande, les américains de la communication, les religions du prosélytisme, le marketing fait de la publicité, etc ... Même si la définition du dictionnaire ne plait pas, les preuves de propagande sont aussi vivantes aujourd'hui qu'au XIXe siècle, même beaucoup plus, elle est même quotidienne et on baigne dedans.

 

En quoi ai je tordu vos messages monsieur Tomcat ? Parce que je vous ai montré qu'en quelques lignes vous pouviez assimilé toute la rébellion syrienne à Al Qaida et des extrémistes religieux hostiles à toute discussion politique puis parler du pouvoir qui pourrait s'appuyer sur les rebelles ouverts à la discussion ? Aucun effet de torsion. Il y avait contradiction, je l'ai soulignée. Rien de personnel.

 

Encore une fois, je relève simplement que l'accumulation des messages dans le temps, et pas que d'un seul intervenant, tend à transformer l'image de la rébellion dans un sens et gommer les aspérités de l'image du pouvoir. La répression par le pouvoir syrien n'est pas un accident, ni imposé par de vieilles barbes baasistes, c'est une politique assumée.

 

 

Sur les relations France Syrie une lecture intéressante :

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2011/04/29/france-syrie-des-relations-mouvementees_1513589_3218.html

 

passage éclairant de l'état d'esprit des dirigeants français en 2008 :

Et Hariri sous le tapis pour ne pas faire tâche.

 

Il est à noter que la diplomatie française, et pas que depuis quelques années, a parié sur un nombre impressionnant de "chevaux" qui se sont révélés catastrophiques par la suite. D'autres puissances mondiales n'ont pas d'état d'âme et n'ont pas les mêmes contradictions que la France, qui a dû mal à assumer le iatus entre les idéaux universels affichés et les intérêts prosaïques. La Syrie pour son malheur est déjà dans une zone poudrière et en plus au croisement des intérêts de puissances qui jouent rarement dans la dentelle.

 

 

Je suis tout à fait d'accord avec vous (je tenais à le mettre en gras, au cas où), juste profondément marqué par le cas bosniaque. Pour avoir cotoyé des Croates, Serbes, Bosniaques, militaires français qui ont été mêlé directement ou indirectement au drame de l'ex Yougoslavie, cela rend prudent sur les accord politiques.

 

Cher monsieur Tomcat, éclairez moi sur les raccourcis que j'aurais pu prendre concernant les rebelles.

 

"J'ai toujours du mal à saisir votre appréciation des événements et la sortie de crise qu'il vous semble la "moins pire" ? 

Comme déjà dit de ma part, difficile de trouver le "moins pire", parce que le moins pire pour qui ? J'ai déjà mentionné dans un message précédent ce qui s'était passé en Bosnie après 1995, mais comme dit l'adage, l'histoire ne se répète jamais, elle bégaie.

 

 

"comment prévoyez vous la lutte contre les éléments intégristes qui prônent l'instauration d'un califat islamique débordant sur les pays voisins

Si vous chercher ce genre d'information, il y a suffisamment d'experts dans le monde pour expliquer comment éradiquer l'intégrisme islamique les Russes, les Américains ... Le sérieux des propos d'un intervenant sur ce forum ne se mesure qu'à sa capacité à élaborer un plan théorique d'élimination d'intégristes musulmans ? Particulier.

 

Monsieur gerole :

"Il laisse clairement sous entendre qu'il y a tout une organisation derrière cet "propagande". Maintenant selon votre définition de la propagande ce ne n'est peut être pas le cas mais selon la définition que pas mal  de personne ont de ce mot ici on peut vite être amené à cette conclusion."

 

Maintenant comme vous le dites, vous plaquez des intentions qui ne sont pas dans ce que j'ai pris la peine de définir clairement. Donc à vous de savoir si vous continuer le procès d'intention ou pas, je vous laisse juge.

 

 

Pour les actualités :

http://www.lemonde.fr/culture/article/2013/10/12/le-monde-prime-au-prix-bayeux-des-correspondants-de-guerre_3494823_3246.html?xtmc=syrie&xtcr=2

Souvent décrié, Le Monde le travail de ses correspondants reconnu (notamment sur l'aspect des gaz).

