Guerre civile en Syrie

[Boule75]

L'initiative russe nous sort une belle épine du pied en tout cas. Pourvu qu'elle réussisse.

 

L'initiative russe n'aurait jamais vu le jour s'il n'y avait pas eu pression. Ce n'est pas joli-joli, tout le monde est d'accord pour dire qu'il vaut mieux éviter encore une autre guerre, mais franchement, si ça a au moins le mérite de faire un peu bouger Poutine et de faire cesser la catégorie "chimique" des horreurs en cours en Syrie, ce sera déjà ça.

 

J'ai également eu l'impression fugace que ni les iraniens ni les chinois n'avaient beaucoup apprécié le 21 août : ça donne à réfléchir.

 

Ps: y a-t-il un rapport entre la baisse continue du budget militaire français et nos interventions armées tous azimuts? :|

 

Oui : l'usure du matériel.

[Raoul]

Mis à part le fait que nous nous sommes engagés avec Obama à sanctionner l'usage d'armes chimiques, et que donc notre crédibilité est engagée, quel intérêt avons-nous à entrer en guerre, même limitée, contre la Syrie d'Assad? Je n'en vois aucun, hormis la morale et l'interventionnisme lié à la défense des droits de l'homme, des raisons qui sont très discutables pour le moins, s'agissant d'une intervention au beau milieu d'une guerre civile. Que ceux que la morale chatouille prennent donc un fusil comme Malraux en Espagne (c'était un avion) et y aillent, et là on les croira. D'ailleurs d'autres pays européens qui sont très en avance (plus que nous) dans la défense des droits de l'homme chez eux sont contre le principe d'une intervention en Syrie. De plus nous avons des Français au Liban qui vont probablement payer le prix de notre intervention via les moyens de nuisance du Hezbollah. Pour qui et pour quoi roule-t-on dans cette affaire? Pourquoi avoir tant pris de risques en jouant les va-t-en guerre, ce qui nous oblige quasiment à intervenir aujourd'hui pour ne pas passer pour des charlots? L'initiative russe nous sort une belle épine du pied en tout cas. Pourvu qu'elle réussisse.

 

Ps: y a-t-il un rapport entre la baisse continue du budget militaire français et nos interventions armées tous azimuts? :|

Pour moi, la France n'a aucun intérêt à défendre dans cette histoire. Pire, une intervention non mandatée par l'ONU est contraire à nos intêrets car ça affaibli le droit international... qui nous est pourtant favorable. 

A mon sens, nos décideurs politiques souhaitaient se refaire une popularité grâce à cettei ntervention. Mais ils ont parlé trop vite : le retrait (provisoire ?) des USA mettant en évidence nos faiblesses en terme d'action indépendante. Résultat, on se retrouve dans une situation trés désagréable où notre entrée en guerre dépend du Congrès US.

Cet évènement a au moins le mérite de lever les derniers doutes sur la réalité du virage atlantiste de notre pays. Quand je pense qu'il y a tout juste 10 ans, l'indépendance de notre diplomatie était saluée par (presque) tout le monde... :'(

[Boule75]

Pour moi, la France n'a aucun intérêt à défendre dans cette histoire. Pire, une intervention non mandatée par l'ONU est contraire à nos intêrets car ça affaibli le droit international... qui nous est pourtant favorable. 

A mon sens, nos décideurs politiques souhaitaient se refaire une popularité grâce à cettei ntervention. Mais ils ont parlé trop vite : le retrait (provisoire ?) des USA mettant en évidence nos faiblesses en terme d'action indépendante. Résultat, on se retrouve dans une situation trés désagréable où notre entrée en guerre dépend du Congrès US.

Cet évènement a au moins le mérite de lever les derniers doutes sur la réalité du virage atlantiste de notre pays. Quand je pense qu'il y a tout juste 10 ans, l'indépendance de notre diplomatie était saluée par (presque) tout le monde... :'(

 

Plusieurs points avant que je ne retourne au taf :

- Ban Ki Moon a l'air très remonté et appelle à ce que l'attaque du 21 août soit sanctionnée, dans le rapport d'hier encore, et considère que l'attaque correspond à une violation de traité : le point de l'illégalité d'une éventuelle sanction par les armes n'est pas si net que ça...

- j'ai souvent vu des écrits de "spécialistes" redoutant le développement de zones de non-droit, d'états faillis, etc., redoutant qu'ils ne servent de base à des groupes qui nous en voudraient, de site de formation pour des affreux. De ce point de vue, la Syrie dans son état actuel est un sale exemple. La déstabilisation des pays voisins, l'immigration massive sont des menaces indirectes mais peut être bien présentes du point vu de nos services. Je n'y ai pas d'entrées...

