Guerre civile en Syrie

[Lezard-vert]

Qu'intimement la France ait son propre avis, je veux bien le croire. Mais une fois que l'OTAN aura pris une position (qui sera peut-être différente de la position intime de la France), la France va relayer cette position. À mon avis c'est le plus probable. L'OTAN aurait tort d'être divisée sur ces questions.

Enfin il ne faut pas paniquer de façon prématuré. Il y a une réunion à 17h, c'est très probablement notamment pour voir les informations disponibles afin d'établir les faits.

Si la Russie est en tort, à mon avis l'OTAN va le dire et réaffirmer ses principes. On est sur la crédibilité de la souveraineté d'un état appartenant à l'OTAN ! À côté il y aura une petite phrase pour calmer les esprits et il sera demander à la Russie d'appliquer les règles comme tout le monde pour le bien de tout le monde.

tu imagines Hollande en guerre  contre DASH (ça c'est pour Tancrède) prendre part à une position de l'OTAN  qui soutiendrait une Turquie mécène de DAESH.  Tu veux qu'ils se mette tous l'électorat encore sous le choc des meurtres de PAris à dos  en faisant la girouette ?

Modifié le 24 novembre 2015 par Lezard-vert

[jojo (lo savoyârd)]

Le conflit direct entre russie et turquie est inenvisageable.

Tout est envisageable en ce bas monde ... Ou plutôt tout doit-être envisagé, même le plus improbable ...

Ne pas oublié très proche de nous, le balais diplomatique à rebondissement façon "montagne russe" à l'aube de la WW2, celle-ci même alors tellement improbable ... Un exemple parmi tant d'autre, et un vilain jeux de mot   ...

[RugbyGoth]

Il y a tout de même le ravitaillement russe qui passe par les détroits turcs, cela pourrai être gênant non?

Il passe aussi par avion via l'Iran je crois.

[numidiadz]

 

 Effectivement. Ankara a durement ressenti la rupture des approvisionnements en pétrole brut en provenance de Daech ces derniers jours.
La réponse russe sera terrible et elle sera d’ordre économique dans l’immédiat.

[Boule75]

C'est un acte hostile tres grave comme contre un pays qui lutte contre le terrorisme,je ne peut pas comprendre cette acte.

J'attire quand même votre attention sur le fait que, dans le cas d'espèce, tous les torts ne sont pas du côté turc.

Un "conseil de défense" turc est censé être réuni en ce moment, juste avant le conseil de l'OTAN donc. J'ai acheté des actions chez Sicli, fabricants d'extincteurs.

[EOA]

Il y a tout de même le ravitaillement russe qui passe par les détroits turcs, cela pourrai être gênant non?

Le détroit est considéré comme un espace international pour les navires de commerce je crois, donc le ravitaillement si les russes affrètent des navires civils passera. Plus embêtant effectivement pour les navires de guerre. Mais ils possèdent également une grosse capacité de transport aérien stratégique. A court terme ils devrait reussir à contourner ce problème. A charge de trouver une solution pour la suite. Après la turquie est complètement dépendante des hydrocarbures russes, donc si fermeture du détroit = fermeture des hydrocarbures, pas sur que les turcs soient en position de force ...

Modifié le 24 novembre 2015 par EOA

[g4lly]

J'attire quand même votre attention sur le fait que, dans le cas d'espèce, tous les torts ne sont pas du côté turc.

Tu peux expliquer ta position?

[web123]

tu imagines Hollande en guerre  contre DASH (ça c'est pour Tancrède) prendre part à une position de l'OTAN  qui soutiendrait une Turquie mécène de DAESH.  Tu veux qu'ils se mette tous l'électorat encore sous le choc des meurtres de PAris à dos  en faisant la girouette ?

Ne mélange pas tout. Qu'on soit d'accord ou pas avec la Turquie, la Russie a violé l'espace aérien de la Turquie (ET ce n'est pas une première), on est sur une question de souveraineté d'un état membre de l'OTAN. L'OTAN a déjà averti la Russie. Tu crois que l'OTAN veut se ridiculiser et dire que si la Russie viole l'espace aérien d'un de ses membres ce n'est pas grave ?

