Guerre civile en Syrie

[Joab]

Tu penses vraiment que le Hezb peut espérer durer au Liban, coincé entre une Syrie "radicale", un Israël revanchard et des djihadiste ultra actif!!!

 

Des djihadiste en interne, les islamiste sunnite dans le dos, Israël en face ... un bête blocus naval israélien et le Hezb tombera en quelques mois, sans pouvoir s'approvisionner chez les iraniens, et le Liban avec. Après au mieux le Liban sera démembré ...

 

Dans ce scenario garder des forces pour peser au Liban c'est juste repousser un tout petit peu l’inéluctable. Vaincre en Syrie c'est assurer un avenir un peu plus pérenne. Vaincre il faut entendre ce comme l'existence d' un état allaouite conséquent qui contrôle sa frontière avec l'Irak, la frontière libanaise, l’accès a la mer - garantie par la Russie face a un blocus potentiel Israélien par exemple -.

Si la Syrie dans son ensemble se retrouve sous domination sunnite jihadiste (ce que je ne crois pas), je suis incapable de prévoir la position israélienne. Un retournement d'alliances ne serait absolument pas impossible. Surtout qu'une Syrie jihadiste serait probablement une menace pour la Jordanie, allié vital d'Israël.

Modifié le 8 juillet 2015 par Joab

[EOA]

Dans ce scenario garder des forces pour peser au Liban c'est juste repousser un tout petit peu l’inéluctable. Vaincre en Syrie c'est assurer un avenir un peu plus pérenne. Vaincre il faut entendre ce comme l'existence d' un état allaouite conséquent qui contrôle sa frontière avec l'Irak, la frontière libanaise, l’accès a la mer - garantie par la Russie face a un blocus potentiel Israélien par exemple -.

 

 

Tout à fait d'accord, sans axe Téhéran - Damas - Beyrouth / Sud Liban pas de Hezbollah. C'est de là que proviennent toutes leurs armes et leurs moyens. Le Hezbollah ne peut absolument pas se permettre de perdre la Syrie d'Assad et c'est bien pour ca qu'ils ont envoyé près de 5000 combattants selon les dernières estimations.

 

Ca serait un calcul désastreux pour eux de penser tenir dans la durée sans la Syrie, leurs forces subiraient des phénomènes d'attrition usuels et ils ne pourraient pas les régénérer ... 

 

 Un retournement d'alliances ne serait absolument pas impossible.

 

 

Un retournement d'allaince Hezbollah - Israël?? Il faudrait qu'Israel fasse de sacrées concessions au Sud Liban ce qui à mon avis n'arrivera jamais, ils préféreront être seuls à se défendre plutot que de concéder quoique ce soit.  

Modifié le 8 juillet 2015 par EOA

[Joab]

Un retournement d'allaince Hezbollah - Israël?? Il faudrait qu'Israel fasse de sacrées concessions au Sud Liban ce qui à mon avis n'arrivera jamais, ils préféreront être seuls à se défendre plutot que de concéder quoique ce soit.  

 

 

Lesquelles?

[debonneguerre]

Ça ressemblerait à un mariage contre-nature.

[EOA]

Ben les fermes de Chebaa déjà dont le Hezbollah réclame la restitution depuis son origine, comme condition sine die. 

 

La question de la délimitation des zones maritimes des deux pays aussi, surtout vu le gaz naturel découvert dans les sous sols. 

 

Plus le passif des différents conflits et affrontements depuis un demi siècle. Ca me parait quand même très peu probable ce retournement d'alliance. 

Modifié le 8 juillet 2015 par EOA

[Joab]

Ben les fermes de Chebaa déjà dont le Hezbollah réclame la restitution depuis son origine, comme condition sine die. 

 

 

Comme pour le Golan syrien dont elles faisaient partie avant 67, les habitants arabes sont aujourd'hui bien content qu'il y ait une ligne de démarcation entre eux et le Mordor qui est de l'autre coté. Franchement, si la Syrie tombe entièrement entre les mains des jihadistes, ces quelques km2 compteront peanuts, pour Israël et encore moins pour le Hezbollah. Et tout le monde sait que cette question là est une sorte de manœuvre pour justifier l'armement du Hezbollah après le retrait israélien du Liban. 

 

La question de la délimitation des zones maritimes des deux pays aussi, surtout vu le gaz naturel découvert dans les sous sols. 

 

 

C'est le gouvernement libanais qui ne veut pas discuter avec Israël.

 

Plus le passif des différents conflits et affrontements depuis un demi siècle. Ca me parait quand même très peu probable ce retournement d'alliance. 

