Guerre civile en Syrie

[Tonton Flingueur]

 

Principalement par celui qui possède le plus d'artillerie lourde, d'hélicoptères avec des barils explosifs, d'aviation 

De prime abord c'est effectivement ce que l'on pourrait croire.

 

Mais il semblerait que les Alaouites paient un très lourd tribu, tribu qui met directement en cause les rebelles. 

 

http://www.huffingtonpost.com/2013/05/14/syria-death-toll-120000_n_3272610.html

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/syria/11518232/In-Syrias-war-Alawites-pay-heavy-price-for-loyalty-to-Bashar-al-Assad.html

 

Quid du nombre de rebelles comptabilisés comme civils ? quid du nombre de civil mort dans la guerre intra rebelle ? victimes du banditisme galopant ?

 

Être aussi catégorique avec si peu d'information disponible ne me semble guère crédible. Si par contre tu as d'autres informations c'est avec plaisir que je réviserais mon jugement. 

 

 

et de centre de tortures.

Tss tss, aussi détestable que ces centres puisse être, les présenter comme comparable en terme de morts a ce dont dispose une armée régulière pr faire la guerre (sans modération), c'est de la démagogie pure. 

Modifié le 16 avril 2015 par Tonton Flingueur

[Joab]

Mais il semblerait que les Alaouites paient un très lourd tribu, tribu qui met directement en cause les rebelles. 

 

 

Ou alors parce qu'entre autres, les alaouites sont largement sur représentés dans l'armée syrienne. Les régions alaouites sont RELATIVEMENT épargnées par la guerre.

Modifié le 16 avril 2015 par Joab

[Tonton Flingueur]

 

Ou alors parce qu'entre autres, les alaouites sont largement sur représentés dans l'armée syrienne. Les régions alaouites sont RELATIVEMENT épargnées par la guerre.

 

Probable en effet, mais les chiffres concernant les alaouites semblent bien les distinguer des soldats tombés au combat. 

Modifié le 16 avril 2015 par Tonton Flingueur

[Joab]

aussi détestable que ces centres puisse être, les présenter comme comparable en terme de morts a ce dont dispose une armée régulière pr faire la guerre (sans modération), c'est de la démagogie pure. 

 

Je ne sais pas si tu as vu les photo exfiltrées par "César" sur les morts dans les centres de torture.

C'est presqu'encore pire qu'une armée régulière. Lorsqu'une ville devient champs de bataille, les civiles ont souvent la possibilité de fuire et de se réfugier ailleurs.

Probable en effet, mais les chiffres concernant les alaouites semblent bien les distinguer des soldats tombés au combat. 

 

L'article du telegraph suggère exactement l'inverse.

Many Alawite villages nestled in the hills of their ancestral Latakia province are all but devoid of young men. The women dress only in mourning black.

"Every day there at least 30 men returned from the front lines in coffins,

....

ith over 22,000 soldiers and militiamen killed in 2014 alone.

A disproportionate number of those are Alawites:

Ca suggère que les morts sont surtout de jeunes hommes enrôlés dans l'armée parce que comme je disais, les alaouites sont largement sur représentés dans l'armée.

Modifié le 16 avril 2015 par Joab

[Tonton Flingueur]

Je ne sais pas si tu as vu les photo exfiltrées par "César" sur les morts dans les centres de torture.

C'est presqu'encore pire qu'une armée régulière. Lorsqu'une ville devient champs de bataille, les civiles ont souvent la possibilité de fuire et de se réfugier ailleurs

nope, c'est qui/quoi ?

 

 

L'article du telegraph suggère exactement l'inverse.

Ca suggère que les morts sont surtout de jeunes hommes enrôlés dans l'armée parce que comme je disais, les alaouites sont largement sur représentés dans l'armée.

Oui mais je trouve que les chiffres ne collent pas avec d'autres qu'on voit circuler.

 

Qu'ils paient un sur engagement c'est indéniable, de la a dire que la grande majorité (on parle de 70'000 personnes environs) est mort sous les drapeaux me semble contradictoires avec

 

- le nombre total de soldat mort

- le faite que malgré tout une majorité de militaires semblent être sunnite (plusieurs articles sur le sujet, quid de la véracité par contre ?)

- le nombre de soldats tjs en exercices.

