Guerre civile en Syrie

[Alexis]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

La questions centrale c'est surtout l'avenir du "kurdistan", du moins une zone sous administration kurde dans l'est de la Syrie.

• A priori la Turquie a toujour l'envie d'installer un administration pro-turque sur toute la bande frontaliere.
• A priori les loyalistes comptent bien a terme reprendre le controle de toute la partie "arabe" du "kurdistan" actuel.

Dans ce cadre ... déployer des militaires au Kurdistan pour quoi faire? Combattre les loyalistes? Combattre les rebelle pro-turc? Servir de casque bleu?

Tel que je peux l'imaginer, l'objectif serait de garantir que l'avenir de la zone kurde de Syrie est défini par des négociations entre le gouvernement syrien et les locaux - débouchant sur une forme ou une autre d'autonomie à l'intérieur du cadre syrien - plutôt que par une invasion turque au nord, dont profiteraient peut-être les loyalistes à l'ouest pour attaquer et prendre leur part - débouchant sur un bain de sang.

L'objectif essentiel serait de dissuader l'invasion turque, même si au jour le jour la mission serait plutôt d'assister la chasse aux derniers éléments de l'E.I. Les Kurdes et Arabes des FDS se chargeraient des éventuels combats contre les loyalistes, si ceux-ci attaquent.

La mission se terminerait lorsque le traité de paix mettant fin à la guerre civile syrienne serait signé.

Pour la France, l'intérêt premier serait de démontrer qu'elle "ne laisser pas tomber ceux qui nous aident", évitant notamment le risque de perte grave de réputation qui pourrait nous rendre beaucoup plus difficile à l'avenir d'obtenir l'aide de tel partenaire local dans telle ou telle région du monde - s'il est démontré que nous sommes "ingrats" même envers des gens qui nous ont débarrassés de notre ennemi le plus dangereux.

Les intérêts seconds pourraient être d'une part de "geler" les djihadistes français sur place - là où ils nous gênent moins - d'autre part de s'assurer "in extremis" une place à la table de négociation du traité de paix terminant la guerre civile syrienne.

Les intérêts seconds ne justifieraient à mon sens en aucun cas à eux seuls une intervention.

L'intérêt premier... c'est autre chose. Les réputations, ça dure longtemps. Et l'E.I. est sans conteste notre ennemi le plus dangereux depuis des décennies.

Mais il faudrait avoir "le cœur bien accroché" c'est clair.

[zx]

Au Mali, on est en assez bonne situation pour définir la stratégie avec les voisins contre un ennemi commun, on peut faire des choses,  mais en Syrie, c'est pas le même eco-système, turque,  iranien, syrien, russes,  israéliens, pour l'instant, il n y a que des coups à prendre et  avec quel status, on ne peut pas s'installer comme ça ? même les turques sont invités dans la partie par les russes, les iraniens et assad. ce dernier ne va pas rester inactif, une fois qu'il aura liquider les quelques opposants qui restent.

Modifié le 19 février 2019 par zx

[g4lly]

20 minutes ago, zx said:

Au Mali, on est en assez bonne situation pour définir la stratégie avec les voisins contre un ennemi commun, on peut faire des choses

Pérenniser le bordel Françafrique en maintenant artificiellement au pouvoir des escrocs... c'est moche mais au moins on a un plan qui est un peu différent d'un simple plan moisi de politique intérieur visant a démontrer l'activisme des uns ou des autres.

48 minutes ago, Alexis said:

L'objectif essentiel serait de dissuader l'invasion turque, même si au jour le jour la mission serait plutôt d'assister la chasse aux derniers éléments de l'E.I. Les Kurdes et Arabes des FDS se chargeraient des éventuels combats contre les loyalistes, si ceux-ci attaquent. 

Les turcs ont un argument massue...

...Une zone sous domination turque en Syrie est la seule solution pour garantir le retour  des réfugié ^_^

Pour le retour des loyalistes dans les zones arabes - non frontalière avec la Turquie - c'est inéluctable ... sinon on va avoir le droit a une nouvelle guerre civile. Les arabes ne veulent pas est sous administration kurde. Pour le moment ca tourne a coup d'attentat et de règlement de compte en pleine rue ... mais je doute que ça en reste là.