 

 

Il y a déjà eu plus impressionnant: Le Fatah qui demande l'aide d'Israël contre le Hamas à Gaza/

[Tonton Flingueur]

Ben les fermes de Chebaa déjà dont le Hezbollah réclame la restitution depuis son origine, comme condition sine die. 

 

La question de la délimitation des zones maritimes des deux pays aussi, surtout vu le gaz naturel découvert dans les sous sols. 

 

Plus le passif des différents conflits et affrontements depuis un demi siècle. Ca me parait quand même très peu probable ce retournement d'alliance. 

Face aux risques extrêmes que représentes une Syrie made in Al Nosra/EI ca ne représente plus rien et ces points d'accroches seront bien vite oubliés.

 

Il y a qq semaines l'US Air Force a bien procédés a des frappes en Syrie pour aider Al Nosra (Al Qaïda en Syrie) face a Daesh, qui il y a 14 ans auraient pronostiqués cela ? 

[Barristan-Selmy]

#SAA and #Hezbollah advance to the outskirt of #Palmyra #Tadmur recovering 11km into #ISIS land with the aim 2recapture the city. #Syria

— Elijah J. Magnier (@EjmAlrai)

July 8, 2015

[nemo]

Face aux risques extrêmes que représentes une Syrie made in Al Nosra/EI ca ne représente plus rien et ces points d'accroches seront bien vite oubliés.

 

Il y a qq semaines l'US Air Force a bien procédés a des frappes en Syrie pour aider Al Nosra (Al Qaïda en Syrie) face a Daesh, qui il y a 14 ans auraient pronostiqués cela ? 

Les obstacles idéologiques sont réels et ont bien plus de poids que les fermes de Sheba. Il y a la question des prisonniers, des mines et de réparations pour l'occupation (au minimum reconnaissance d'Isaêl de ses torts) et last but not least la question palestinienne. Sans un accord reconnu par une majorité de palestinien très difficile pour le Hezb de faire volte face, officiellement du moins...

En plus l'obstacle fonctionne dans les deux sens tout un tas de gens en Israël préféreraient se les couper avec les dents que de s'allier au Hezb.

Modifié le 8 juillet 2015 par nemo

[Tonton Flingueur]

Les obstacles idéologiques sont réels et ont bien plus de poids que les fermes de Sheba. Il y a la question des prisonniers, des mines et de réparations pour l'occupation (au minimum reconnaissance d'Isaêl de ses torts) et last but not least la question palestinienne. Sans un accord reconnu par une majorité de palestinien très difficile pour le Hezb de faire volte face, officiellement du moins...

En plus l'obstacle fonctionne dans les deux sens tout un tas de gens en Israël préféreraient se les couper avec les dents que de s'allier au Hezb.

Face a un danger de mort tout ca c'est wallou, si la Syrie tombe s'en est fini de l'appro en armes/mun du Hezb, donc de la deux choses, soient ils se font gang banger par Israel au sud et Ei/Nosra au nord (piste que je privilégie pr le moment) ou alors il y a un retournement d'alliance face a un ennemi commun (même si je vois mal Israel s'allier au Hezb pour lutter contre des groupes armés qui ne sont pas vraiment une menace pr eux et qui court circuits pr longtemps l'Iran dans le coin et surtout a ce niveau de puissance). 

[nemo]

Face a un danger de mort tout ca c'est wallou, si la Syrie tombe s'en est fini de l'appro en armes/mun du Hezb, donc de la deux choses, soient ils se font gang banger par Israel au sud et Ei/Nosra au nord (piste que je privilégie pr le moment) ou alors il y a un retournement d'alliance face a un ennemi commun (même si je vois mal Israel s'allier au Hezb pour lutter contre des groupes armés qui ne sont pas vraiment une menace pr eux et qui court circuits pr longtemps l'Iran dans le coin et surtout a ce niveau de puissance). 

Quel intérêt pour Israël d'une telle alliance, en admettant que le Hezb est le "pragmatisme" pour un tel basculement sans éclater ce dont je doute très fort? Aucun car ils n'ont pas besoin du Hezb pour tenir tête aux djihadistes, par contre il y a plein d'avantage pour eux à ce que le Hezb soit détruit dans une guerre civile qui éclaterait à coup sur.

Il n'y a aucune chance pour qu'une telle alliance est lieu à jour, même avec une invasion alien ça resterait compliqué.

[kalligator]

La Russie ne permettra pas la chute de la Syrie, elle interviendra directement si nécessaire pour préserver un réduit alaouite.

[numidiadz]

La Russie ne permettra pas la chute de la Syrie, elle interviendra directement si nécessaire pour préserver un réduit alaouite.

