Guerre civile en Syrie

[Berezech]

On pense ce qu'on veut du DI, mais ça a été pendant plusieurs décennies une règle tacite relativement respectée dans la période post WW2/Corée (jusque dans les années 2000 avec un prélude inquiétant au Kosovo). 
ça avait notamment le mérite d'éviter des annexions de territoires et des prises de gages, et de confiner les conflits à des luttes à l'intérieur des états via proxy. Bref c'est pas un outil qui interdit le conflit, mais qui le régule, avec des exceptions encadrées (invitation de l'Etat souverain, résolution du conseil de sécurité ...). L'exemple récent Gambien montre que c'est pas non plus toujours idiot d'intervenir, même si là les rapports de force étaient démesurés. Un mec qui commence à fumer une partie de sa population ça peut déstabiliser le système international et la paix directement. (et on en revient aux sources du conflit syrien).
Si on commence à s'intimider à coup de guns directement pour chaque problème, on ferait mieux de commencer à stocker beaucoup de guns et de renoncer à nos modes de vie "civilisés".

[Chaps]

il y a 9 minutes, MakSime a dit :

Ce qui s’appelle un comportement hégémonique.

Ou une condition pour une paix durable. Avoir un seul grand géant dont le comportement est parfaitement prévisible et dont les règles sont connues de tous et respectées par lui-même.

Pax Romana

Pax Ottomania

Pax Americana

 

Quand plein d'acteurs ont des forces équilibrées mais des règles différentes, on va vers plus de tentations de règler tout cela par la force vu que l'autre parait "prenable".

Quand le combat est perdu d'avance, ben tu t'accomodes de la loi du plus fort, si cette loi laisse une place à la majorité des acteurs et distribue une partie des bénéfices.

Modifié le 7 avril 2017 par Chaps

[Skw]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

 

il y a 21 minutes, Berezech a dit :

... Un autre clou dans le cercueil du droit international.
Cela étant vu l'évolution des choses, j'ai l'impression qu'il sera difficile de revenir à autre chose qu'à des rapports de force dans un futur proche.

C'est bien ce qui me désespère.

L'emploi impuni d'armes chimiques ou même l'engagement de forces dans des opérations militaires aux côtés de forces employant les armes chimiques constituaient déjà de beaux et longs clous dans le cercueil du droit international. Alors, certes, cela la fout mal de voir les USA frapper au titre d'un droit international, pays qui rappelons le a pu inventer des armes de destruction massive pour justifier une attaque sur l'Irak, mais l'impunité jusqu'alors totale anéantissait déjà le peu de ce qu'il restait de droit international.

Modifié le 7 avril 2017 par Skw

[Fusilier]

" Dictionnaire de droit international public (« Dictionnaire Salmon ») définit ainsi l’ingérence : « Action de s’immiscer, de s’introduire indûment, sans en être requis ou en avoir le droit, dans les affaires des autres. Acte illicite synonyme d’intervention. Le mot a ici une fonction protectrice de la souveraineté des États ». 

Cette définition, trop ramassée, en dépit de ses trois phrases, pour être subtile, dit beaucoup, mais elle ne dit pas tout. Elle dit beaucoup en ce sens qu’elle met l’accent sur le fameux principe international de non-ingérence, lequel découle de la souveraineté des États. Elle ne dit pas tout, pour autant, dans la mesure où le principe n’est pas absolu : il est assorti d’exceptions. L’ingérence, même militaire, à des fins humanitaires (celle dont il sera essentiellement question ici) n’est pas nécessairement interdite par le droit international. Et quand elle l’est, le principe de non-ingérence peut devenir insupportable dès lors qu’il sert de paravent juridique à des violations massives des droits de la personne humaine. Dura lex sed lex ? 

[Chaps]

Dissertation déprimante

 

préférez-vous mourir le ventre ouvert par un schnarpel agonisant des heures au soleil , de longues minutes lentement étranglé par un tueur chimique invisible devant vos parents ou torturé des mois puis battu à mort?

 

 

Modifié le 7 avril 2017 par Chaps

[numidiadz]

 

 

[MontGros]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Sauf que les loyalistes ils sont chez eux ... mais c'est vrai que ça ne compte pas ... je viens chez toi chier sur le canapé et tu accueille ça avec le sourire peut être !!!