 

La crise syrienne déborde sur la méditerranée :

http://abcnews.go.com/International/wireStory/syrians-egypt-pay-lives-european-dream-20556093

 

La situation des réfugiés syriens :

http://www.unhcr.fr/pages/4aae621d57d.html

350 000 réfugiés à l'étranger

1.2 à 1,5 millions déplacés à l'intérieur de la Syrie.

Soit près de 8% de la population syrienne. Déplacement provisoire, ou pas, l'impact démographique de la guerre est un des enjeux du conflit.

ben je trouve qu'on peu facilement faire un raccourci sans avoir eu l'intention de le faire ...

 

personnellement ,je m'attache à parlé de" rebelles et des barbus" tout en sachant que les premiers n'ont plus le "privilège" d'être des interlocuteurs face au second ...

au bout d'un moment ,se n'est plus un amalgame mais une certaines réalité qui fait qu'on puisse fourché lors d'une rédaction d'un message en faisant un "tir groupé" en ne parlant plus des uns et des autres mais en parlant plus que de ceux qui sont les plus en avant ,les barbus en l'occurrence .

 

pour la relation entre la France et la Syrie ,ben s'est sûr que la "valse avec Bachar" s'est un peu du "je t'aime moi non plus " avant le début de cette guerre civile ...

1 pas en avant ,2 pas en arrière ,1 pas en avant ...

 

et comme je le dit ,il pourrait-être que 2 islamistes au sein de la rébellion sa ne changerait rien ,on n'aide pas ses mecs là ,ceux que l'on combat depuis un bail déjà ...

 

 

et s'est pas pour autant que je vais admiré Bachar ...

 

ma lecture "simpliste" me pousse tout simplement à voir les choses tel que je les ressent et pas comme on me la présente en pensant que je n'ai pas le niveau pour analyser les choses  .

 

 

 

maintenant ,comme je sais que vous ne lirez pas mon post au vu de mon niveau (j'ai pas les formulations au top ni une orthographe plaisante )  se n'est pas grave ,d'autres comprendront ma vision des choses .

[SU-30 MKA]

vous savez donner une justification religieuse/tribale à cette guerre c'est un peu se voiler la face,le principal problème c'est que comme personne n'est à sa place parmi les dirigeants de ces régions, qu'ils gèrent ces pays comme des manchots et bien inéluctablement les merdes arrivent et comme aucuns ne veut la merde chez lui ils préfèrent la voir ailleurs en exportant leurs propres problèmes, ca fait gagner du temps.

 

et si en plus vous rajoutez une certaine nature profonde et  malfaisante de pas mal de gens  de cette région ca donne ce que vous voyez.   

 

@ Joab.

 

tu parles "des chiites" comme d'une population bien défini aujourd'hui comme il y a plusieurs siècles, mais c'est pas du tout le cas, le chiite n'est pas une forme de désignation d'une population "raciale", bien au contraire, en plus la définition du chiisme aujourd'hui  est tout autre que celle des siècles que tu cites. 

Modifié le 13 octobre 2013 par SU-30 MKA

[Fenrir]

Si on pouvait arrêter les attaques ad nominem ainsi que toutes chasses aux sorcières contre des pseudo propagandiste inflitré...

[Joab]

tu parles "des chiites" comme d'une population bien défini aujourd'hui comme il y a plusieurs siècles, mais c'est pas du tout le cas, le chiite n'est pas une forme de désignation d'une population "raciale", bien au contraire, en plus la définition du chiisme aujourd'hui  est tout autre que celle des siècles que tu cites.

 

Je ne me rappelle pas avoir dit que les chiites étaient une race ou une ethnie, je ne me rappelle pas non plus avoir fait de l'essentialisme (avoir prétendu que tous les chiites, quelle que soit le lieu ou l'époque pensaient et se comportaient de la même manière) ni même avoir donné une définition du chiisme. Je dis juste que le chiisme, comme toute les religions monothéistes(qui sont exclusives et à prétention universelle à un degrés ou à un autre), une fois qu'il controle un appareil d'état, il devient une force de coercition, de répression voir dans les cas extrêmes de "purification", et ce, même après avoir été minoritaire et/ou persécuté.

Et si on est arrivé à cette discussion, c'est parce que Tomcat prétendait que l'intégrisme chiite serait intrinsèquement plus tolérant que l'intégrisme sunnite.

Modifié le 13 octobre 2013 par Joab

[Neikster]

La situation des réfugiés syriens :

http://www.unhcr.fr/pages/4aae621d57d.html

350 000 réfugiés à l'étranger

1.2 à 1,5 millions déplacés à l'intérieur de la Syrie.