 

Dans cet article il est question de 4000 morts alaouites pr Tartous seul

http://www.foxnews.com/world/2014/10/31/syria-alawites-pay-heavy-price-for-war-as-bury-their-sons-assad-soldiers/

 

C'est bcp en proportion de ce qu'ils représentes oui, mais ca n'explique pas les 70'000 alaouites qui seraient mort.

Je trouve aussi que c'est ignoré les massacres qui ont eu lieu (nombreux villages en pays allaouites, Hama a l'été 2011, ect). 

[Joab]

C'est extrêmement difficile d'avoir le nombre de morts par communauté, et encore moins le nombre exact de soldats par confession. Après, il est unanimement admis par les connaisseurs de la Syrie d'avant guerre que les alaouites sont largement sur représentés dans l'armée et les forces de sécurité, depuis les années 60 peut-etre si ce n'est avant. Et cette tendance s'est certainement aggravée vu que la rebellion est quasi exclusivement sunnite. Aussi, la plaine côtière ou vit une majorité de alaouites est largement moins touchée par la guerre que la Ghouta, Homs, Deraa, Alep ou Deir Ezzor qui sont des régions à très large majorité sunnite (avec des communautés chrétiennes et kurdes à Alep, druzes à Deraa). Ce sont ces régions là et leurs populations qui sont les vrais martyrs de cette guerre et la présence des alaouites y est dans le "meilleur" des cas extrêmement minoritaire. De là, il m'apparait probable que s'il y a une  sur représentation de morts parmi les alaouites, c'est dû aux morts de militaires et de miliciens. Et outre la sur représentation des alaouites dans l'armée, les articles indiquent que les unités alaouites jouissent plus de la confiance du régime que les unités sunnites, donc qu'elles ont tendance à etre plus engagées. Les articles que tu as toi même posté vont dans ce sens. Au delà des chiffres qui sont difficilement recoupables (et c'est compréhensible vu la situation sur le terrain) selon les sources, mais celle que tu posté au moins parlent des morts alaouites principalement dans le cadre de l'armée syrienne. Ce qui n'exclut pas des morts civils par ailleurs (une cinquantaine lors d'un attentat suicide à Homs, une centaine dans l'offensive rebelle sur la cote) mais vu la géographie générale des combats, ce n'est peut-etre pas la communauté la plus touchée de ce point de vue.

 

Dans cet article il est question de 4000 morts alaouites pr Tartous seul

 

L'article parle de soldats de Tartous. Les rebelles ne sont près de mettre un pied dans cette ville pour y commettre des massacres de civils.

 

nope, c'est qui/quoi ?

 

 

Un anciens agents des services de renseignement syrien exfiltré qui a dévoilé des dizaines de milliers de photo de cadavres de prisonniers portant des marques de torture.

[Tonton Flingueur]

L'article parle de soldats de Tartous. Les rebelles ne sont près de mettre un pied dans cette ville pour y commettre des massacres de civils.

Tout a fais, et c'est justement la ou je voulais en venir, si en bastion important en pays alaouite il n'y a "que" 4000 soldats tués, comment expliqué une telle différence avec d'autre chiffres qui donne le nb de mort alaouites pr 70k ?

En additionnant le pays alaouites et ne étant +- proportionnel on arriverait a quoi ? 10k ? 15k morts ? on est loin je trouve des 70k, d'ou mon interrogation ^^ 

 

 

Un anciens agents des services de renseignement syrien exfiltré qui a dévoilé des dizaines de milliers de photo de cadavres de prisonniers portant des marques de torture.

Si tu as un lien c'est avec plaisir.

 

Je ne dis pas que des tortures n'ont pas eu lieu, mais on est loin du nombre de victimes que fais la guerre "classique". 

[Joab]

En additionnant le pays alaouites et ne étant +- proportionnel on arriverait a quoi ? 10k ? 15k morts ? on est loin je trouve des 70k, d'ou mon interrogation ^^ 

 

Le "problème" est que tu essaye de faire coïncider des chiffres de sources différentes. Aussi, les alaouites sont parmi les populations les plus rurales de Syrie pour des raisons historiques*. Donc extrapoler à partie d'une ville n'est peut-etre pas pertinent. Après, si tu connais des massacres de masse de civils dans des villages alaouites (hormis ceux que j'ai cité), je suis preneur.