- le couplet sur la faiblesse de la France, son inféodation aux USA etc... me paraît de mauvaise foi sur cette affaire là, avec des relents politiciens. Les gouvernements français, depuis des mois, ont milité pour décoincer la situation là bas, avec des positions plus tranchées que celles des USA. Et depuis le 21 août, le Quai d'Orsay a systématiquement signalé qu'il n'y aurait pas d'intervention de la France seule. Cameron a pataugé dans la semoule : qu'est-ce qu'on y peut ? Obama a hésité : c'est son droit et peut être son jeu !

 

On n'y va pas tous seuls parce que, au-delà des risques, ça n'aurait aucun sens de prétendre agir au nom de principes universels et de la communauté mondiale en agissant tout seuls. L'atlantisme n'a pas grand chose à y voir.

Modifié le 17 septembre 2013 par Boule75

[Raoul]

 

- le couplet sur la faiblesse de la France, son inféodation aux USA etc... me paraît de mauvaise foi sur cette affaire là, avec des relents politiciens. Les gouvernements français, depuis des mois, ont milité pour décoincer la situation là bas, avec des positions plus tranchées que celles des USA. Et depuis le 21 août, le Quai d'Orsay a systématiquement signalé qu'il n'y aurait pas d'intervention de la France seule. Cameron a pataugé dans la semoule : qu'est-ce qu'on y peut ? Obama a hésité : c'est son droit et peut être son jeu !

 

On n'y va pas tous seuls parce que, au-delà des risques, ça n'aurait aucun sens de prétendre agir au nom de principes universels et de la communauté mondiale en agissant tout seuls. L'atlantisme n'a pas grand chose à y voir.

 Ha bon, tu irais jusqu'à prétendre que si le congrès us avait dit oui, nous ne serions pas déjà en guerre ???

Quant au fait que nous n'irons pas seuls, car notre position répond à des principes universels, mais que la seule présence des usa nous suffirait presque, je trouve ça contradictoire.

Précisions importantes :

- Bahn Kimoon n'est pas le conseil de sécurité

- lorsque le conseil de sécurité vote pour une intervention, il le fait à la majorité qualifié (9 sur 15). La Russie (et la Chine) ont un droit de véto, certes, mais, même sans user de ce droit rien ne dit que nous aurions la majorité (la plupart des pays étant contre).

[pascal]

Çà fait belle lurette que l'on sait que le salut d'une popularité ne se retrouve pas dans une aventure militaire, George Bush Senior et Nicolas Sarkozy ont payé pour le savoir.

 

 

Si les choses ont une chance de bouger en Syrie c'est parce qu'il y a eu une menace d'emploi de la force. C'est le "Big Stick".

Et quoiqu'il arrive çà se fera avec une onction onusienne, comme en 1991. La publication du rapport des enquêteurs mandatés par l'ONU apporte une pierre de plus à l'édifice.

 

Mais le meilleur c'est que si çà se trouve on aura même pas à sortir les Rafale. C'est l'essentiel, le but est de parvenir à nos fins si possible sans faire parler la poudre.

 

Quels sont nos intérêts?: empêcher une banalisation du chimique; faire passer le message que l'emploi de ces armes n'a pas la même signification que l'emploi de l'AK 47. On ne défend pas un intérêt particulier mais une posture face à un usage qui s'il se banalise peut très bien nous revenir dans la figure un jour ou l'autre.

 

Aujourd'hui ce sont les russes qui vont devoir se mouiller ce sont eux qui ont fait une proposition de sortie de crise ce sont eux qui vont devoir la rendre crédible.

 

Si le Congrès avait dit oui on aurait quand même attendu le rapport Onusien.

 

Cette affaire syrienne me renforce dans l'idée que ce n'est pas avec les Allemands les Danois et les Ritals que l'on pourra asseoir notre stratégie diplomatique et militaire. L'Atlantisme n'a pas grand chose à voir là-dedans, mais il faut savoir parfois où sont nos vrais alliés.

[debonneguerre]

Ps: y a-t-il un rapport entre la baisse continue du budget militaire français et nos interventions armées tous azimuts? :|

Non.

La baisse du budget est liée au peu de résistance de l'institution aux coupes budgétaires, culture de la grande muette, on en dirait pas autant d'autres institutions publiques, ce qui en fait une proie de choix dans le contexte de pénurie des finances de l'état.