On marche complètement sur la tête!!!

C'est triste de voir ici des gens qui acquiscent cette agression caracterisée, en l’absence de toute enquête, et sur la seule foi de sources djihadistes.

Trump est un inculte qui n'a aucune vision politique et ne sait pas ce qu'il fait.

[Shorr kan]

il y a 21 minutes, Fusilier a dit :

" Dictionnaire de droit international public (« Dictionnaire Salmon ») définit ainsi l’ingérence : « Action de s’immiscer, de s’introduire indûment, sans en être requis ou en avoir le droit, dans les affaires des autres. Acte illicite synonyme d’intervention. Le mot a ici une fonction protectrice de la souveraineté des États ». 

Cette définition, trop ramassée, en dépit de ses trois phrases, pour être subtile, dit beaucoup, mais elle ne dit pas tout. Elle dit beaucoup en ce sens qu’elle met l’accent sur le fameux principe international de non-ingérence, lequel découle de la souveraineté des États. Elle ne dit pas tout, pour autant, dans la mesure où le principe n’est pas absolu : il est assorti d’exceptions. L’ingérence, même militaire, à des fins humanitaires (celle dont il sera essentiellement question ici) n’est pas nécessairement interdite par le droit international. Et quand elle l’est, le principe de non-ingérence peut devenir insupportable dès lors qu’il sert de paravent juridique à des violations massives des droits de la personne humaine. Dura lex sed lex ? 

C'est surtout que c'est très commode de baser une intervention sur des considérations morales qui par définition sont vague et qui par dessus le marché s'applique à la tête du client.

 

il y a 33 minutes, Ben a dit :

Hmmm, de toute façon pour moi, le droit internationnal, c'est surtout un gentil pretexte, inventé par les plus forts et taillé sur mesure...Les usa interviennent parce qu'il le peuvent, et la loi internationnale, jusqu'a changement des equilibres des forces, ben c'est eux qui la font. Les israeliens font pareil, et nous aussi. Ca veut pas dire que c'est un choix judicieux de la part des us, ca se retournera peut etre contre eux (ou contre nous d'ailleurs) mais se plaindre au nom du droit internationnal me parait un peu naif, si on y crois vraiment, ou alors un peu cynique, si on y crois pas, mais que c'est juste un bon argument à brandir...

 

C'est aussi très commode de nier la valeur du droit international et de le traiter comme une gène quand on est du bon coté du bâton.

 

il y a 23 minutes, Chaps a dit :

Ou une condition pour une paix durable. Avoir un seul grand géant dont le comportement est parfaitement prévisible et dont les règles sont connues de tous et respectées par lui-même.

Pax Romana

Pax Ottomania

Pax Americana

 

...

Seulement, l'actuel locataire de la maison blanche ne semble pas être le plus équilibré des hommes.

Et les EU eux même depuis deux trois décennies sont une source majeur d'instabilité et de nuisance pour notre belle planète bleu.

 

il y a 23 minutes, Chaps a dit :

...

Quand plein d'acteurs ont des forces équilibrées mais des règles différentes, on va vers plus de tentations de règler tout cela par la force vu que l'autre parait "prenable".

Quand le combat est perdu d'avance, ben tu t'accomodes de la loi du plus fort, si cette loi laisse une place à la majorité des acteurs et distribue une partie des bénéfices.

 Quand quelqu'un a la suprématie il a tendance à en abuser, surtout contre les plus faibles, même drapé d'une pseudo bienveillance.

Et cette même suprématie finie par susciter des rivaux et exciter l'agressivité de tout ceux qui veulent se libérer de son joug. 

Modifié le 7 avril 2017 par Shorr kan

[Chaps]

il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

Quand quelqu'un a la suprématie il a tendance à en abuser, surtout contre les plus faibles, même drapé d'une pseudo bienveillance.

Et cette même suprématie finie par susciter des rivaux et exciter l'agressivité de tout ceux qui veulent se libérer de son joug. 

Tout à fait, l'histoire est une roue qui tourne.