 

*Au Levant, traditionnellement les citadins tendent à etre "orthodoxes" et les campagnes un peu plus "hérétiques" parce que le pouvoir avait plus de prise sur les villes. Les citadins sont donc sunnites et chrétiens orthodoxes tandis que les communautés dissidentes (chiites, chrétiens maronites, alaouites, druzes, chrétiens syriaques et ismaéliens) sont beaucoup plus rurales.

Modifié le 16 avril 2015 par Joab

[mallrats]

ouai enfin etait...

parce que depuis hafez el assad les alaouites sont beaucoup plus citadin.

[Joab]

C'est une tendance générale, il y a eu une exode rural vers les grandes villes. Mais ça ne change pas le fait qu'ils sont sur représentés dans les campagnes vu la situation initiale.

[Barristan-Selmy]

Si tu as un lien c'est avec plaisir.

 

Je ne dis pas que des tortures n'ont pas eu lieu, mais on est loin du nombre de victimes que fais la guerre "classique". 

 

http://www.liberation.fr/monde/2014/01/21/la-machine-a-torturer-syrienne-revelee_974443

http://www.nytimes.com/2015/03/05/world/middleeast/syrian-opposition-to-post-thousands-of-photos-of-dead-detainees.html?smid=tw-share&_r=0

[Tonton Flingueur]

Le "problème" est que tu essaye de faire coïncider des chiffres de sources différentes. Aussi, les alaouites sont parmi les populations les plus rurales de Syrie pour des raisons historiques*. Donc extrapoler à partie d'une ville n'est peut-etre pas pertinent. 

Pas faux.

 

 

 Après, si tu connais des massacres de masse de civils dans des villages alaouites, je suis preneur.

Tu as déjà Hama a l'été/automne 2011 ou ca a bien défouraillé (dans les 2 camps d'ailleurs). 

 

Ca ne manque pas, je te donne ce que j'ai trouvé vite fais (sous réserve de doublon) en francais, j'imagine qu'en anglais voir arab il doit y en avoir bcp d'autres

 

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20131011.AFP8351/syrie-67-civils-executes-par-des-rebelles-dans-des-villages-alaouites.html

http://www.hrw.org/fr/news/2013/10/10/syrie-executions-et-prises-d-otages-par-des-rebelles

http://www.almanar.com.lb/french/adetails.php?fromval=3&cid=30&frid=18&seccatid=37&eid=94591 (image gore + Al Manar mais ca se rajoute a la liste)

http://www.pottsmerc.com/general-news/20131213/syrian-troops-launch-offensive-after-dozens-killed

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/2418bad8-32af-11e3-a77b-ad3afd9f0d36/Un_massacre_dAlaouites_a_bien_eu_lieu_en_ao%C3%BBt (pas loin de 200 morts ds celui-ci)

http://www.lorientlejour.com/article/854951/syrie-larmee-reprend-un-village-alaouite-theatre-dun-massacre-.html

http://www.franceculture.fr/emission-journal-de-22h-nouveau-massacre-en-syrie-plusieurs-dizaines-de-morts-dans-un-quartier-alaou (125 morts ds celui-ci)

http://french.irib.ir/info/moyen-orient/item/314939-syrie-l-arm%C3%A9e-reprend-un-village-alaouite-th%C3%A9%C3%A2tre-d-un-massacre

 

 

*Au Levant, traditionnellement les citadins tendent à etre "orthodoxes" et les campagnes un peu plus "hérétiques" parce que le pouvoir avait plus de prise sur les villes. Les citadins sont donc sunnites et chrétiens orthodoxes tandis que les communautés dissidentes (chiites, chrétiens maronites, alaouites, druzes, chrétiens syriaques et ismaéliens) sont beaucoup plus rurales.

Très intéressant ca. 

[Berezech]

Il faut aussi voir qu'on a pas le nombre de blessés, légers/graves, sans ça difficile de faire des estimations de pertes. Quid des blessés qui meurent plusieurs semaines/mois/années après de leurs blessures ? Dans un pays dont l'infrastructure sanitaire est écroulée il doit y en avoir un paquet, et surtout un paquet qui ne peuent être recensé par le réseau de l'OSDH. Beaucoup de morts indirects liés au conflit aussi (problème d'approvisionnement en bouffe/eau/médicaments/personnels de santé compétent) il faut imaginer ce qu'une pauvre appendicite/accouchement/grippe etc ... peut poser comme problème dans ce contexte.