L'augmentation des interventions va de pair avec une instabilité géopolitique croissante et une versatilité de nos politiques à y voir (ou pas) autant d'opportunités de meubler leur mandat d'actions spectaculaires et d'écrire leur propre histoire, bien loin de l'histoire avec un H.

[Raoul]

L'atlantisme a tout à voir là-dedans.

Si les states étaient intervenu, nous l'aurions fait aussi.

S'ils ne le font pas, nous nous abstiendrons (en trouvant un tas de mots "rassurants" pour masquer ce fait).

[Raoul]

L'histoire n'est pourtant pas si vieille !

Il suffit de se la remémorer :

Lorsque nous pensions que les us allaient intervenir, nous étions prêts à partir presque sur l'heure, le cdg faisait chauffer ses chaudières...

Dès qu'on s'est aperçu que les usa n'iraient pas, ben, comment dire, on a trouvé plein d'atout à la diplomatie.

 

Quant à l'attitude consistant à dire que ce sont les russes qui sont dans une position difficile (mais pas la France !), alors même que c'est leur proposition qui a pris tout le monde de court et qui s'impose, alors même que nous sommes exclus des négociations, ça serait comique si ce n'était pas aussi grâve.

Modifié le 17 septembre 2013 par Raoul

[Jojo67]

Non.

La baisse du budget est liée au peu de résistance de l'institution aux coupes budgétaires, culture de la grande muette, on en dirait pas autant d'autres institutions publiques, ce qui en fait une proie de choix dans le contexte de pénurie des finances de l'état.

L'augmentation des interventions va de pair avec une instabilité géopolitique croissante et une versatilité de nos politiques à y voir (ou pas) autant d'opportunités de meubler leur mandat d'actions spectaculaires et d'écrire leur propre histoire, bien loin de l'histoire avec un H.

C'était de l'ironie... Mais l'ironie ça ne passe pas bien sur un forum... :-[

[debonneguerre]

C'était de l'ironie... Mais l'ironie ça ne passe pas bien sur un forum... :-[

Oui j'avais compris, je te connais un peu, j'ai juste rebondi pour placer ma sauce.. ;)

Modifié le 17 septembre 2013 par debonneguerre

[Carl]

Quant à l'attitude consistant à dire que ce sont les russes qui sont dans une position difficile (mais pas la France !), alors même que c'est leur proposition qui a pris tout le monde de court et qui s'impose, alors même que nous sommes exclus des négociations, ça serait comique si ce n'était pas aussi grâve.

La proposition russe a pris tout le monde de court ? Ca c'est la version officielle, mais il est bien plus probable que ce soit un coup bien calculé de Kerry,  une proposition de compromis de la part des américains avec une réponse favorable des russes.

[pascal]

Quant à l'attitude consistant à dire que ce sont les russes qui sont dans une position difficile (mais pas la France !), alors même que c'est leur proposition qui a pris tout le monde de court et qui s'impose, alors même que nous sommes exclus des négociations, ça serait comique si ce n'était pas aussi grâve.

 

grave sans "^"

 

Que nous soyons exclus des négociations et alors ?

 

Si elles réussissent tout le monde saura que c'est en partie grâce à notre position initiale que l'on en est arrivé là.

Si elles échouent tout le monde comprendra que depuis le départ nous avions raison de jouer la carte de la fermeté.

 

le cdg faisait chauffer ses chaudières...

 

Dès qu'on s'est aperçu que les usa n'iraient pas, ben, comment dire, on a trouvé plein d'atout à la diplomatie.

 

Tu vois Raoul tu commence à piger le rôle du p-a, il faut chauffer la mécanique on rappelle l'équipage on met Landivisiau en alerte. Çà s'appelle de la gesticulation ...la diplomatie se sert de cela.

 

Résultat les russes sortent une proposition, ils s'engagent alors qu'avant ils se contentaient de jouer l'attentisme. En s'engageant ils sont condamnés à réussir sous peine de perdre la face eux-aussi. Ils sont dans le même bateau que nous alors qu'avant ils se contentaient de dénoncer notre menace d'intervention.

[Raoul]

 

 

 

Tu vois Raoul tu commence à piger le rôle du p-a, il faut chauffer la mécanique on rappelle l'équipage on met Landivisiau en alerte. Çà s'appelle de la gesticulation ...la diplomatie se sert de cela.

 

 Merci, j'ai bien fait de te lire.