En gros un immense pot de pu ... hors zone ethniquement kurdes ... non frontalière avec la Turquie ... soit pas grand chose.

[Rivelo]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Pour la France, l'intérêt premier serait de démontrer qu'elle "ne laisser pas tomber ceux qui nous aident", évitant notamment le risque de perte grave de réputation qui pourrait nous rendre beaucoup plus difficile à l'avenir d'obtenir l'aide de tel partenaire local dans telle ou telle région du monde - s'il est démontré que nous sommes "ingrats" même envers des gens qui nous ont débarrassés de notre ennemi le plus dangereux.

Les intérêts seconds pourraient être d'une part de "geler" les djihadistes français sur place - là où ils nous gênent moins - d'autre part de s'assurer "in extremis" une place à la table de négociation du traité de paix terminant la guerre civile syrienne.

Geler sur place les djihadistes européen (pas simplement français) n'est pas un objectif second. C'est surement la principale motivation que pourrait avoir les british, les belges, les néerlandais, les allemands etc... à s'engager dans une opération commune sur place. L'attitude des américains à profondément ulcéré les alliés européens qui s'étaient engagés dans le coalition anti-djiahiste et qui (plus encore que les américains) ont un intérêt direct à neutraliser la menace Daesh. Et aucun pays européen n'a de "Guantanamo" pour stocker ce genre de prisonnier de guerre (notre système pénal aura du mal à les condamner et nos prisons à les détenir sans risquer de contagion).

1000 hommes de différentes nations européennes, avec le soutien politique de deux puissances du conseil de sécurité et de toute l'union européenne (dont l'Allemagne) auraient un poids politique plus que suffisant pour geler la situation vis à vis de la Russie (qui n'a elle non plus aucun intérêt à une nouvelle guerre dans le Nord de la Syrie) et la Turquie (qui malgré ses rodomontades est très dépendante de la relation économique avec l'Europe).

Pour la France seule, ce serait possible mais un peu casse-gueule. Dans le cadre d'une action concertée européenne (avec les British), c'est un risque calculé dont le rapport bénéfice / coûts est finalement assez attractif (cf l'affaire Begum en UK, premier exemple d'une longue liste de cas emm*** à venir...)

Let's see !

Modifié le 19 février 2019 par Rivelo

[g4lly]

28 minutes ago, Rivelo said:

Geler sur place les djihadistes européen

Tu proposes quoi?! Créer un bagne local gérer par des militaires français?

Pour le moment les kurdes ont bien voulu détenir c'est prisonnier de guerre pour nous ... mais a priori ce n'est pas une solution pérenne ... pas évident que la justice locale est quelques choses a leur reprocher d'autre qu'avoir fait la guerre.

[Rivelo]

il y a une heure, g4lly a dit :

Tu proposes quoi?! Créer un bagne local gérer par des militaires français?

Pour le moment les kurdes ont bien voulu détenir c'est prisonnier de guerre pour nous ... mais a priori ce n'est pas une solution pérenne ... pas évident que la justice locale est quelques choses a leur reprocher d'autre qu'avoir fait la guerre.

Non, pas créer un bagne. Continuer à payer les locaux pour détenir ces prisonniers de guerre le temps que l'on puisse les débriefer, collecter les preuves contre les plus dangereux afin que l'on puisse les juger sérieusement le moment venu (pour pouvoir étayer des accusations de terrorisme ou de crime de guerre, il faut des preuves et des témoignages), identifier les repentis que l'on pourra utiliser/retourner, se rassurer sur les cas humanitaires (ex : enfants) que l'on peut rapatrier sans danger, éloigner les indésirables suffisamment longtemps pour que leur retour éventuel ait lieu dans l'indifférence.