Je vais paraitre arrogant, mais essayez d'être un peu raisonnable. Vous imaginez la Russie rentrer en guerre contre l'OTAN ? Moi pas. Je suis peut-être un optimiste.

La Russie va répondre à ce qu'elle considère comme une agression, mais elle va bien éviter d'"exciter" l'OTAN.

[EOA]

Je vais paraitre arrogant, mais essayez d'être un peu raisonnable. Vous imaginez la Russie rentrer en guerre contre l'OTAN ? Moi pas. Je suis peut-être un optimiste.

La Russie va répondre à ce qu'elle considère comme une agression, mais elle va bien éviter d'"exciter" l'OTAN.

Non la russie n'agressera pas directement un membre de l'OTAN, et donc l'OTAN. Mais par contre les sanctions bilatérales economiques et diplomatiques vont pleuvoir. Et les actions indirectes qui vont faire très mal aux turcs : bombardement et offensive contre les turkmènes du nord, frappes contre toute l'industrie pétrolière "turco-EI" , soutien accru aux kurdes contre la turquie etc. Des actions qui feront mal aux trucs, sans justifier une intervention de l'OTAN autre que déclarative, et si les turcs pourront se mordre les doigts impuissants de l'autre coté de la forntière ...

[numidiadz]

Ne mélange pas tout. Qu'on soit d'accord ou pas avec la Turquie, la Russie a violé l'espace aérien de la Turquie (ET ce n'est pas une première), on est sur une question de souveraineté d'un état membre de l'OTAN. L'OTAN a déjà averti la Russie. Tu crois que l'OTAN veut se ridiculiser et dire que si la Russie viole l'espace aérien d'un de ses membres ce n'est pas grave ?

Je vais paraitre arrogant, mais essayez d'être un peu raisonnable. Vous imaginez la Russie rentrer en guerre contre l'OTAN ? Moi pas. Je suis peut-être un optimiste.

La Russie va répondre à ce qu'elle considère comme une agression, mais elle va bien éviter d'"exciter" l'OTAN.

Eux , ils disent le contraire, l'avion était en Syrie proche de la frontière , et combien de fois ce membre de l'Otan a violé l’espace aérien syrien !

[Alexis]

Qu'intimement la France ait son propre avis, je veux bien le croire. Mais une fois que l'OTAN aura pris une position (qui sera peut-être différente de la position intime de la France), la France va relayer cette position. À mon avis c'est le plus probable. L'OTAN aurait tort d'être divisée sur ces questions.

Enfin il ne faut pas paniquer de façon prématuré. Il y a une réunion à 17h, c'est très probablement notamment pour voir les informations disponibles afin d'établir les faits.

Si la Russie est en tort, à mon avis l'OTAN va le dire et réaffirmer ses principes. On est sur la crédibilité de la souveraineté d'un état appartenant à l'OTAN ! À côté il y aura une petite phrase pour calmer les esprits et il sera demander à la Russie d'appliquer les règles comme tout le monde pour le bien de tout le monde.

S'il y a eu effectivement violation de la frontière turque par le Sukhoi-24 russe, même pendant dix secondes seulement, il y aura de fait une réaffirmation du principe, et je ne pense pas que la France devrait s'y opposer.

Maintenant, ce que les données en possession du gouvernement français devraient permettre - j'espère et je pense - de déterminer, c'est premièrement la réalité de cette violation même ultra-courte, deuxièmement les circonstances (première violation, ou la Nième en l'espace de quelques minutes), troisièmement si les appareils turcs ont tiré alors que l'appareil russe se trouvait encore en territoire turc ou alors qu'il était déjà repassé en territoire syrien. Et suivant la réponse à ces différentes questions, je ne pense pas que la position française devrait être la même. La dernière question en particulier est importante, car abattre quelqu'un qui aurait déjà repassé la frontière, ce serait de la vengeance pure et simple et pour tout dire une agression militaire.