Je sais maintenant que le p-a sert à quelque chose et que notre diplomatie a brillé lors de cette affaire

[Wallaby]

http://www.challenges.fr/monde/20130914.REU2325/assad-aurait-mis-a-l-abri-son-arsenal-au-liban-et-en-irak.html (14 septembre 2013)

 

Le général Idriss a dit qu'il est prêt à faciliter le passage des inspecteurs du démantèlement chimique.

Un autre chef militaire de l'insurrection, Kassim Saadeddine, a pour sa part rejeté purement et simplement l'accord de Genève. "Au diable ce plan Kerry-Lavrov ! Nous le rejetons et nous ne protégerons pas les inspecteurs (de l'Onu). Nous ne les laisserons même pas entrer en Syrie", a-t-il lancé.

http://www.buzzfeed.com/susannahgeorge/meet-the-syrian-group-behind-the-case-for-war (14 septembre 2013)

Article sur Elisabeth O'Bagy et le Syrian Emergency Task Force

[Carl]

L'atlantisme a tout à voir là-dedans.

Si les states étaient intervenu, nous l'aurions fait aussi.

S'ils ne le font pas, nous nous abstiendrons (en trouvant un tas de mots "rassurants" pour masquer ce fait).

Des frappes étaient prévues la nuit du 31/08 au 01/09 sur une cinquantaine de cibles, pour punir Bachar et marquer le coup vis-à-vis de l'usage du chimique (et perso, j'étais plutôt pour). La France n'était pas obligée de participer, ce n'était pas pour faire plaisir aux USA, rien à voir avec l'atlantisme.

 

Avec Obama qui change d'avis au dernier moment, tu estimes que la France aurait du malgré tout faire ses petites frappes toute seule, avec 0 soutien, en assumant seule toutes les conséquences, en se prenant des critiques de toutes part quelle que soit l'issue ? On en l'a pas fait car il aurait été stupide d'y aller seuls, rien à voir avec l'atlantisme.

[Raoul]

Ce n'est pas en répétant x fois "ça n'a rien à voir avec l'atlantisme" que les faits vont changer.

Comment faut-il appeler la chose alors ?

Lorsque notre entrée en guerre dépend du Président US ?

Lorsque nos équipements militaires nous interdisent toute action d'envergure sans appui US ?

Lorsque nous désignons comme ennemis des Etats qui ne nous ont rien fait mais qui sont dans la ligne de mire US ?

Lorsqu'on nous dit que nos vrai ailliés sont de l'autre côté de l'atlantique et non pas enEurope ?

Qu'est-ce qui constituerait l'atlantisme alors, selon vous ?

 

Les mots n'ont plus de sens !

[pascal]

Lorsqu'on nous dit que nos vrai ailliés sont de l'autre côté de l'atlantique et non pas enEurope

 Au Mali et en Libye on a pu effectivement faire le tri dans ce domaine ...

 

Lorsque nous désignons comme ennemis des Etats qui ne nous ont rien fait mais qui sont dans la ligne de mire US ?

Drakkar, la mainmise syrienne au Liban çà évoque quelque chose pour toi ?

 

On est pas dans une cours de récréation, ce n'est pas parce qu'un état nous "fait quelque chose" ou pas qu'on intervient ou pas

 

En 1991 Saddam ne nous avait "rien fait" en 2001 les talibans ne nous avaient "rien fait" tout comme Kadhafi ...

 

L'atlantisme serait de ne pas faire le Rafale ni le SCALP par exemple

Ce serait de devoir utiliser les moyens de renseignement US pour décider si oui ou non nous agissons ..

[gerole]

Comment peut-on dire que c'est la France qui a fait reculer la syrie ? je trouve que ce n'est pas honnête de dire cela, c'est les USA. La position des USA n'a pas évoluée à cause de la France, Obama a posé sa ligne rouge tout seul. La France aurait balancé quelques missiles de croisières (pas de survol du territoire dixit Hollande) et c'est tout. La menace française n'était pas suffisamment crédible, parce que si elle l'avait été, nous serions à la table des négociations.

 

La diplomatie française a aussi été perfectible car elle n'a réussi que parce que un tiers, la russie, a fait un proposition de sortie. Cette proposition, qui est la même que celle de l'irak 2003, aurait due être faite par la France, où au minimum nous aurions du œuvrer pour qu'elle se fasse avec les russes. Si la russie n'avait rien proposé, nous aurions mis le doigt dans un engrenage de guerre et dieu sait où cela nous aurait amené.

[Raoul]

 ...