Certes, c'est une situation provisoire, mais l'alternative c'est soit au rapatrie tous nos ressortissants égarés là-bas dans les quelques semaine qui viennent comme nous le demande Trump (et on les enferme où ? sous quel statut juridique ? que fait-on des familles ??), soit on accepte qu'ils s'égayent dans la nature, soit on les confie "au bon soin de Bachar" qui nous fera payer un prix exorbitant le service rendu. Il faut choisir et il n'y a pas de bonne solution.

[kotai]

Les accidents sont vite arrivés, genre un missile russe dans un avion qui les ramène

[zx]

Ben, le mieux, on les ramène, parce que c'est insoluble, merci au blondinet il nous a renvoyé la patate chaude, on construit un  asile spécialisé avec tout ce qu'il faut pour les soigner au niveau psychiatrique et totalement sécuriser, ils ne sortiront que si ils arrivent un jour à guérir de leur endoctrinement, ca risque de durer très longtemps, ça serait un goulag à l'envers. on ne peut pas les mettre dans une prison normale vu leur cas. je ne vois pas comment on pourrait les traiter autrement vu le degré de fanatisme et de leur extrême dangerosité.

Modifié le 20 février 2019 par zx

[Skw]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Tu proposes quoi?! Créer un bagne local gérer par des militaires français?

Vive le Guantanastan libre !

[Patrick]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Les intérêts seconds pourraient être d'une part de "geler" les djihadistes français sur place - là où ils nous gênent moins - d'autre part de s'assurer "in extremis" une place à la table de négociation du traité de paix terminant la guerre civile syrienne.

"Quoi? Les français aussi?"

 

Citation

● La deuxième reddition a donc lieu dans une villa du quartier berlinois Karlshorst dans la nuit du 8 au 9 mai. L'Union Soviétique est représentée par le maréchal Joukov, les Britanniques par le commandant en chef de Royal Air Force Arthur Tedder, les États-unis par la général Spaatz. La France a, elle, dépéché le général de Lattre de Tassigny. Lorsque le maréchal allemand Wilhelm Keitel, désigné par Karl Doenitz, entre dans la salle, il clame son étonnement: «Quoi? Les Français aussi!». Effectivement, la présence de la France à cette capitulation est une victoire diplomatique du général De Gaulle. Joukov avait tenté jusqu'au bout de se passer d'un représentant français En vain. Lorsque le général De Lattre découvre la salle de cette rencontre au sommet, il déplore l'absence d'un pavillon tricolore. Un drapeau aux couleurs de la France sera fabriqué à la hâte. Keitel finit de signer les neuf exemplaires du document sans condition peu avant minuit. Soit le 9 mai, à l'heure de Moscou.

http://www.lefigaro.fr/culture/2015/05/08/03004-20150508ARTFIG00039-8-mai-1945-le-recit-de-la-capitulation.php

Modifié le 20 février 2019 par Patrick

[kalligator]

Je lis un peu plus haut l'idée  de "traiter" ces salafistes.

Non on ne déradicalise pas un fou de dieu pas plus qu'on ne peut dexteriser un tueur psychopathe.

Lorsqu'on aura dépense moulte fric pour cela et que l'un ou l'autre de ces individus recommencera...

Je préfère le bagnistan outre mer.

[Gaspardm]

France Inter annonce qu'un des frères Clain, Fabien  a été tué à Baghuz, sont frère gravement blessé.

 

https://www.franceinter.fr/monde/le-djihadiste-francais-fabien-clain-tue-mercredi-en-syrie

 

Citation

Le djihadiste français Fabien Clain a été tué mercredi après-midi lors d'une frappe aérienne de la coalition internationale à Baghouz, en Syrie, dernier bastion du groupe État islamique. Son frère Jean-Michel a, lui, été grièvement blessé. 

 

Modifié le 21 février 2019 par Gaspardm

[Alexis]

Il y a 20 heures, kalligator a dit :

Je lis un peu plus haut l'idée  de "traiter" ces salafistes.

Non on ne déradicalise pas un fou de dieu pas plus qu'on ne peut dexteriser un tueur psychopathe.