Sachant que quoi qu'il en soit, et à moins que l'avion russe n'ait été en trajectoire pénétrante directe depuis plusieurs minutes au-dessus du territoire turc - ce que personne ne prétend, pas même Ankara - le fait est que les Turcs ont grotesquement surréagi. Même dans le cas le plus favorable pour eux, ils ne méritent rien de moins que le plus minime des services minimum. Et peut-être ne méritent-ils rien d'autre qu'une volée de bois vert : impossible de le savoir sans avoir accès aux données radars réelles.

Sur le mode de détermination de la position de l'OTAN, en dehors des propos de son secrétaire général qui n'ont guère d'importance autre que décorative, ce qui compte vraiment ce sont les déclarations communes, qui encore une fois se font à l'unanimité. Donc il ne peut y avoir de position de l'OTAN à laquelle la France devrait réagir et dont il serait éventuellement difficile de se désolidariser : la position de l'OTAN ne peut être que le plus petit dénominateur commun entre tous ses membres dont la France, donc elle est mécaniquement compatible avec ce que la France aura exprimé par la voix de son représentant.

De toute façon l'OTAN n'affichera aucune division, du moins en public. Officieusement on apprendra peut-être que "la Turquie aurait bien voulu que..." et que "Untel et untel ont été plus que réticents", mais en public ce sera sourire et position unanime. Éventuellement pour ne rien dire, si rien de positif pour les Turcs ne peut être dit.

 

[MakSime]

Ne mélange pas tout. Qu'on soit d'accord ou pas avec la Turquie, la Russie a violé l'espace aérien de la Turquie (ET ce n'est pas une première), on est sur une question de souveraineté d'un état membre de l'OTAN. L'OTAN a déjà averti la Russie. Tu crois que l'OTAN veut se ridiculiser et dire que si la Russie viole l'espace aérien d'un de ses membres ce n'est pas grave ?

Je vais paraitre arrogant, mais essayez d'être un peu raisonnable. Vous imaginez la Russie rentrer en guerre contre l'OTAN ? Moi pas. Je suis peut-être un optimiste.

La Russie va répondre à ce qu'elle considère comme une agression, mais elle va bien éviter d'"exciter" l'OTAN.

Au fait, en quoi est-ce mal de "violer" l'espace aérien (de quelques secondes) d'un pays ami et allié contre le terrorisme de Daesh et Al Nosra? Hein?

[g4lly]

Ne mélange pas tout. Qu'on soit d'accord ou pas avec la Turquie, la Russie a violé l'espace aérien de la Turquie (ET ce n'est pas une première), on est sur une question de souveraineté d'un état membre de l'OTAN. L'OTAN a déjà averti la Russie. Tu crois que l'OTAN veut se ridiculiser et dire que si la Russie viole l'espace aérien d'un de ses membres ce n'est pas grave ?

Je vais paraitre arrogant, mais essayez d'être un peu raisonnable. Vous imaginez la Russie rentrer en guerre contre l'OTAN ? Moi pas. Je suis peut-être un optimiste.

La Russie va répondre à ce qu'elle considère comme une agression, mais elle va bien éviter d'"exciter" l'OTAN.

La russie n'a pas violé l'espace aérien turc ... regarde sur les différentes cartes, y compris celle pro rebelle, l'avion est tombé en pleine zone rebelle a plusieurs kilometre de la frontiere. Il y a une grosse offensive dans cette zone et les Su24 bombardent les reblles des montagne - beaucoup de turkmen - ... il ne peuvent pas y bombarder la Turquie!!! D'ailleurs que veux tu qu'ils aillent foutre au dessus de la Turquie alors que le front est a Rabia et Wadi ...

Le probleme c'est que les turcs considèrent la Syrie "turkmene" comme chez eux ... qu'ils se sont inventé une No Fly Zone au dessus de la Syrie, et qu'il touchent plus terre.

Il sont juste furax d'etre incapable de faire un carton sur les Tu 160 et Tu 22M qui volent trop haut trop loin ... et se sont donc rabattu sur un Su 24 pour l'exemple. Ca fait presque une semaine que la population turque est chauffée a blanc contre les bombardements russes des zone "tukmenes".

Modifié le 24 novembre 2015 par g4lly

[seb24]

Eux , ils disent le contraire, l'avion était en Syrie proche de la frontière , et combien de fois ce membre de l'Otan a violé l’espace aérien syrien !