L'ouest est devenu la cible.

[MontGros]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Que vont faire les Russes? Mise à part la gesticulation...  

 

Qu'est ce que tu veux qu'ils fassent ?

Ils vont patiemment continuer leur politique en supportant les gesticulations militaires de l'autre abruti de la Maison Blanche .

On a bien de la chance que les russes savent encaisser.

Modifié le 7 avril 2017 par MontGros

[Fusilier]

il y a 3 minutes, MontGros a dit :

 en l’absence de toute enquête, et sur la seule foi de sources djihadistes.

Pas tout à fait.  Sur "C'est à dire" il y a eu l'intervention un expert des armes chimiques, d'une organisation Suisse je crois, qui était formel, l'hypothèse du dépôt chimique n'est pas crédible. Selon lui, l'effet d'une bombe normale a pour effet d'annuler l'effet d'aérosol des produits chimiques, toujours selon lui, ça ne peut avoir qu'un effet très localisé. C'est pourquoi l'explosif d'une bombe chimique est de très faible intensité. Par ailleurs, il assurait disposer  d'infos et des prélèvements. Puis, ce n'est pas comme si c'était la première fois. 

il y a 6 minutes, MontGros a dit :

Qu'est ce que tu veux qu'ils fassent ?

Ils vont patiemment continuer leur politique en supportant les gesticulations militaires de l'autre abruti de la Maison Blanche .

 

Entre deux "mâles alpha" on ne sait jamais...  Perso veux rien. Je me posais la question, vu qu'ils ont fait de la Syrie une démonstration de leurs petits muscles. Si, quand l'Oncle Sam siffle la fin de la récrée, ils se couchent, vont passer pour des clowns... 

[Chaps]

De toute façon , à notre époque où devant une photo de table, pleins de gens te soutiendront que c'est un âne qui a été déguisé en table par "insérez ici votre rival idéologique" quelle est la valeur des futurs analyses des prélèvements ?

- le pays qui fera l'analyse appartiendra à un camp

- le labo aura des intérêts à préserver

- l'intégrité de l'échantillon ne peut être garantie
 

J'imagine qu'en cherchant un peu , on doit trouver une source qui affirme que les images des gens suffocant ont été tournées par des acteurs ?

 

Nous sommes dans des logiques à somme nulle et d'extermination pour pleins de groupes ethniques et idéologique.

Pour que je gagne quelque chose ou que je survive, il faut que l'autre perde quelque chose ou qu'il disparaisse. Tout devient justifiable et tout est mis en doute face à un intérêt de survie.

Nosu sommes dans l'ère de la post-vérité, ce qui est vrai maintenant, c'est la version qui te permet de gagner. Chacun a l'impression de jouer sa survie.

L'issue ne peut plus être qu'une victoire totale ou une défaite totale.

 

Modifié le 7 avril 2017 par Chaps

[g4lly]

3 minutes ago, Fusilier said:

Pas tout à fait.  Sur "C'est à dire" il y a eu l'intervention un expert des armes chimiques, d'une organisation Suisse je crois, qui était formel, l'hypothèse du dépôt chimique n'est pas crédible. Selon lui, l'effet d'une bombe normale a pour effet d'annuler l'effet d'aérosol des produits chimiques, toujours selon lui, ça ne peut avoir qu'un effet très localisé. C'est pourquoi l'explosif d'une bombe chimique est de très faible intensité. Par ailleurs, il assurait disposer  d'infos et des prélèvements. Puis, ce n'est pas comme si c'était la première fois. 

A bah alors si un expert depuis Geneve a dit ... c'est comme les journaliste qui parle depuis Beyrouth ... envoyé spécial en Syrie

Sinon il n'y a pas d'explosif dans une "bombe chimique" ... juste du liquide qui se répand quand l'enveloppe fine se crève a l'impact. Les plupart des agent "chimique" sont inflamable, voir explosif ...

Des prélèvement déjà analysé?! ou et par qui?! A Idlib par les djihadiste? Certaines victimes vont etre acheminé vers la Turquie il seront peut être accessible la bas.

L'autre souci c'est que souvent les "gaz" sont très volatile ... et qu'il est difficile de faire des prélèvement a posteriori.