Je pense qu'il y a des cas intermédiaires tout de même, s'agissant de gens influencés par les salafistes mais qui n'ont pas franchi le pas de partir faire djihad ou préparer des attentats.

En ce qui concerne les partisans de l'E.I. capturés, d'accord.

 

Il y a 20 heures, kalligator a dit :

Lorsqu'on aura dépense moulte fric pour cela et que l'un ou l'autre de ces individus recommencera...

Je préfère le bagnistan outre mer.

Je ne vois pas pourquoi l'installer outre-mer. Ça coûterait nettement plus cher.

Une prison de haute sécurité spécifique où ils seraient regroupés avec droits de communication réduits, pour éviter de contaminer les autres, mieux vaudrait l'installer en métropole.

[kalligator]

Une ile perdue dans le Pacifique (Mururoa ?), quelques navires de surveillance, aucun contact avec le califat et qu'ils fassent leur paradis islamique la-dessus mais qu'ils ne nous fassent pas ch...

Quand aux "cas intermédiaires" dont tu parles, c'est théoriquement possible mais quasi impossible à prouver. Ces prétendus repentis affirment en coeur "je ne combattais pas, je faisais la popotte". Mais oui tu es parti à des milliers de km de chez toit pour faire à manger aux djihadistes. Je n'y crois pas une seconde surtout quand on sait que dans leur "religion" mentir à des mécréant est totalement admissible.

Ce qui va arriver c'est que des vétérans endurcis vont revenir chez nous, vétérans qui auront acquis la-bas le savoir-faire pour créer des armes chimiques, des mun anti-char guidées sur base de drones, des mortier à bonbonnes de gaz etc.

Ils vont rester en contact avec les fondamentalistes locaux, seront considérés comme des "émirs" prestigieux vu qu'ils auront combattus, auront leur petite cour de disciples et pourront faire des attentats plus tard.

Mon dieu, ils étaient fichés S, ils étaient surveillés, mais comment cela a-t-il pu arriver ?

[Kelkin]

il y a 15 minutes, kalligator a dit :

Une ile perdue dans le Pacifique (Mururoa ?)

Clipperton. Il n'y a personne là-bas qu'ils puissent embêter, ni indigènes ni scientifiques, même pas des gens qui passeraient seulement un jour tous les six mois pour faire les relevés et la maintenance d'une station météo, donc ils ne peuvent pas prendre d'ôtages, et pour s'évader il faut 1000 km de nage vers le Mexique.

il y a 18 minutes, kalligator a dit :

Mon dieu, ils étaient fichés S, ils étaient surveillés, mais comment cela a-t-il pu arriver ?

Ce qui me sidère c'est qu'il y en encore des gens pour croire que les fichés S sont surveillés. Surveillés par qui ?

[kalligator]

Pourtant c'est ce que veulent nous faire croire bien des politiciens

[Brian McNewbie]

Le 21/02/2019 à 13:22, kalligator a dit :

Non on ne déradicalise pas un fou de dieu pas plus qu'on ne peut dexteriser un tueur psychopathe.

Ce serait tellement bien si des gens s'étaient posé la question et avaient étudié ça de près... C'est un peu rêveur, je sais, mais bon, imaginons : on pourrait même appeler ça psychologie, psychiatrie, sociologie, et des combinaisons d'établissements spécialisés, de traitements éventuellement médicamenteux et de pratiques de diverses autres natures permettraient de gérer les individus qui dévient de la norme psychiatrique... Ce serait chouette non ?

il y a 19 minutes, kalligator a dit :

Pourtant c'est ce que veulent nous faire croire bien des politiciens

On peut aussi se laisser tenter par l'éventualité d'une nuance subtile entre "surveillé" et "on a une caméra et un micro dans son anus".

[Alexis]

 

il y a 45 minutes, kalligator a dit :

Quand aux "cas intermédiaires" dont tu parles, c'est théoriquement possible mais quasi impossible à prouver. Ces prétendus repentis affirment en coeur "je ne combattais pas, je faisais la popotte". Mais oui tu es parti à des milliers de km de chez toit pour faire à manger aux djihadistes. Je n'y crois pas une seconde surtout quand on sait que dans leur "religion" mentir à des mécréant est totalement admissible.