Il me semble que la dernier fois que les Turques on violé l'espace aérien Syrien il ont perdu un avion.

La russie n'a pas violé l'espace aérien turc ... regarde sur les différentes cartes, y compris celle pro rebelle, l'avion est tombé en pleine zone rebelle a plusieurs kilometre de la frontiere. Il y a une grosse offensive dans cette zone et les Su24 bombardent les reblles des montagne - beaucoup de turkmen - ... il ne peuvent pas y bombarder la Turquie!!! D'ailleurs que veux tu qu'ils aillent foutre au dessus de la Turquie alors que le front est a Rabia et Wadi ...

Le probleme c'est que les turcs considèrent la Syrie "turkmene" comme chez eux ... qu'ils se sont inventé une No Fly Zone au dessus de la Syrie, et qu'il touchent plus terre.

Non les données fournies par les turques montrent clairement que l'avion a violé l'espace aérien Turque.

[web123]

http://www.theguardian.com/world/live/2015/nov/24/russian-jet-downed-by-turkish-planes-near-syrian-border-live-updates#block-56548023e4b048c187b485ce

A Syrian insurgent group, which receives US Tow missiles, said its fighters hit the helicopter with an anti-tank missile while it was in the air and put out a video showing the helicopter being blown up after one of its fighters struck it with another missile.

 

Ce que pourrait faire la Russie en représailles :

http://www.theguardian.com/world/live/2015/nov/24/russian-jet-downed-by-turkish-planes-near-syrian-border-live-updates#block-56547460e4b04ba1dc2b2dc0

Shaun Walker reports more sabre-rattling in Moscow.  Writing on Twitter Alexei Pushkov, the head of the Russian parliament’s international relations committee, said: “Ankara clearly did not weigh the consequences of its hostile acts for Turkey’s interests and economy. The consequences will be very serious.”

 

On ne part pas dans des délires militaires.

[g4lly]

Il me semble que la dernier fois que les Turques on violé l'espace aérien Syrien il ont perdu un avion.

Non les données fournies par les turques montrent clairement que l'avion a violé l'espace aérien Turque.

Au dessus de la Turquie ou au dessus de la Syrie?

Le ministere de la défense russe pourtant continue a clamer cela

Russian Su-24 aircraft was shot down on its way to Hmeymim airbase in the territory of Syrian Arab Republic by a Turkish F-16 fighter.

The Ministry's Twitter says that “analysis of the objective monitoring data” showed the downed SU-24 jet did not violate Turkish air space.

Analysis of the objective monitoring data definitely showed that there had not been any violation of the Turkish air space.

Modifié le 24 novembre 2015 par g4lly

[jojo (lo savoyârd)]

J'attire quand même votre attention sur le fait que, dans le cas d'espèce, tous les torts ne sont pas du côté turc.

Un "conseil de défense" turc est censé être réuni en ce moment, juste avant le conseil de l'OTAN donc. J'ai acheté des actions chez Sicli, fabricants d'extincteurs.

M'enfin ? Qui c'est qu'a appuyé sur la détente pour "si peu", hein, c'est qui ?? Tirer un zing russe en limite frontière c'est quand même quelque chose ! Et ce n'est pas comme le tirer en plein milieu de la Turquie ... Deux poids deux mesures ... Ils savaient très bien ce qu'ils faisaient en le tirant, et surtout ce que cela déclencherait !

C'est un acte assumé et délibéré, c'est tout ...

Et je passe sur le carton de foire de ces imbéciles qui ont pris le temps d'aligner les pilotes sous leurs champignons ... Ce sont des criminels et ils méritent d'être traités en tant que tel, c'est tout.

Ps : Mets moi aussi quelques Sicli de côté, STP ! 

Modifié le 24 novembre 2015 par jojo (lo savoyârd)

[web123]

La russie n'a pas violé l'espace aérien turc ... regarde sur les différentes cartes, y compris celle pro rebelle, l'avion est tombé en pleine zone rebelle a plusieurs kilometre de la frontiere. Il y a une grosse offensive dans cette zone et les Su24 bombardent les reblles des montagne - beaucoup de turkmen - ... il ne peuvent pas y bombarder la Turquie!!! D'ailleurs que veux tu qu'ils aillent foutre au dessus de la Turquie alors que le front est a Rabia et Wadi ...