Il y a aussi les déplacements de populations qui rendent très difficile à lire la mortalité. Qu'est ce qui arrive aux combattants blessés soignés dans les pays limitrophes ? On ne sait sans doute pas trop, d'autant qu'il y a des soucis de clandestinités.

Regarde les pertes des conflits yougoslaves, on est sur des ordres de grandeurs comparables après plusieurs années de guerre civile.
Bref, je ne trouve pas les chiffres de l'OSDH bas du tout. Après dire que plus de force du régime ou de rebelles sont morts (et surtout les civils au milieu), quelle importance, les morts sont morts et c'est tout ce qu'ils savent.

[Tonton Flingueur]

Il faut aussi voir qu'on a pas le nombre de blessés, légers/graves, sans ça difficile de faire des estimations de pertes. Quid des blessés qui meurent plusieurs semaines/mois/années après de leurs blessures ? Dans un pays dont l'infrastructure sanitaire est écroulée il doit y en avoir un paquet, et surtout un paquet qui ne peuent être recensé par le réseau de l'OSDH. Beaucoup de morts indirects liés au conflit aussi (problème d'approvisionnement en bouffe/eau/médicaments/personnels de santé compétent) il faut imaginer ce qu'une pauvre appendicite/accouchement/grippe etc ... peut poser comme problème dans ce contexte.

Il y a aussi les déplacements de populations qui rendent très difficile à lire la mortalité. Qu'est ce qui arrive aux combattants blessés soignés dans les pays limitrophes ? On ne sait sans doute pas trop, d'autant qu'il y a des soucis de clandestinités.

Tout a fais. La criminalité a explosé aussi, il y aurait de nombreuses personnes mortes a cause de ce nouveau phénomène. 

 

 

Regarde les pertes des conflits yougoslaves, on est sur des ordres de grandeurs comparables après plusieurs années de guerre civile.

On est au double en faite dans le cas syrien.

 

 

Après dire que plus de force du régime ou de rebelles sont morts (et surtout les civils au milieu), quelle importance, les morts sont morts et c'est tout ce qu'ils savent.

Non c'est capital au contraire. Dans les cas irakien ou yougoslaves justement on a grossi considérablement certain événement et les victimes pour justifier une intervention occidental, il me semble donc très important d’être sur de quoi nous parlons. 

[Gibbs le Cajun]

Il faut aussi voir qu'on a pas le nombre de blessés, légers/graves, sans ça difficile de faire des estimations de pertes. Quid des blessés qui meurent plusieurs semaines/mois/années après de leurs blessures ? Dans un pays dont l'infrastructure sanitaire est écroulée il doit y en avoir un paquet, et surtout un paquet qui ne peuent être recensé par le réseau de l'OSDH. Beaucoup de morts indirects liés au conflit aussi (problème d'approvisionnement en bouffe/eau/médicaments/personnels de santé compétent) il faut imaginer ce qu'une pauvre appendicite/accouchement/grippe etc ... peut poser comme problème dans ce contexte.

Il y a aussi les déplacements de populations qui rendent très difficile à lire la mortalité. Qu'est ce qui arrive aux combattants blessés soignés dans les pays limitrophes ? On ne sait sans doute pas trop, d'autant qu'il y a des soucis de clandestinités.

Regarde les pertes des conflits yougoslaves, on est sur des ordres de grandeurs comparables après plusieurs années de guerre civile.

Bref, je ne trouve pas les chiffres de l'OSDH bas du tout. Après dire que plus de force du régime ou de rebelles sont morts (et surtout les civils au milieu), quelle importance, les morts sont morts et c'est tout ce qu'ils savent.

 

Cela me fait pensé à la réplique du capitaine dans Dien Bien Phu : 

 

"Que sait-on des morts ... si ce n'est qu'on leur ressemblera bientôt ..."

Modifié le 16 avril 2015 par Gibbs le Cajun

[Berezech]

Gibbs, mon subconscient me joue des tours entre Dien Bien et Full Metal Jacket :

Tout revient toujours au Vietnam !

[Gibbs le Cajun]

Gibbs, mon subconscient me joue des tours entre Dien Bien et Full Metal Jacket :

Tout revient toujours au Vietnam !

Je me disais bien aussi .

Tu as peut-être inconsciemment choppé ce mal jaune ,celui qui envouté parfois les soldats qui avait passé un peu trop de temps sur cette terre indochinoise .