Tout à fait d'accord. Dans mon post d'avant, je réagissais à l'idée que tous les salafistes seraient irrécupérables, y compris ceux qui n'ont pas "émigré sur le chemin de Dieu", c'est-à-dire qui ne sont pas partis pour le djihad. S'agissant de ceux qui ont rejoint l'E.I. sur place, la plupart seront des menteurs et faux repentis, et le risque est inacceptable.

 

il y a 45 minutes, kalligator a dit :

Ce qui va arriver c'est que des vétérans endurcis vont revenir chez nous, vétérans qui auront acquis la-bas le savoir-faire pour créer des armes chimiques, des mun anti-char guidées sur base de drones, des mortier à bonbonnes de gaz etc.

Ils vont rester en contact avec les fondamentalistes locaux, seront considérés comme des "émirs" prestigieux vu qu'ils auront combattus, auront leur petite cour de disciples et pourront faire des attentats plus tard.

C'est précisément le risque, s'ils sont condamnés à des peines légères du genre 5 ou 10 ans de prison - donc seulement la moitié s'ils se conduisent bien. Dans trois à cinq ans, une fois sortis, ils seraient des ferments pour une nouvelle génération de djihadistes nettement mieux au point techniquement parlant, et probablement plus nombreux.

La question principale, c'est la possibilité d'appliquer systématiquement les lois sur la trahison, donc de condamner ces gens à perpétuité. Ça me paraît très défendable, mais si on n'est pas fichus de leur donner une condamnation qui les fasse "sortir du circuit", alors on est mal 

 

il y a 45 minutes, kalligator a dit :

Une ile perdue dans le Pacifique (Mururoa ?), quelques navires de surveillance, aucun contact avec le califat et qu'ils fassent leur paradis islamique la-dessus mais qu'ils ne nous fassent pas ch...

Je me répète, mais ça coûterait beaucoup plus cher qu'une simple prison solide avec autant de cachots que de pensionnaires. Ne serait-ce que pour raison logistique. Il y a de meilleurs usages des deniers publics.

 

 

il y a 1 minute, Brian McNewbie a dit :

Ce serait tellement bien si des gens s'étaient posé la question et avaient étudié ça de près... C'est un peu rêveur, je sais, mais bon, imaginons : on pourrait même appeler ça psychologie, psychiatrie, sociologie, et des combinaisons d'établissements spécialisés, de traitements éventuellement médicamenteux et de pratiques de diverses autres natures permettraient de gérer les individus qui dévient de la norme psychiatrique... Ce serait chouette non ?

Des "individus qui dévient de la norme psychiatrique"  ? Mais ce n'est pas le cas des djihadistes !

Maladie mentale et idéologie de combat sont deux choses différentes.

[Brian McNewbie]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Maladie mentale et idéologie de combat sont deux choses différentes.

L'endoctrinement et ses processus sont étudiés depuis un gros demi-siècle, dans un sens comme dans l'autre, en partie par les mêmes gens qui s'intéressent à la maladie mentale.

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Dans mon post d'avant, je réagissais à l'idée que tous les salafistes seraient irrécupérables, y compris ceux qui n'ont pas "émigré sur le chemin de Dieu", c'est-à-dire qui ne sont pas partis pour le djihad. S'agissant de ceux qui ont rejoint l'E.I. sur place, la plupart seront des menteurs et faux repentis, et le risque est inacceptable.

De même, il existe nombre de travaux sur le radicalisme et quand il est théoriquement possible d'en revenir. Mais surtout, il est impossible d'avancer sur la question sans définition de "repenti". Un repenti a quelles caractéristiques ? Il n'a plus envie de combattre ? Il a des regrets ? Il ne représente plus un terrain fertile à l'idéologie à laquelle il adhérait ? Il adopte des bébés chiens ? La radicalisation est davantage un continuum qu'un seuil au delà duquel on devient un méchant, et donc il en va de même pour la repentence.