Pour préserver l'Etat Syrien , ils s'en foutent de l'origine ethnique des décideurs .

[nemo]

La Russie ne permettra pas la chute de la Syrie, elle interviendra directement si nécessaire pour préserver un réduit alaouite.

Pas convaincu la Russie n'a pas les moyens d'une intervention massive en Syrie. Le soutien qu'elle a offert jusque là est politiquement très important mais matériellement assez faible. Il peut se renforcer un peu mais pas vraiment aller beaucoup plus loin. Une intervention plus importante de l'Iran me parais beaucoup plus crédible.

Modifié le 9 juillet 2015 par nemo

[EOA]

Pas convaincu la Russie n'a pas les moyens d'une intervention massive en Syrie. Le soutien qu'elle a offert jusque là est politiquement très important mais matériellement assez faible. Il peut se renforcer un peu mais pas vraiment aller beaucoup plus loin. Une intervention plus importante de l'Iran me parais beaucoup plus crédible

 

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Certes jusqu'ici le soutien matériel a été limité mais c'est parce que la situation était globalement stable. Si elle devenait plus grave pour la Syrie rien n'exclut que la russie envoie plus d'armes et surtout puisse envoyer des instructeurs, des FS ou des OMLT pour doper la capacité de combat des unités syriennes. Je pense qu'ils ont tout à fait les moyens de déployer l'équivalent de quelques compagnies ou bataillons qui suffiraient à faire pencher la balance vu le niveau technique et tactique des belligérants, on ne parle pas non plus de rejouer l'invasion de l’Afghanistan.

D'ailleurs concernant le matériel, les syriens ont quand même des armes assez modernes et bien entretenues, surtout au niveau de l'aviation et des chars, ca ne m'étonnerait pas que les russes aient donné un coup de main en sortant quelques exemplaires de leurs hangars et en fournissant un soutien MCO. 

 

Je suis d'accord pour l'Iran, mais ils interviennent deja de manière importante. 

Modifié le 9 juillet 2015 par EOA

[Tonton Flingueur]

Quel intérêt pour Israël d'une telle alliance, en admettant que le Hezb est le "pragmatisme" pour un tel basculement sans éclater ce dont je doute très fort? Aucun car ils n'ont pas besoin du Hezb pour tenir tête aux djihadistes, par contre il y a plein d'avantage pour eux à ce que le Hezb soit détruit dans une guerre civile qui éclaterait à coup sur.

Il n'y a aucune chance pour qu'une telle alliance est lieu à jour, même avec une invasion alien ça resterait compliqué.

Je ne te dis pas que ce cas de figure est le plus probable (j'ai même dis l'inverse, et ca ne date pas d'hier), je dis juste qu'il existe comme partout des hypothèse multiples face a des situations complexes, et que même si certaines peuvent paraître de 1er abord contre-nature, elles sont toute a fait envisageables. 

 

Il y a de multiples intérêts pr Israël a ce retournement, rien que cela de faire couler du sang libanais en lieu et place de sang juif c'est déjà pas rien.

 

Maintenant comme je l'ai déjà dis ce n'est pas l'option que je privilégie pr le moment, l'Iran étant a peu prêt la seule menace crédible pr Israel. 

 

Pr le Hezbollah il ne s'agit nullement de pragmatisme, juste de pas être con. Je crois que tu n'arrives pas du tout a imaginer la situation dont on parle.

 

- La Syrie est off et aux mains d'Al Nosra/EI

- Le Liban est fliqué a donf par les occidentaux (maritimement parlant) 

 

Ils n'ont plus moyen de recevoir la moindre cartouche.

 

Au nom de quoi voudrais qu'ils soient assez con pr refuser toute alliance qui leur permettraient de ne pas se faire gang banger dans les règles de l'art ? 

 

 

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Certes jusqu'ici le soutien matériel a été limité mais c'est parce que la situation était globalement stable. Si elle devenait plus grave pour la Syrie rien n'exclut que la russie envoie plus d'armes et surtout puisse envoyer des instructeurs, des FS ou des OMLT pour doper la capacité de combat des unités syriennes. Je pense qu'ils ont tout à fait les moyens de déployer l'équivalent de quelques compagnies ou bataillons qui suffiraient à faire pencher la balance vu le niveau technique et tactique des belligérants, on ne parle pas non plus de rejouer l'invasion de l’Afghanistan.

Les russes sont bcp trop impliqués en Ukraine dans un conflit autrement plus important pour leur avenir, ce genre de scénario est fantasque pr le coup. 

[cracou]

Et les avions cargo?