Donc les preuves en pratique il doit pas y avoir grand chose d'épais en dehors des victimes... d'ailleurs Trump ne s'y trompe pas ... il expliquait très bien que ce sont les images des victimes qui l'ont décidé a bombarder ... pas les preuves de quoique ce soit.

[Benoitleg]

Il y a 6 heures, Seal a dit :

La frappe a été menée avec "59 missiles" sur la base aérienne de Shayrat, qui est "associée au programme" syrien d'armes chimiques et "directement liée" aux événements "horribles" de mardi.

http://www.europe1.fr/international/les-etats-unis-ont-frappe-une-base-aerienne-en-syrie-3235070

Autre article sur les 59 missiles de croisière Tomahawk

http://www.bfmtv.com/breves-et-depeches/syrie-les-etats-unis-frappent-une-base-aerienne-du-regime-de-bachar-al-assad-1137526.html

Question idiote, mais la Russie n'a pas installée en 2015 une bulle A2AD sensée protéger la Syrie des attaques aériennes ?

http://www.opex360.com/2015/09/29/pour-lotan-la-russie-installe-bulle-de-protection-en-mediterranee-orientale/

[g4lly]

1 minute ago, Chaps said:

De toute façon , à notre époque où devant une photo de table, pleins de gens te soutiendront que c'est un âne qui a été déguisé en table par "insérez ici votre rival idéologique" quelle est la valeur des futurs analyses des prélèvements ?

- le pays qui fera l'analyse appartiendra à un camp

- le labo aura des intérêts à préserver- l'intégrité de l'écahntillon ne peut être garantie

C'est tout le probleme ... mais étonnament personne ne se décide a envoyer des observateurs dans la poche d'Idlib. On pourrait imaginer des observateurs militaire francais par exemple destiné à matériellement voir ce qu'il s'y passe et a rapporter de maniere relativement impartial.

En dehors du tout début du conflit, pas d'observateurs étrangers "fiables" ... sauf du coté loyaliste.

4 minutes ago, Chaps said:

Nous sommes dans des logiques à somme nulle et d'extermination pour pleins de groupes ethniques et idéologique.

Pour que je gagne quelque chose ou que je survive, il faut que l'autre perde quelque chose ou qu'il disparaisse. Tout devient justifiable et tout est mis en doute face à un intérêt de survie.

Une des issue a court terme c'est une ligne de démarcation et un cessez le feu illimité dessus ... Mais personne n'en veut étonnamment. Donc personne ne souhaite la paix in fine. Ou du moins personne ne croit a la viabilité d'une Syrie démembrée.

[Joaquim]

Sympa le réveil avec toutes ces bonnes nouvelles. 

J'espère que Trump est conscient qu'il a franchit un cap et qu'il lui sera impossible de faire marche arrière. Il n'y a qu'à voir la réaction de tous les excités occidentaux ou du golfe qui appellent à encore plus de frappes et pas seulement visant les bases aériennes.

J'espère aussi qu'une coalition se formera pour bombarder les bases américaines, histoire de venger les irakiens (une petite pensée aux mossouliotes) qui se mangent des bombes matin-midi-soir depuis 10 ans. :)

J'avais espoir qu'avec Trump, les US allaient être plus doux de la gâchette au Moyen Orient mais je m'étais carrément trompé (une autre pensée aux centaines d'irakiens et syriens morts en mars à cause des US). Ça doit être dans les gènes des présidents américains, qui sait?

Ah et sinon, je vous conseille les tweets de Donald Trump sur la Syrie en 2013.. c'est assez drôle.

[Chaps]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

A bah alors si un expert depuis Geneve a dit ... c'est comme les journaliste qui parle depuis Beyrouth ... envoyé spécial en Syrie

Sinon il n'y a pas d'explosif dans une "bombe chimique" ... juste du liquide qui se répand quand l'enveloppe fine se crève a l'impact. Les plupart des agent "chimique" sont inflamable, voir explosif ...

Des prélèvement déjà analysé?! ou et par qui?! A Idlib par les djihadiste? Certaines victimes vont etre acheminé vers la Turquie il seront peut être accessible la bas.