Le probleme c'est que les turcs considèrent la Syrie "turkmene" comme chez eux ... qu'ils se sont inventé une No Fly Zone au dessus de la Syrie, et qu'il touchent plus terre.

Il sont juste furax d'etre incapable de faire un carton sur les Tu 160 et Tu 22M qui volent trop haut trop loin ... et se sont donc rabattu sur un Su 24 pour l'exemple. Ca fait presque une semaine que la population turque est chauffée a blanc contre les bombardements russes des zone "tukmenes".

Personne ne peut affirmer que la Russie n'a pas violé l'espace aérien turc. En tout cas je pense que personne ici ne le sait.

Donc attendons. Enfin, je ne crois pas les Turcs assez dingues pour flinguer un chasseur russe sans une certaine légitimité. #avisperso

[Tancrède]

S'il y a eu effectivement violation de la frontière turque par le Sukhoi-24 russe, même pendant dix secondes seulement, il y aura de fait une réaffirmation du principe, et je ne pense pas que la France devrait s'y opposer.

Maintenant, ce que les données en possession du gouvernement français devraient permettre - j'espère et je pense - de déterminer, c'est premièrement la réalité de cette violation même ultra-courte, deuxièmement les circonstances (première violation, ou la Nième en l'espace de quelques minutes), troisièmement si les appareils turcs ont tiré alors que l'appareil russe se trouvait encore en territoire turc ou alors qu'il était déjà repassé en territoire syrien. Et suivant la réponse à ces différentes questions, je ne pense pas que la position française devrait être la même. La dernière question en particulier est importante, car abattre quelqu'un qui aurait déjà repassé la frontière, ce serait de la vengeance pure et simple et pour tout dire une agression militaire.

Sachant que quoi qu'il en soit, et à moins que l'avion russe n'ait été en trajectoire pénétrante directe depuis plusieurs minutes au-dessus du territoire turc - ce que personne ne prétend, pas même Ankara - le fait est que les Turcs ont grotesquement surréagi. Même dans le cas le plus favorable pour eux, ils ne méritent rien de moins que le plus minime des services minimum. Et peut-être ne méritent-ils rien d'autre qu'une volée de bois vert : impossible de le savoir sans avoir accès aux données radars réelles.

Sur le mode de détermination de la position de l'OTAN, en dehors des propos de son secrétaire général qui n'ont guère d'importance autre que décorative, ce qui compte vraiment ce sont les déclarations communes, qui encore une fois se font à l'unanimité. Donc il ne peut y avoir de position de l'OTAN à laquelle la France devrait réagir et dont il serait éventuellement difficile de se désolidariser : la position de l'OTAN ne peut être que le plus petit dénominateur commun entre tous ses membres dont la France, donc elle est mécaniquement compatible avec ce que la France aura exprimé par la voix de son représentant.

De toute façon l'OTAN n'affichera aucune division, du moins en public. Officieusement on apprendra peut-être que "la Turquie aurait bien voulu que..." et que "Untel et untel ont été plus que réticents", mais en public ce sera sourire et position unanime. Éventuellement pour ne rien dire, si rien de positif pour les Turcs ne peut être dit.

 

Tu veux dire qu'Angela va devoir aller sauter Poutine et Erdogan pour répandre l'amour et la compréhension? Ou menacer de le faire? 

[Berezech]

C'est fascinant l'emballement formidable et l'enthousiasme démesuré dès qu'on évoque l'hypothèse OTAN contre PAVA. Rien ne vaut l'odeur fraîche du nuke le matin et le sourire de la petite famille en train de bronzer dans le vent des radiations nucléaires.

Vous vous rendez-compte qu'on vient de pondre 10 pages de posts monolignes et de supputations pour un incident, pas anodin certes, qui débouchera sur une crise diplomatique sans doute, mais avec une brochette d'acteurs finalement plutôt embarrassés et dépendant les uns des autres qu'autre chose ? La grande confrontation n'est pas pour demain, et les alliances sont précisément faites pour fonctionner même quand ça ne nous arrange pas. L'OTAN reste la clef de la sécurité collective en Europe. Erdogan va se prendre une grosse remontée de bretelle mais ça ne pèse rien à coté du reste des intérêts en jeu dans l'alliance.