Quand je vois ton avatar du crabe tambour ,je pense à ce chef mécanicien de la Royale qui croise le docteur ,et lui parle avec nostalgie de l' Indochine ,lui qui semble perdu dans cette vieille Europe .

Comme le dit le crabe tambour en reprenant cette phrase de ce vieux chant légionnaire:

Adieu vieille Europe ,que le Diable t'emporte !

Un mal que certains soldats US avait choppé.

Pour ceux qui ne connaissent pas ,le film full métal jacket s'est basé sur le livre de Mickael Heer Appelé " Putain de Mort ".

Je l'ai lu .

Et cela semble intemporel...

Putain de mort ...

Sauf qu'il n'y a pas ce mal jaune qui rendait les soldats nostalgique dans les conflits d'aujourd'hui...

Juste cette putain de mort .

Je crois que je vais me revoir le Crabe tambour !

[alexWF]

[karim1218]

 

pour rire un peu

 

[Seal]

C'est pas la Syrie mais la Libye ...
 

l'État islamique exécute des chrétiens venus d'Éthiopie

 

L'article : http://www.lefigaro.fr/international/2015/04/20/01003-20150420ARTFIG00043-libye-l-etat-islamique-execute-des-chretiens-venus-d-ethiopie.php

 

 

 

 

Sur d'autres sites, forums, on peut lire que l'Etat islamique est financé par les USA ...
Je ne suis pas pro dans ce domaine, mais dites moi que ce n'est pas possible ?

Ca voudrait dire que nos Rafales sont en guerre contre des terroristes équipés par les Américains ?
Là j'ai du mal à y croire ...

Merci pour vos réponses messieurs.

[MH]

erreur

Modifié le 20 avril 2015 par MH

[alexWF]

contre attaque de l'armée Syrienne au nord de Deraa

[Philippe Top-Force]

Un peu d'humour :)

 

Flash: Sur France 2, Bachar El-Assad affirme avoir appris la guerre civile dans son pays et les 220 000 morts "en lisant la presse".

— Le Gorafi (@le_gorafi)

April 20, 2015

[Barristan-Selmy]

C'est donc pour ça qu'il était pas au courant pour les barils et le chlore ?  :P

 

 

Pour la carte de l'offensive dans le Sud, elle semble déjà obsolète  car la poche centrale a pu être ravitaillée par les rebelles.

Le régime a certes réussi a encercler la poche nord ( enfin certains sources rebelles disent que c'est plus le cas ) mais les pertes semblent avoir été assez lourde encore une fois en hommes et équipements; beaucoup de vidéos/photos l'attestent, la plupart semblent afghans d'ailleurs :

Most of the killed and captured Regime fighters during the offensive on Busra al-Harir from Suwaydaa, are Afghan Iranians. #Syria #Daraa

— archicivilians (@archicivilians)

April 21, 2015

Général iranien tué aussi : 

According to Iranian ABNA news agency, Iranian general Hatif Kajbaf killed by Syrian rebels in Basr el Harir in Deraa pic.twitter.com/9PaGldADye

— Memet Aksakal (Eng) (@Fixer_Turkey)

April 21, 2015

 

 

Sinon une offensive majeure de la part de la rébellion semble avoir démarré tout le long de la poche que forme l'armée syrienne vers Idlib : 

 

 

Certaines sources rebelles parlent de 9 000 à 12 000 combattants ! :

 

#SRO - Tonight, N-W #Syria is on fire with more than 9 000 rebels involved in three offensives. Maybe biggest campaign since Aleppo in 2012.

— Syrian Rebellion Obs (@Syria_Rebel_Obs)

April 22, 2015

Activists: Around 12,000 Rebels involved in the offensives on al-Ghab Plain, Jisr ash-Shughur, al-Masumeh and Qareem military camp. #Syria

— archicivilians (@archicivilians)

April 22, 2015

 

J'imagine que les objectifs sont soient d'encercler les forces du régime ou alors de les faire partir totalement de la région, je vois mal les rebelles pouvoir détruire totalement les forces présente dans la poche.

 

Quelques petits gains annoncés pour le moment et beaucoup de vidéos de pilonnages de positions du régime par les forces rebelles.

Ça va être une longue nuit.

Modifié le 22 avril 2015 par Barristan-Selmy

[debonneguerre]

Pas mal de vidéos de TOW, encore.

Ils ont vraiment du recevoir des stocks conséquents.