L'autre souci c'est que souvent les "gaz" sont très volatile ... et qu'il est difficile de faire des prélèvement a posteriori.

Donc les preuves en pratique il doit pas y avoir grand chose d'épais en dehors des victimes... d'ailleurs Trump ne s'y trompe pas ... il expliquait très bien que ce sont les images des victimes qui l'ont décidé a bombarder ... pas les preuves de quoique ce soit.

pour que je puisse suivre la discussion :

Qu'est-ce que tu contestes ? La nature du gaz? L'existence de l'attaque?  La méthode de diffusion ? L'identité du tireur ?

[Shorr kan]

il y a 12 minutes, Benoitleg a dit :

Question idiote, mais la Russie n'a pas installée en 2015 une bulle A2AD sensée protéger la Syrie des attaques aériennes ?

http://www.opex360.com/2015/09/29/pour-lotan-la-russie-installe-bulle-de-protection-en-mediterranee-orientale/

Les MdC sont très difficiles à saisir. ça vol bas, donc hors de porté des radars, rondité de la terre oblige. à moins de scruter les plateformes de lancement en permanence, ici deux bateaux.

Peut être aussi que les russes ont décidé à l'avance de ne pas entraver la frappe pour éviter des complications diplomatico-politique ou ne pas montrer leur potentiel en la matière, quoique si c'est ça, et pas une impossibilité à le faire, je pense qu'ils viennent de louper une formidable occasion de faire un test grandeur nature de leur dispositif.

En tout cas ça ne projette pas une image très glorieuse de leur DA.

Modifié le 7 avril 2017 par Shorr kan

[Skw]

il y a 7 minutes, Joaquim a dit :

J'espère que Trump est conscient qu'il a franchit un cap et qu'il lui sera impossible de faire marche arrière. Il n'y a qu'à voir la réaction de tous les excités occidentaux ou du golfe qui appellent à encore plus de frappes et pas seulement visant les bases aériennes.

Une attaque apparemment sur une base aérienne très localisée avec annonce de la frappe à l'avance... Je ne vois pas ce qui le contraint à aller vraiment plus loin. Si l'on veut fait dans l'ironie, on a l'impression d'une action d'indépendantistes corses. En matière de caps, il y en a un paquet qui ont fait pire dans la région, que ce soit parmi ses prédécesseurs ou parmi ses homologues internationaux.

[Chaps]

Trump est un homme de posture, de rollercoaster émotionnel et de déclarations de coeur et de tripes à chaud.

Et puis, il n'a pas eu à apprendre à gérer la frustration. Enfin si, mais en l'expulsant toujours verbalement et brutalement.

[g4lly]

23 minutes ago, Chaps said:

pour que je puisse suivre la discussion :

Qu'est-ce que tu contestes ? La nature du gaz? L'existence de l'attaque?  La méthode de diffusion ? L'identité du tireur ?

Tout ... à part les victimes. MSF "local" a pu accéder à quelques victimes et rapporter les symptômes mais pas de diagnostique plus précis que ça, d'autant que les témoignages divergent.

Certaine photo des supposer point d'impact on été géolocalisé mais ça n'aide pas plus que ça... faudrait connaître le régime des vents au moment de l'attaque pour voir s'il y a cohérence. La bombe serait tombé en limite de zone urbanisé par exemple.

Il reste beaucoup de questions pour pouvoir reconstituer un récit un peu cohérent ...

[Chaps]

il y a 32 minutes, g4lly a dit :

C'est tout le probleme ... mais étonnament personne ne se décide a envoyer des observateurs dans la poche d'Idlib. On pourrait imaginer des observateurs militaire francais par exemple destiné à matériellement voir ce qu'il s'y passe et a rapporter de maniere relativement impartial.

En dehors du tout début du conflit, pas d'observateurs étrangers "fiables" ... sauf du coté loyaliste.