[seb24]

Au dessus de la Turquie ou au dessus de la Syrie?

Les données radar fournit par les forces turques montre bien le parcours des deux avions au dessus du territoire turque en Turquie.

http://imagesia.com/cukdncuw4aaxx9l_13fiy

[Tancrède]

C'est fascinant l'emballement formidable et l'enthousiasme démesuré dès qu'on évoque l'hypothèse OTAN contre PAVA. Rien ne vaut l'odeur fraîche du nuke le matin et le sourire de la petite famille en train de bronzer dans le vent des radiations nucléaires.

Vous vous rendez-compte qu'on vient de pondre 10 pages de posts monolignes et de supputations pour un incident, pas anodin certes, qui débouchera sur une crise diplomatique sans doute, mais avec une brochette d'acteurs finalement plutôt embarrassés et dépendant les uns des autres qu'autre chose ? La grande confrontation n'est pas pour demain, et les alliances sont précisément faites pour fonctionner même quand ça ne nous arrange pas. L'OTAN reste la clef de la sécurité collective en Europe. Erdogan va se prendre une grosse remontée de bretelle mais ça ne pèse rien à coté du reste des intérêts en jeu dans l'alliance.

Yep! J'ai essayé une intervention dans le genre, mais tu l'as mieux dit. Ce fil est à sa 737ème page (je suis incapable de les lire toutes, et certainement incapable de garder en mémoire une quelconque forme de synthèse ordonnée du quart des infos qui s'y trouvent), et je suis pas sûr d'être plus éclairé sur la guerre en Syrie par ses offices...... Quand on passe ainsi au mode "billet d'humeur", c'est pire. 

 

[g4lly]

Les données radar fournit par les forces turques montre bien le parcours des deux avions au dessus du territoire turque en Turquie.

http://imagesia.com/cukdncuw4aaxx9l_13fiy

C'est quoi la source? L'avion du haut c'est sensé être un russe?

[kalligator]

Pas tellement de réaction de la part des représentants politiques occidentaux, c'est quand même assez grave qu'un pays appartenant à l'OTAN abatte un avion russe, quand es-ce arrivé la dernière fois ?

Maintenant s'il n'y a pas de condamnation claire  de leurs parts, V. Poutine va devoir choisir dans l'alternative du diable soit passer pour un faible en restant au niveau des protestations verbales soit aller aux représailles militaires avec la possibilité d'une guerre larvée/ouverte contre la Turquie. C'est la grosse merde.

[Klem]

C'est fascinant l'emballement formidable et l'enthousiasme démesuré dès qu'on évoque l'hypothèse OTAN contre PAVA. Rien ne vaut l'odeur fraîche du nuke le matin et le sourire de la petite famille en train de bronzer dans le vent des radiations nucléaires.

Vous vous rendez-compte qu'on vient de pondre 10 pages de posts monolignes et de supputations pour un incident, pas anodin certes, qui débouchera sur une crise diplomatique sans doute, mais avec une brochette d'acteurs finalement plutôt embarrassés et dépendant les uns des autres qu'autre chose ? La grande confrontation n'est pas pour demain, et les alliances sont précisément faites pour fonctionner même quand ça ne nous arrange pas. L'OTAN reste la clef de la sécurité collective en Europe. Erdogan va se prendre une grosse remontée de bretelle mais ça ne pèse rien à coté du reste des intérêts en jeu dans l'alliance.

La Turquie est devenue une aiguille dans le pied de l'OTAN, le pays dérive vers l'islamisme radicale et le nationnalisme sous la férule d'un président limite mafieux. Le double jeux occident / djihadistes ne peux plus durer. Quand notre présidents et ses compères affirment que DAESH est l'enemis n°1, puis que la Turquie est pris la main dans le sac .... il faut en tirer des conséquences.

Personne ne veux une confrontation OTAN / Russie, 80% des posts depuis ce matin sont plutôt orientés larguage de la Turquie.