Soit près de 8% de la population syrienne. Déplacement provisoire, ou pas, l'impact démographique de la guerre est un des enjeux du conflit.

 

Vos chiffres ne sont pas à jour. 

 

En septembre on parle de plus de 2 millions de réfugié syrien à l'extérieur de la Syrie et 4 millions déplacée à l'intérieur du pays.

 

UNE "CATASTROPHE HUMANITAIRE"

A la fin d'août, ils étaient 110 000 réfugiés en Egypte, 168 000 en Irak, 515 000 en Jordanie, 716 000 au Liban et 460 000 en Turquie. Le HCR est d'autant plus inquiet qu'en Jordanie et au Liban, deux petits pays déjà en proie à des difficultés internes, notamment économiques, la proportion de Syriens ne cesse de s'accroître. Ainsi, au Liban, les Syriens représentent désormais près de 20 % de la population.

Près de 2 millions de réfugiés comptabilisés par le HCR

 

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/09/03/le-flux-des-refugies-syriens-atteint-plus-de-2-millions_3470161_3218.html

Modifié le 13 octobre 2013 par Neikster

[SU-30 MKA]

wi mais en conclusion pour défendre ta thèse quant à "mais si on leur donne le pouvoir politique, les religions monothéistes se valent" ( avec laquelle je suis néanmoins d'accord), tu cites des exemples de dominations "chiites" envers d'autres populations et c'est là que je ne suis pas d'accord, les chiites...en tant que doctrine religieuse à la tête d'un état, mis à par celui des mollahs iraniens depuis khomeini , tu ne trouveras pas dans l'histoire une domination d'eux envers d'autres populations qui ne partagent pas ce culte, bien au contraire le chiisme fut depuis sa création toujours persécutés par "les autres".

 

alors bien sur ca ne fait pas d'eux des anges mais certainement pas à mettre dans le même registre que "les autres".     

[Tomcat]

bonsoir, 

 

 

pas de soucis monsieur Tomcat, vous avez écrit :

 

page 209 du sujet, message 6260. Le sondage du figaro ne contient pas le mot terroriste, et les opposants d'Assad sont ici concentrés en un seul terme, terroristes.

 

 

Et pourtant, cher monsieur Tomcat, vous êtes très très loin de faire l'amalgame systématique entre rebelles et terroristes, et vos messages, que je trouve souvent passionné et engagé, sont interessants à lire et alimentent la réflexion et l'analyse des points de vue, mais puisque vous posiez un défi.

 

 

 

Je ne pensais pas devoir justifier une intervention sur ce forum 1 mois et demi après mais allons-y.... 

 

Ca aurait été judicieux de citer mon message et de demander une explication.  Le passage litigieux de mon message semble être le suivant : 

"Il y a une vraie conviction que Bachar combat des terroristes ou du moins les Européens/Américains n'ont rien à faire/gagner dans ce conflit civil" 

 

En quoi je dis que j'associe les rebelles au terrorisme. Je dis que l'opinion public, à travers ce type de sondage, a la conviction que les rebelles sont des terroristes et que l'armée de leur pays n'a rien à faire dans une guerre civile. Il suffit par exemple de lire les commentaires en bas d'article des quotidiens occidentaux sur internet. 

 

L'honnêteté intellectuelle, que vous prônez sans vraiment l'appliquer, aurait était de contextualiser mon intervention, la comprendre (c'est un plus ) avant de m'accuser d'entretenir une propagande qui est celle du régime Syrien qui associe la plupart des opposants au régime à des terroristes. Il ne suffit pas de faire une recherche dans la base de donnée du forum pour voir à quel moment j'ai écrit le mot "terroriste" sur ce fil de discussion mais il faut aussi comprendre le message qui va avec et les 5600 autres qui vont avec. 

 

 

 

Propos imaginaires ? Monsieur Gerole, votre agressivité ne me fait ni chaud ni froid. Pour donner son avis, surtout s'il ne va pas dans le même sens que le vôtre, faut il déposer un mémoire préalable d'étude de plan concret de sortie crise pour la Syrie ? Y a t il un nombre de pages minimum exigé ? Quand à ma pensée, cherchez un peu et vous trouverez, il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

 

 

Avec un peu plus de 50 messages au compteur, il est difficile de de trouver ce que vous pensez sur le sujet en faisant la nécrologie de vos interventions. Dire simplement qu'il suffit de chercher se rapproche franchement du flood... 