Il s'agit d'une question qu'on a très envie de régler simplement (les gentils d'un côté, les méchants de l'autre), mais qui est beaucoup plus complexe.

 

[Kelkin]

il y a 42 minutes, kalligator a dit :

Pourtant c'est ce que veulent nous faire croire bien des politiciens

Les mêmes qui serinent nuit et jour qu'il y a trop de fonctionnaires, qu'ils sont inutiles, et qu'il faut tailler dans le gras de la défense, pardon, dépense, publique.

il y a 22 minutes, Brian McNewbie a dit :

On peut aussi se laisser tenter par l'éventualité d'une nuance subtile entre "surveillé" et "on a une caméra et un micro dans son anus".

C'est pas la caméra ou le micro qui empêchera un forcené de faire un carton s'il n'y a personne pour regarder l'écran et porter les écouteurs. C'est pas d'une machine dont tu as besoin pour surveiller quelqu'un, c'est de gars en planque. La machine elle te permettra juste de confirmer que c'est bien Rachid Huilda qui s'est fait sauter dans une discothèque après les faits, mais pour déjouer les complots terroristes il faut des gugusses.

[g4lly]

Voilà a quoi ressemble le radar chinois dont un exemplaire aurait été détruit en Syrie. Radar à antenne active VHF ... instrumenté jusque 500km. Cette bande fréquence très basse est sensée permettre la détection des avion furtif de forme.

[olivier lsb]

Finalement on sait peu de chose sur cette attaque. Il n'est pas impossible que l'avion ait été détecté mais que la défense sol air s'est trouvée empêchée de tirer 

[g4lly]

4 hours ago, olivier lsb said:

Finalement on sait peu de chose sur cette attaque. Il n'est pas impossible que l'avion ait été détecté mais que la défense sol air s'est trouvée empêchée de tirer 

On est même pas certain que le machin ne fut pas victime d'un Delilah ou d'un Harop.

[Boule75]

Il y a 20 heures, Kelkin a dit :

Ce qui me sidère c'est qu'il y en encore des gens pour croire que les fichés S sont surveillés. Surveillés par qui ?

La police, les services, les services alliés, les juges anti-terroristes, etc...

Il y a 20 heures, kalligator a dit :

Pourtant c'est ce que veulent nous faire croire bien des politiciens

Arrêtez de jouer les pleureuses et de faire semblant de ne pas voir les nombreuses arrestations qui ont eu lieu en vertu des dispositions anti-terroristes limite-limite du point de vue du droit et de la liberté proclamée dans la devise de la République.  Des gars et des filles coffrés avant d'être passés à l'acte et qui croupissent en détention préventive, il y en a pas mal, pas mal qui étaient "fichés S", à surveiller donc, et qui l'étaient effectivement.

Ce n'est pas parce qu'on s'y habitue et que ça fait grosso-modo consensus que ça n'existe pas, ce n'est pas parce que certains "passent à travers" que le dispositif est inefficace et que les pouvoirs publics ne font rien, même si certaines oppositions prétendent le contraire à longueur de tirades creuses.

[Skw]

Il y a 15 heures, olivier lsb a dit :

Finalement on sait peu de chose sur cette attaque. Il n'est pas impossible que l'avion ait été détecté mais que la défense sol air s'est trouvée empêchée de tirer 

De toutes manières, vu le nombre d'autres radars ayant déjà été détruits sur le territoire, que ce soit sur fréquence VHF ou autres, il doit y avoir pas mal de trous dans la raquette. Autrement dit, si le réseau compte quelques radars en fréquence VHF - plus simples à brouiller et décevoir - sans pour autant pouvoir compter sur les autres composantes absolument nécessaires à la qualité du réseau, probable que l'acquisition de cibles soit un sport difficile. Qui plus est, avec une couverture territoriale qui n'est surement pas optimale, les avions/drones doivent pouvoir s'approcher des radars pour frappe avant même que la riposte ne puisse toucher.

Modifié le 23 février 2019 par Skw