 

L'atlantisme serait de ne pas faire le Rafale ni le SCALP par exemple

Ce serait de devoir utiliser les moyens de renseignement US pour décider si oui ou non nous agissons ..

 Les anglais ne sont pas atlantistes, alosr... vu qu'ils ont fait le strom shadow et le typhoon 

Ce ne sont pas nos moyens de rens qui dicteront notre engagement ou pas, mais le Président US.

Modifié le 17 septembre 2013 par Raoul

[Raoul]

Comment peut-on dire que c'est la France qui a fait reculer la syrie ? je trouve que ce n'est pas honnête de dire cela, c'est les USA. La position des USA n'a pas évoluée à cause de la France, Obama a posé sa ligne rouge tout seul. La France aurait balancé quelques missiles de croisières (pas de survol du territoire dixit Hollande) et c'est tout. La menace française n'était pas suffisamment crédible, parce que si elle l'avait été, nous serions à la table des négociations.

 

La diplomatie française a aussi été perfectible car elle n'a réussi que parce que un tiers, la russie, a fait un proposition de sortie. Cette proposition, qui est la même que celle de l'irak 2003, aurait due être faite par la France, où au minimum nous aurions du œuvrer pour qu'elle se fasse avec les russes. Si la russie n'avait rien proposé, nous aurions mis le doigt dans un engrenage de guerre et dieu sait où cela nous aurait amené.

 

Entièrement d'accord. Ce qui est surprenant c'est à quel point ces faits sont déformés (voire carrément niés) pour éviter de voir les choses en face (à moins que ce ne soit aussi pour supporter un gouvernement qui peut avoir des admirateurs).

[Boule75]

Ce n'est pas en répétant x fois "ça n'a rien à voir avec l'atlantisme" que les faits vont changer.

Comment faut-il appeler la chose alors ?

Lorsque notre entrée en guerre dépend du Président US ?

 

Notre entrée en guerre dépend, pour être cynique, de notre intérêt, et notre intérêt n'était pas d'y aller seuls. C'est tout.

 

Lorsque nos équipements militaires nous interdisent toute action d'envergure sans appui US ?

 

Ca se discute sur le cas Syrien, ça l'a été ici. Tu ne voudrais pas quand même qu'on ait le même budget militaire que les USA ou la Chine, si ?

 

Lorsque nous désignons comme ennemis des Etats qui ne nous ont rien fait mais qui sont dans la ligne de mire US ?

Lorsqu'on nous dit que nos vrai ailliés sont de l'autre côté de l'atlantique et non pas enEurope ?

 

On a pas désigné d'ennemis. Et Pascal a répondu sur le côté "la Syrie ne nous a rien fait" et sur les "vrais" alliés, encore qu'on pourrait nuancer .

 

Qu'est-ce qui constituerait l'atlantisme alors, selon vous ?

 

Les mots n'ont plus de sens !

 

Blair a été suiviste aveuglément de Bush Jr. qui lui-même suivait le Likoud et ses néo-cons en 2003, contre les intérêts de l'Angleterre et ceux de tout le monde, en fait. Chirac et Schroeder ont été plus atlantistes que Blair : ils ont essayé d'éviter aux USA une monumentale bévue, et ont échoué. Pas inféodés : alliés.

[alexWF]

Nouvelle vidéo de l'agence ANNA: Saisi d'armes dans Damas

http://www.youtube.com/watch?v=qJ-5hwPrKD4&list=UU0-BJmmq9v7sDwoEM5Xao8Q

[Neikster]

Attentat à la voiture piégée à la frontière Syrie/Turquie

 

 

Un attentat à la voiture piégée a été commis mardi du côté syrien du point de passage frontalier de Bab al-Hawa avec la Turquie, a indiqué l'Observatoire syrien des droits de l'Homme (OSDH).

"Une voiture piégée a explosé à l'entrée principale du poste frontalier de Bab al-Hawa et il n'y a pas d'indications dans l'immédiat sur d'éventuelles victimes", a dit dans un communiqué l'OSDH qui s'appuie sur un réseau de militants et de sources médicales en Syrie.

 

http://www.bfmtv.com/international/attentat-a-voiture-piegee-a-frontiere-syrie-turquie-604598.html

 

http://www.youtube.com/watch?v=SPK1ecsXMVQ

 

La question du responsable ne se pose même pas

[thibaut]

 

 

La question du responsable ne se pose même pas

 

 

c'est qui qui tient ce poste frontière?

[Neikster]

c'est qui qui tient ce poste frontière?

 

Les rebelles, en l'occurrence il semble qu'il soit tenue par des membres de l'ASL