 

 

Alors oui, je le maintiens, quand des messages affirment et martèlent semaine après semaine que rebelles = terroristes, ou rebelles = islamistes, sous entendu extrémistes religieux, cela relève de la propagande, pas du débat d'idée. Le mot déplait ? Il est connoté négativement ? J'appelle un chat un chat. Et ce mot n'a rien à voir avec une vieillerie du XIXe siècle. 

 

Pour l'instant, la propagande consistait à présenter tous les rebelles comme des combattants de la liberté se soulevant d'une voix contre une dictature sanguinaire. Sans besoin d'user d'une machine de propagande activée par la Syrie , l'image qui s'était construite s'est effritée avant de s'effondrer peu à peu avec les rapports accablants des services secrets occidentaux dont les gouvernements entretenaient (pour des bonnes ou mauvaises raisons) cette image. Ce sont les sources occidentaux qui révèlent que seulement moins d'un tiers (diplomates anglais) ou encore moins (diplomates Américains) sont "acceptables" et que le reste se partage une idéologie entre le jihadisme international à l'islamisme dur en passant par le jihadisme régional et l'islamisme radical. (cfr. rapport Jane's, Article Telegraphe que j'ai posté). 

 

Le mot ne déplait pas, il est simplement inexacte donc inapproprié dans une discussion sur forum qui se veut un minimum sérieux. 

 

 

 

Les communistes faisaient de la propagande, les américains de la communication, les religions du prosélytisme, le marketing fait de la publicité, etc ... Même si la définition du dictionnaire ne plait pas, les preuves de propagande sont aussi vivantes aujourd'hui qu'au XIXe siècle, même beaucoup plus, elle est même quotidienne et on baigne dedans.

 

En quoi ai je tordu vos messages monsieur Tomcat ? Parce que je vous ai montré qu'en quelques lignes vous pouviez assimilé toute la rébellion syrienne à Al Qaida et des extrémistes religieux hostiles à toute discussion politique puis parler du pouvoir qui pourrait s'appuyer sur les rebelles ouverts à la discussion ? Aucun effet de torsion. Il y avait contradiction, je l'ai soulignée. Rien de personnel.

 

Si vous ne voyez pas la différence entre une définition figée et une définition contextualisée, je ne peux rien pour vous. 

 

Vous tordez le sens de mes interventions en insinuant (de nouveau) que j'associe tous les rebelles à Al-Qaida  alors que je partage parfaitement le dernier rapport de Jane's faisant la différence entre les rebelles extrémistes et les modérés. Merci donc d'arrêter de dire que j'associer tous les rebelles à Al-Qaida. Après, je ne peux pas être plus optimiste que les diplomates occidentaux ou les rapports alarmants des Think Tank divers qui trouvent que moins d' 1/3 des rebelles sont "acceptables" (ce qui ne veut toujours pas dire démocrate vertueux). Une fois pour toute, tous les rebelles ne sont pas des terroristes, mais il y a une majorité de groupes des rebelles qui sont des extremistes et qui ne veulent pas d'un régime démocratique (Coalition Islam, Armée de l'Islam, Jebhat Al-Nusra et EIIS). 

 

 

Encore une fois, je relève simplement que l'accumulation des messages dans le temps, et pas que d'un seul intervenant, tend à transformer l'image de la rébellion dans un sens et gommer les aspérités de l'image du pouvoir. La répression par le pouvoir syrien n'est pas un accident, ni imposé par de vieilles barbes baasistes, c'est une politique assumée.

 

L'image de rébellion se transforme à travers leurs déclarations, leurs actions, les rapports alarmants et non par forum de discussion.  Que pèsent nos interventions (tant bien argumenté et sourcées) face à l'image d'un rebelle qui mange les organes de la dépouille d'un soldat aloauite et promet le même sort sur tous les autres, face à la déclaration de Zahran Alloush, à la tête de 50 groupes rebelles dont certains jadis classés dans les "modérés", rejetant la démocratie, face à une coalition démocratique soutenues par des pétro-dictatures ? 