Une des issue a court terme c'est une ligne de démarcation et un cessez le feu illimité dessus ... Mais personne n'en veut étonnamment. Donc personne ne souhaite la paix in fine. Ou du moins personne ne croit a la viabilité d'une Syrie démembrée.

observateur militaire français = neutre et fiable? hmmm pas sûr que cela marche ;)

observateurs dans une zone de guerre ethnico religieuse? Qui est suicidaire ? Qui peut être crédible ? A partir du moment où tu vas accuser un camp, l'autre qui  joue la survie de son ethnie, de ses ancêtres ou de son idéologie va nier jusqu'à la mort.

C'est le problème des guerres non étatiques: y a -t-il un compromis possible face à l'enjeu de la survie?

Modifié le 7 avril 2017 par Chaps

[Benoitleg]

il y a 34 minutes, Shorr kan a dit :

Les MdC sont très difficiles à saisir. ça vol bas, donc hors de porté des radars, rondité de la terre oblige. à moins de scruter les plateformes de lancement en permanence, ici deux bateaux.

Peut être aussi que les russes ont décidé à l'avance de ne pas entraver la frappe pour éviter des complications diplomatico-politique ou ne pas montrer leur potentiel en la matière, quoique si c'est ça, et pas une impossibilité à le faire, je pense qu'ils viennent de louper une formidable occasion de faire un test grandeur nature de leur dispositif.

En tout cas ça ne projette pas une image très glorieuse de leur DA.

C'était l'idée derrière la question "naïve". N'est ce pas l'occasion pour Trump de remettre la rhétorique de puissance russe à sa juste place (selon le point de vue des USA), à peu de frais (50 missiles) et avec le paravent de motifs plein de bons et justes sentiments ?

Modifié le 7 avril 2017 par Benoitleg

[rendbo]

il y a 30 minutes, Shorr kan a dit :

Peut être aussi que les russes ont décidé à l'avance de ne pas entraver la frappe pour éviter des complications diplomatico-politique ou ne pas montrer leur potentiel en la matière, quoique si c'est ça, et pas une impossibilité à le faire, je pense qu'ils viennent de louper une formidable occasion de faire un test grandeur nature de leur dispositif. En tout cas ça ne projette pas une image très glorieuse de leur DA.

A moins que tu ais une source très bien placée, je me demande ce qui te permet de dire ça.

En effet nous pauvre pékin devant notre écran peut être pensons nous "quoi aucune interception ? Mais c'est quoi cette défense ?"

Eux se sont peut être dit " chic, on sait qu'ils vont tirer, on va essayer de détecter tous les missiles, voir si on n'a bien des solutions de tir valide et avec quelle PK, et surtout voyons par où ils vont passer.".

 

[Shorr kan]

il y a 18 minutes, rendbo a dit :

A moins que tu ais une source très bien placée, je me demande ce qui te permet de dire ça.

En effet nous pauvre pékin devant notre écran peut être pensons nous "quoi aucune interception ? Mais c'est quoi cette défense ?"

Eux se sont peut être dit " chic, on sait qu'ils vont tirer, on va essayer de détecter tous les missiles, voir si on n'a bien des solutions de tir valide et avec quelle PK, et surtout voyons par où ils vont passer.".

 

Je suggère juste qu'il y a toutes sortes d'explications possibles, soit qu'ils n'ont pas voulu pour une raison ou une autre, ou n'ont pas pu. On ne peut pas savoir. Je n'ai pas dis le contraire.

Et dans l'absolu, une volé de MdC est probablement ce qu'il y a de plus difficile à contrer. Aussi, les russes ont tellement vanté leur système AA, forcément, ça va "jaser".

 

il y a 19 minutes, Benoitleg a dit :

C'était l'idée derrière la question "naïve". N'est ce pas l'occasion pour Trump de remettre la rhétorique de puissance russe à sa juste place (selon le point de vue des USA), à peu de frais (50 missiles) et avec le paravent de motifs plein de bons et justes sentiments ?

Va savoir. Je pense néanmoins que la cible est plus interne qu'autre chose. Il me semble même avoir entendu des murmures venants des coursives hantés par les néocons des administrations et think tanks américains disant quelque chose comme "il est des nôtres, il est des nôtres...".

à moins qu'on lui ai présenté des photos de jolies syriennes victimes de l'attaque chimique, ce qui l'a sincèrement ému et poussé à réagir.

Modifié le 7 avril 2017 par Shorr kan