 

Question idiote: un conflit comme ça représente quoi en terme de dépense incompressible de munitions, obus, carburant etc etc...

 

Est ce qu'il y a une capacité locale de production de munition? (métal, produits chimiques, machines?).

 

Je conçois que fabriquer un AK n'est pas compliqué. Une balle faut la matière. Pour le reste (RPG évolué...) il faut du trafic. Est ce que c'est un gros trafic ou quelques camions suffisent?

[EOA]

Les russes sont bcp trop impliqués en Ukraine dans un conflit autrement plus important pour leur avenir, ce genre de scénario est fantasque pr le coup. 

 

 

Je t'accorde que c'est aujourd'hui très improbable mais les russes quelle que soit la tournure des événements ne laisseront pas tomber l'Etat syrien, ils l'ont d'ailleurs redit aux saoudiens et aux turcs récemment. Et le conflit ukrainien ayant tendance à se stabiliser les russes vont retrouver des marges de manœuvres, d'ailleurs faut pas non plus exagérer, l’Ukraine consomme un infime partie du potentiel russe. 

 

Pr le Hezbollah il ne s'agit nullement de pragmatisme, juste de pas être con. Je crois que tu n'arrives pas du tout a imaginer la situation dont on parle.

 

 

Tu fais appel à une capacité de raisonnement objective dont je ne suis pas sur qu'ils fassent preuve au moment décisif. Et notamment en raison de leur contentieux idéologique et matériel avec Israel. De même malgré les avantages qu'Israel pourrait en tirer, il est fort probable que dans une telle situation les mêmes causes de contentieux soit un objet de blocage des israeliens. Bref c'est très hypothétique, pas impossible, mais on en est encore loin.

[Boule75]

Tu fais appel à une capacité de raisonnement objective dont je ne suis pas sur qu'ils fassent preuve au moment décisif. Et notamment en raison de leur contentieux idéologique et matériel avec Israel. De même malgré les avantages qu'Israel pourrait en tirer, il est fort probable que dans une telle situation les mêmes causes de contentieux soit un objet de blocage des israeliens. Bref c'est très hypothétique, pas impossible, mais on en est encore loin.

 

On en reparle après la première décapitation / lapidation / crémation vive d'israéliens ou d'israélienes par Daesh.

[Ciders]

Si la Syrie menace de tomber, il y a fort lieu de penser que les Iraniens et les Russes sauront s'entendre pour empêcher que cela ne se fasse. Ce qui signifie, soit créer des contrefeux pour emm**der les Sunnites (en allant aider les Houtis au Yémen, par exemple), soit s'investir directement et montrer les dents (plus délicat à envisager mais en cas de désastre imminent...). Je pense que la première idée serait la plus facilement réalisable. Il ne sera pas difficile d'équiper les Houtis de missiles capables de démantibuler les avions et chars saoudiens.

 

On en reparle après la première décapitation / lapidation / crémation vive d'israéliens ou d'israélienes par Daesh.

 

Pour l'instant, les Israéliens sont comme les pêcheurs à pied isolés sur un banc de sable après une grande marée. Le problème, c'est qu'ils semblent ignorer que la marée remonte tout obnubilés qu'ils sont par les petits crustacés appétissants qui sortent des territoires palestiniens.

[EOA]

On en reparle après la première décapitation / lapidation / crémation vive d'israéliens ou d'israélienes par Daesh.

 

 

Ils réagiront comme toujours avec des frappes, opérations clandestines et occupation de territoires. Ca fait des années qu'ils subissent des attentats, ils sont depuis toujours dans une logique de survie solitaire et de psychose de l'encerclement. Enfin ca ne sert à rien d'épiloguer mais ca me semble très improbable en l'état actuel. 

 

D'ailleurs on envisage la position du hezbollah et d'Israël, mais celle de l'EI si il s'emparait de la syrie ne serait pas meilleure avec les alaouites et les libanais (hezbollah) à l'ouest, les iraniens/irakiens à l'est, les kurdes au nord et les israëliens au sud ... 

Modifié le 9 juillet 2015 par EOA

[nemo]

Ils réagiront comme toujours avec des frappes, opérations clandestines et occupation de territoires. Ca fait des années qu'ils subissent des attentats, ils sont depuis toujours dans une logique de survie solitaire et de psychose de l'encerclement. Enfin ca ne sert à rien d'épiloguer mais ca me semble très improbable en l'état actuel. 

 

D'ailleurs on envisage la position du hezbollah et d'Israël, mais celle de l'EI si il s'emparait de la syrie ne serait pas meilleure avec les alaouites et les libanais (hezbollah) à l'ouest, les iraniens/irakiens à l'est, les kurdes au nord et les israëliens au sud ... 