 

 

 

Sur les relations France Syrie une lecture intéressante :

http://www.lemonde.f...13589_3218.html

 

Est ce que vous lisez au moins les interventions des membres? J'ai posté cet article dans mon message précédent qui vous était destiné ..... 

 

 

Cher monsieur Tomcat, éclairez moi sur les raccourcis que j'aurais pu prendre concernant les rebelles.

 

 

Vous prônez un sacré raccourci quand vous accusez certains membres (dont moi) de faire un amalgame douteux entre tous les rebelles et al-Qaida. Sauf emportement épisodique, personne ici n'a clairement fait un tel lien. Sur les rebelles vous ne semblez pas faire de raccourci même si que votre appréciation semble plus optimiste que les rapports des Think Tank et les articles qu'on a déjà posté ici et les déclarations des diplomates occidentaux qui n'ont pourtant aucun intérêt à ce que l'image des rebelles se dégradent fautent de passer, au mieux, pour des cons qui ont misé sur le mauvais cheval. 

 

 

Pour le surplus, j'arrête cette conversation qui n'apporte rien de plus au sujet. Si vous avez toujours des doutes, vous pouvez parcourir mes anciens messages ou ne plus lire les suivants  ;)

Modifié le 13 octobre 2013 par Tomcat

[Tomcat]

C'est pas exactement ça qu'ils racontent dans leur chanson:

1.23 Hezbollah come to Al-Sham to protectec the shrine from the most hatefull army- dont blame us

 

Le Hezbollah n'a jamais nié que la protection des lieux saints du chiisme était un objectif de sa participation dans le conflit syrien(bien avant l'intervention de masse à la frontière Syrienne pour reprendre Qusayr). Mais le Hezbollah n'a jamais mobilisé en Syrie un discours confessionnel visant à protéger les chiites et les alouites d'exactions des sunnites, ni traiter les sunnites de non musulmans qui ouvre ainsi la possibilité de toutes sortes d'exactions. Ce qui est par contre assez courant en face pour galvaniser les combattants non syriens et surtout les djihadistes. 

 

 

  En Iran, la principale minorité religieuse du pays (la communauté baha'ie) est réellement persécutée. Certes, les chrétiens et les juifs ne le sont pas vraiment (quoique, s'ils ont quitté le pays à 80%, ce n'était pas pour rien) mais ces communautés là sont beaucoup moins nombreuses et donc beaucoup moins menaçantes que les baha'ie. Et les sunnites d'Iran sont politiquement et religieusement aussi lésés que les chiites d'Arabie Saoudite. Par ailleurs, dans la sharia dans sa version chiite ou sunnite, la même loi s'applique globalement à tout le monde. Chrétiens, juifs et musulmans sont passible des même chatiments s'ils transgressent les mêmes crimes, on ne peut pas prétendre que la Sharia est un système juridique interne aux musulmans pratiquants vu qu'il a vocation à régir l'état et à s'appliquer à des non musulmans, et sunnisme et chiisme sont d'accord là dessus.

Et l'alliance entre des chrétiens et des intégristes chiites ne prouve rien dans l'absolu. Depuis que les saoudiens ont soutenu le coup d'état de Sissi en Egypte, l'Eglise copte ne tarit pas d'éloge sur le prétendu "rôle modérateur de l'Arabie Saoudite". Ca ne veut pas dire que l'Arabie Saoudite un état libéral ou la liberté de conscience et de culte est respectée.

 

Je ne dis pas cela contre le chiisme, mais si on leur donne le pouvoir politique, les religions monothéistes se valent.²

Ce n'est pas une question de menace mais une question de protection, les chrétiens et les juifs sont "protégés" par la constitution alors que ce  n'est pas le cas des bahais. La répression des Bahai n'est pas le propre de la République Islamique mais a aussi été pratiqué sous le règne du shah pour diverses raisons. 

 

L'école de Qom et Nadjaf n'a pas de discours déshumanisant les sunnites alors que dans la terminologie des rebelles (notamment le dernier discours de Aloush) est courant de qualifier les chiite de rafidites et les alaouites de Nusayris qui sont des termes péjoratifs. 

 

 

Si non, une nouvelle positive, l'armée Syrienne et les rebelles au Sud de Damas ont conclu un cessez le feu pour que des centaines de civils dans la région de Moadamiyah puisse furi les combats.

 

http://www.haaretz.com/news/middle-east/1.552193

Modifié le 13 octobre 2013 par Tomcat

[gerole]

bonsoir, 

 

 

pas de soucis monsieur Tomcat, vous avez écrit :

 

page 209 du sujet, message 6260. Le sondage du figaro ne contient pas le mot terroriste, et les opposants d'Assad sont ici concentrés en un seul terme, terroristes.

 

 

Et pourtant, cher monsieur Tomcat, vous êtes très très loin de faire l'amalgame systématique entre rebelles et terroristes, et vos messages, que je trouve souvent passionné et engagé, sont interessants à lire et alimentent la réflexion et l'analyse des points de vue, mais puisque vous posiez un défi.

 

Pour faire plaisir aux imprécations de monsieur gerole :

Posté 23 July 2013 – 10:58
Posté 24 July 2013 – 18:53
Posté 25 July 2013 – 09:51
Posté 25 July 2013 – 12:44
Posté 26 July 2013 – 17:15
Posté 29 July 2013 – 22:19
Posté 01 August 2013 – 07:16
Posté 12 August 2013 – 10:44
Posté 23 August 2013 – 13:46
Posté 26 August 2013 – 21:49
Posté 26 August 2013 – 22:30
Posté 27 August 2013 – 19:39
Posté 28 August 2013 – 07:33
Posté 28 August 2013 – 09:31
Posté 30 August 2013 – 13:51

Propos imaginaires ? Monsieur Gerole, votre agressivité ne me fait ni chaud ni froid. Pour donner son avis, surtout s'il ne va pas dans le même sens que le vôtre, faut il déposer un mémoire préalable d'étude de plan concret de sortie crise pour la Syrie ? Y a t il un nombre de pages minimum exigé ? Quand à ma pensée, cherchez un peu et vous trouverez, il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

 

Vous prenez tout pour vous, monsieur Tomcat, mais ce n'est pas cas, quand un élément est par rapport à vous je le signale.

Relisez si vous en avez le temps les messages du sujet depuis des mois, vous pourrez constater qu'à de nombreuses reprises l'amalgame est réalisé et pas qu'à moitié.

Alors oui, je le maintiens, quand des messages affirment et martèlent semaine après semaine que rebelles = terroristes, ou rebelles = islamistes, sous entendu extrémistes religieux, cela relève de la propagande, pas du débat d'idée. Le mot déplait ? Il est connoté négativement ? J'appelle un chat un chat. Et ce mot n'a rien à voir avec une vieillerie du XIXe siècle. 

 

Les communistes faisaient de la propagande, les américains de la communication, les religions du prosélytisme, le marketing fait de la publicité, etc ... Même si la définition du dictionnaire ne plait pas, les preuves de propagande sont aussi vivantes aujourd'hui qu'au XIXe siècle, même beaucoup plus, elle est même quotidienne et on baigne dedans.

 

En quoi ai je tordu vos messages monsieur Tomcat ? Parce que je vous ai montré qu'en quelques lignes vous pouviez assimilé toute la rébellion syrienne à Al Qaida et des extrémistes religieux hostiles à toute discussion politique puis parler du pouvoir qui pourrait s'appuyer sur les rebelles ouverts à la discussion ? Aucun effet de torsion. Il y avait contradiction, je l'ai soulignée. Rien de personnel.

 

Encore une fois, je relève simplement que l'accumulation des messages dans le temps, et pas que d'un seul intervenant, tend à transformer l'image de la rébellion dans un sens et gommer les aspérités de l'image du pouvoir. La répression par le pouvoir syrien n'est pas un accident, ni imposé par de vieilles barbes baasistes, c'est une politique assumée.

 

 

Sur les relations France Syrie une lecture intéressante :

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2011/04/29/france-syrie-des-relations-mouvementees_1513589_3218.html

 

passage éclairant de l'état d'esprit des dirigeants français en 2008 :

Et Hariri sous le tapis pour ne pas faire tâche.

 

Il est à noter que la diplomatie française, et pas que depuis quelques années, a parié sur un nombre impressionnant de "chevaux" qui se sont révélés catastrophiques par la suite. D'autres puissances mondiales n'ont pas d'état d'âme et n'ont pas les mêmes contradictions que la France, qui a dû mal à assumer le iatus entre les idéaux universels affichés et les intérêts prosaïques. La Syrie pour son malheur est déjà dans une zone poudrière et en plus au croisement des intérêts de puissances qui jouent rarement dans la dentelle.