+1. Et la guerre civile est loin d'être finis et surtout un effondrement du régime n'y mettrais pas fin. On aurait la guerre entre faction rebelle, Daesh et les forces restante du régime et ceux qui s'y rallieraient dans leur "réduit alaouite"...

[Tonton Flingueur]

 l’Ukraine consomme un infime partie du potentiel russe. 

Ca dépends de quel point de vue, de celui que tu émettais (notamment les FS, mais pas que) ce n'est pas le cas, ils ont été massivement engagés.

https://news.vice.com/video/russias-ghost-army-in-ukraine-full-length?utm_source=vicenewstwitter

 

 

Tu fais appel à une capacité de raisonnement objective dont je ne suis pas sur qu'ils fassent preuve au moment décisif. 

L'histoire du Hezbollah montre justement qu'ils sont très pragmatique et logique, ils sont passé d'un mouvement de guérilla défendant une communauté et voulant instauré la Sharia au Liban a un mouvement armée doublé d'un mouvement politique qui reconnait les différentes minorités présente au Liban et ayant rangé ses rêves humides de domination religieuse.

Leur alliance avec Aoun avec qui ils étaient pourtant en conflit dans les années 80 montre d'ailleurs très bien cela. 

 

 

De même malgré les avantages qu'Israel pourrait en tirer, il est fort probable que dans une telle situation les mêmes causes de contentieux soit un objet de blocage des israeliens. Bref c'est très hypothétique, pas impossible, mais on en est encore loin.

 

Ils réagiront comme toujours avec des frappes, opérations clandestines et occupation de territoires. Ca fait des années qu'ils subissent des attentats, ils sont depuis toujours dans une logique de survie solitaire et de psychose de l'encerclement. Enfin ca ne sert à rien d'épiloguer mais ca me semble très improbable en l'état actuel. 

Les israéliens ne subissent plus d'attentat depuis une 10aine d'années environ (je met de coté les attaque au buldo et autre de coté) et point le plus important, une occupation de territoire coûte une blinde a l'occupant, mobilisent d'énormes ressources (tant humaine que matériel), ect ect, rien que de cela rends envisageable (dans le cas pré cité) un soutiens matériel a d'autres pour préserver ses propres forces. 

 

En ce qui concerne les blocages idéologique, cela n'a pas empêché Israël de vendre des armes aux iraniens pendant les années 80 alors que les deux pays avaient vu une détérioration plus que brutale de leur relation.  

 

 

Et les avions cargo?

 

Question idiote: un conflit comme ça représente quoi en terme de dépense incompressible de munitions, obus, carburant etc etc...

 

Est ce qu'il y a une capacité locale de production de munition? (métal, produits chimiques, machines?).

 

Je conçois que fabriquer un AK n'est pas compliqué. Une balle faut la matière. Pour le reste (RPG évolué...) il faut du trafic. Est ce que c'est un gros trafic ou quelques camions suffisent?

Pr ravitailler au Liban ? Good luck avec la chasse israélienne et la présence otanienne. Sans compter qu’accessoirement je doute qu'ils puissent débarquer au grand jour de l'armement sachant qu'aux dernières nouvelles le Hezbollah n'est pas l'armée officiel du Liban et que donc les autorités publiques ne pourraient laisser cela ce faire aussi ouvertement. 

 

En ce qui concerne le coût de la guerre, sans rentré dans cela des dépenses purement militaire, la guerre en Syrie aurait actuellement un coût annuel de 14 mlds $ pour l'Iran. 

[Libanais_75]

Rebelles "modérés", djihadistes "gentils" et djihadistes "méchants" s'unissent pour combattre le gouvernement syrien.

1) #SRO | IMPORTANT - Few dozens #IS sect fighters are inside #Zabadani, fighting against regime - #Hezbollah assault. It's not an alliance.

— Syrian Rebellion Obs (@Syria_Rebel_Obs)

July 9, 2015

[alexWF]

L'armée Syrienne et le Hezbollah se rapproche de Palmyre

#SAA & #Hezbollah advancing from d western gate of #Palmyra in #ISIS land and are about 4 km from the city entrance. pic.twitter.com/6VQTfFCve0

— Elijah J. Magnier (@EjmAlrai)

July 9, 2015

Loy.s.: #SAA + #NDF are advancing in #Palmyra and captured Al-Qadri Farms and Tahnyat Al Rajma. #Homs #Syria pic.twitter.com/MFNz1bmfiD

— Peto Lucem (@PetoLucem)

July 9, 2015