 

 

Je suis tout à fait d'accord avec vous (je tenais à le mettre en gras, au cas où), juste profondément marqué par le cas bosniaque. Pour avoir cotoyé des Croates, Serbes, Bosniaques, militaires français qui ont été mêlé directement ou indirectement au drame de l'ex Yougoslavie, cela rend prudent sur les accord politiques.

 

Cher monsieur Tomcat, éclairez moi sur les raccourcis que j'aurais pu prendre concernant les rebelles.

 

"J'ai toujours du mal à saisir votre appréciation des événements et la sortie de crise qu'il vous semble la "moins pire" ? 

Comme déjà dit de ma part, difficile de trouver le "moins pire", parce que le moins pire pour qui ? J'ai déjà mentionné dans un message précédent ce qui s'était passé en Bosnie après 1995, mais comme dit l'adage, l'histoire ne se répète jamais, elle bégaie.

 

 

"comment prévoyez vous la lutte contre les éléments intégristes qui prônent l'instauration d'un califat islamique débordant sur les pays voisins

Si vous chercher ce genre d'information, il y a suffisamment d'experts dans le monde pour expliquer comment éradiquer l'intégrisme islamique les Russes, les Américains ... Le sérieux des propos d'un intervenant sur ce forum ne se mesure qu'à sa capacité à élaborer un plan théorique d'élimination d'intégristes musulmans ? Particulier.

 

Monsieur gerole :

"Il laisse clairement sous entendre qu'il y a tout une organisation derrière cet "propagande". Maintenant selon votre définition de la propagande ce ne n'est peut être pas le cas mais selon la définition que pas mal  de personne ont de ce mot ici on peut vite être amené à cette conclusion."

 

Maintenant comme vous le dites, vous plaquez des intentions qui ne sont pas dans ce que j'ai pris la peine de définir clairement. Donc à vous de savoir si vous continuer le procès d'intention ou pas, je vous laisse juge.

 

 

Pour les actualités :

http://www.lemonde.fr/culture/article/2013/10/12/le-monde-prime-au-prix-bayeux-des-correspondants-de-guerre_3494823_3246.html?xtmc=syrie&xtcr=2

Souvent décrié, Le Monde le travail de ses correspondants reconnu (notamment sur l'aspect des gaz).

 

La crise syrienne déborde sur la méditerranée :

http://abcnews.go.com/International/wireStory/syrians-egypt-pay-lives-european-dream-20556093

 

La situation des réfugiés syriens :

http://www.unhcr.fr/pages/4aae621d57d.html

350 000 réfugiés à l'étranger

1.2 à 1,5 millions déplacés à l'intérieur de la Syrie.

Soit près de 8% de la population syrienne. Déplacement provisoire, ou pas, l'impact démographique de la guerre est un des enjeux du conflit.

 

Bon premièrement :

 

avant de continuer à m'attaquer, faite attention de ne pas quote la mauvaise personne : non je n'ai jamais dit :

"Il laisse clairement sous entendre qu'il y a tout une organisation derrière cet "propagande". Maintenant selon votre définition de la propagande ce ne n'est peut être pas le cas mais selon la définition que pas mal  de personne ont de ce mot ici on peut vite être amené à cette conclusion."

 

Ce doit être neikster de mémoire ou quelqu'un d'autre. Vous paraîtrez un minimum sérieux en rectifiant.

 

Secundo, au sujet des dates qui apparaissent dans votre message, il s'agit apparemment (j ai pas tout chercher), d'une simple recherche sur le mot terroriste de votre part.

 

Donc au final, qu'est ce que je dois en retenir ? Vous n'apportez aucune solution (je vous ai demandé 3 fois pourtant si on pouvait en discuter), vous critiquez avec des méthodes de flood, vous accusez certains d'entre nous d'être des propagandistes. 

Ceci est pour moi un forum sérieux basé sur des discussions argumentées.  Vos propos me semblent hors charte et je pense report si vous deviez continuer ainsi. 

Modifié le 13 octobre 2013 par gerole

[Karg se]

Hezbollah n'a jamais mobilisé en Syrie un discours confessionnel visant à protéger les chiites et les alouites d'exactions des sunnites

Loin de moi cette idée, j'ai écouté suffisamment de discours Sayyed Nasrallah pour connaitre ses opinions et une partie de sa doctrine. D'ailleurs :

 

 

8:40, les rebelles enseigne la démocratie

Modifié le 13 octobre 2013 par Karg se

[Neikster]

Ca devient le bordel cette discussion on se sait même plus qui parle à qui...

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2 voitures piégés viennent d'exploser à l'"entrée de la place des Omeyyades" à Damas. Sans faire de victime apparemment.

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/10/13/deux-voitures-piegees-explosent-dans-le-centre-de-damas_3494980_3218.html

Modifié le 13 octobre 2013 par Neikster

[Joab]

en tant que doctrine religieuse à la tête d'un état, mis à par celui des mollahs iraniens depuis khomeini

 

Depuis Khomeïni, le chiisme duodéciman est justement une doctrine religieuse à la tète de l'état, au même titre que le sunnisme wahabite en Arabie Saoudite. Pour ce qui est de la persécution au nom de la religion, les baha'ie, principale minorité religieuse d'Iran, sont encore plus persécutés depuis Khomeïni, ils sont assimilés a une dangereuse hérésie. Le sunnites aussi n'existent officiellement pas en Iran (comme les chiites en Arabie Saoudite), ce qui induit forcément une marginalisation politique et une entrave à la liberté de culte.

"mais si on leur donne le pouvoir politique, les religions monothéistes se valent" ( avec laquelle je suis néanmoins d'accord)

Dans ce cas, tu devrais etre d'accord avec la reste du moment que l'Iran comme l'Arabie Saoudite (et comme le Liban dans le projet à très long terme du Hezbollah), un ordre religieux dispose du pouvoir étatique.

L'école de Qom et Nadjaf n'a pas de discours déshumanisant les sunnites alors que dans la terminologie des rebelles (notamment le dernier discours de Aloush) est courant de qualifier les chiite de rafidites et les alaouites de Nusayris qui sont des termes péjoratifs.

 

Tu compares l'incomparable, d'un coté une rhétorique de religieux à la tète d'un état et de l'autre, la rhétorique de groupes armés en pleine guerre civile. Le pouvoir rend plus mesuré et pragmatique, même en Arabie Saoudite, la famille royale n'extermine pas, ne convertit pas de force et n'expulse pas la minorité chiite (alors que l'idéologie officielle le commanderait) parce qu'elle sait qu'elle doit maintenir la paix civile. Elle n'a pas non plus intêret à déshumaniser les chiite dans sa rhétorique à l'interieur de ses frontières pour ne pas déclencher d'émeutes sunnite anti chiite qui menacerait la paix civile. Par ailleurs, tu le sais sans doute mille fois mieux que moi mais il existe des termes péjoratifs utilisés par les chiites pour décrire les sunnites comme le terme de "nassibi". Ce terme ne sera sans doute jamais officiellement utilisé par ceux qui sont au pouvoir et ceux qui leur sont proches mais il existe et il est probablement utilisé pour motiver les troupes qui se battent au bas de l'echelle.

tu ne trouveras pas dans l'histoire une domination d'eux envers d'autres populations qui ne partagent pas ce culte, bien au contraire le chiisme fut depuis sa création toujours persécutés par "les autres".

Si par "eux", tu veux dire les religieux chiites, tu te trompes justement. Lorsque la dynastie chiite des safévides a pris le pouvoir, les sunnites ont été persécutés en Iran. Et je le redis, qu'une religion monothéiste ait été persécutée ne rend pas ses gourous plus tolérants ou plus libéraux que les autres. Le judaïsme est aussi un bon exemple, lorsque le judaïsme a été la doctrine officielle d'états, il y eut  aussi des episodes de persécutions de non juifs ou de juifs hérétiques, que ce soient les chrétiens du Yemen brulés vifs dans leurs eglises au 6 eme siecle ou iduméens "païens" converti de force par les conquérants judéens six siècles plus tot ou la persécution des sages phariens par le pouvoir officiel sadducéen à la même époque. Mais bon, comme le judaïsme a le plus souvent été une religion hors de l'état qu'une religion d'état, on a au final moins persécuté au nom du judaïsme qu'au nom du christianisme ou de l'Islam. J'ai tenu à citer ces exemples pour préciser que ma "critique" tient aussi pour ma propre culture religieuse histoire qu'on ne croit pas que j'ai quoi que ce soit de spécial contre le chiisme.

Modifié le 13 octobre 2013 par Joab