Guerre civile en Syrie

[MakSime]

Je n'ai pas souvenir que l'OTAN soit une alliance monolithique, ni que tous les pays aient la même politique étrangère. Je rappelle qu'en 2012, les turcs se sont fait lâcher par les autres membres de l'OTAN suite à la destruction de leur avion, qui s'était avéré être manifestement en Syrie après vérifications des autres pays de l'OTAN, contrairement aux annonces turques initiales.

Mais tu ne peux nier qu'il existe un très lourd a-priori négatif envers la Russie (et pas seulement Poutine) qui brouille les esprits et influence les opinions et décisions de ceux qui devraient faire preuve de retenue.

[judi]

Mais tu ne peux nier qu'il existe un très lourd a-priori négatif envers la Russie (et pas seulement Poutine) qui brouille les esprits et influence les opinions et décisions de ceux qui devraient faire preuve de retenue.

Sans compter que les pays de l'ancien bloc de l'Est qui ont tendance à flipper dès que l'on parle de la Russie, même sans aucun motif, sont assez nombreux. 

Je n'ai pas souvenir que l'OTAN soit une alliance monolithique, ni que tous les pays aient la même politique étrangère. Je rappelle qu'en 2012, les turcs se sont fait lâcher par les autres membres de l'OTAN suite à la destruction de leur avion, qui s'était avéré être manifestement en Syrie après vérifications des autres pays de l'OTAN, contrairement aux annonces turques initiales.

La différence est que l'avion était abattu par les syriens, pas par les russes. Et qu'à ce moment il n'y avait pas la possibilité d'une grande coalition pour lutter contre l'EI. Bref, les deux situations ne sont pas équivalentes, loin de là. Et l'avion turque menait une reconnaissance plus ou moins au large de la Syrie, voire peut-être au dessus. Alors que là l'avion n'est passé que quelques secondes dans l'espace aérien turque et allait en sortir un peu plus tard. Aussi, le F-4 a été abattu par un missile sol-air (va faire une identification visuelle avec) alors que là il a été abattu par un avion et ce qui donne une marge de décision plus importante. 

[French Kiss]

Avec l'ultra nationalisme ambiant, les turques sont un peu trop cow-boy (ca doit etre pour ca que les US les ont a la bonne), et les russes ont ete un peu trop confiants. Mais ca laisse toujours la Turquie en position de force:

- libre de mettre la pression aux russes avec la maitrise du Bosphore pour ou transite le gros des appros russes pour la Syrie,

- libre de mettre la pression aux europeens via la maitrise du flux de migrants

- rempart historique des occidentaux face a l'Iran

- principale force armee de l'OTAN de ce cote-ci de la planete

 

Tant que les europeens tireront en ordre disperse et se laisseront dicter leurs actions diplomatiques par la maison blanche, pas de raison que ca change, ca laisse un paquet de cartes dans la main d'Erdogan pour accomplir son projet politique. Je ne serait pas etonne qu'il n'attende qu'une chose: etendre la sphere d'influence turque jusqu'au nord de l'Irak en profitant du morcellement syrien, aplatissant les Kurdes au passage et en reconnaissant isis en tant qu'etat a la premiere occasion. Ce serait un gros whatif mais je suis sur qu'il en reve.

[Akhilleus]

avant que l'avion Russe rentre sur le territoire Turc, c'est là qu'il y a la no fly zone (et pas 15 km comme vous le répétez). Le principe de l'avertissement est de prévenir ! Donc forcément c'est avant la no fly zone que les avertissements ont été envoyés.

Toi t'es décidément très dense. C'est pas faute de t'avoir mis au moins un lien donnant les RoE de la TuAF précédemment. La NFZ c'est 5 miles avant la frontière Turque.  Donc en territoire syrien. Donc sans valeur juridique.

Un petit conseil "amical" : creuse le sujet, renseignes toi, lis les posts des autres avant de pondre des énormités qui font de toi un troll d'une taille considérable qui ne va pas durer très longtemps sur ce forum au rythme où tu vas

Modifié le 25 novembre 2015 par Akhilleus

[true_cricket]

Toi t'es décidément très dense. C'est pas faute de t'avoir mis au moins un lien donnant les RoE de la TuAF précédemment. La NFZ c'est 5 miles avant la frontière Turque.  Donc en territoire syrien. Donc sans valeur juridique.

Juridiquement, qu'est ce qui interdit d’abattre tout avion militaire étranger qui rentre dans son espace aérien? Les textes de Conventions Internationale que j'ai trouvé en mentionnent que le comportement et les obligations vis-à-vis des avions (réellement! pas les avions militaires maquillés) civils.

[MakSime]

Juridiquement, qu'est ce qui interdit d’abattre tout avion militaire étranger qui rentre dans son espace aérien? Les textes de Conventions Internationale que j'ai trouvé en mentionnent que le comportement et les obligations vis-à-vis des avions (réellement! pas les avions militaires maquillés) civils.

Les Tu-95MS en mission sur les postions de Daesh sont passés très près de l'espace aériens de l’Écosse, ils ont été escortés par des chasseurs britanniques (Typhoon II?).

Les Tu-160 rentrant en Russie ont été escortés par des F-14 iraniens alors qu'ils passaient sur une partie du territoire iranien.

 

Ont-ils été abattus? Non.

Ils étaient considérés comme faisant partie du dispositif anti-Daesh donc escortés dans les règles.

Mais la Turquie, elle, abat, tue. Pourquoi? La Turquie ne lutte pas contre Daesh?

Modifié le 25 novembre 2015 par MakSime

[jojo (lo savoyârd)]

Bon en tous cas le compte à rebours est enclenché ...

A la première occasion "légitime", directement ou indirectement, les russes "scoreront" ... N'est affaire que de temps.

Ils ont été touché au vif, l'Otan manifestant en passant son inflexion, ils n'auront alors qu'une envie de justifier qu'ils ne sont pas craint pour rien niveau purement militaire ... Je pense que pour eux ce sera une question d'orgueil, d'honneur et de crédibilité. De plus ça doit pousser fort derrière au niveau de l’opinion publique, je pense, donnant carte blanche à l’exécutif russe pour une "riposte" appropriée à cet incident.

Tout ceci même si leur forces déployées en Syrie ne sont pas trop "confortables" tant au niveau quantitatif qu'au niveau logistique et soutien, vis à vis des turcs qui sont "chez eux" avec tout ce que ceci implique derrière ...

On va bien voir si les turcs la joue "téméraire" à court terme .... Mais Obama et l'Otan ont du sifflé la fin de la récrée à ce niveau je pense ...

[true_cricket]

Les Tu-95MS en mission sur les postions de Daesh sont passés très près de l'espace aériens de l’Écosse, ils ont été escortés par des chasseurs britanniques (Typhoon II?).

Les Tu-160 rentrant en Russie ont été escortés par des F-14 iraniens alors qu'ils passaient sur une partie du territoire iranien.

 

Ont-ils été abattus? Non.

Ils étaient considérés comme faisant partie du dispositif anti-Daesh donc escortés dans les règles.

Mais la Turquie, elle, abat, tue. Pourquoi? La Turquie ne lutte pas contre Daesh?

Mais quelles règles? Dans l'exemple que tu cites (qui n'est pas du même type puisqu'il n'y a pas eu d'entrée dans l’espace aérien) tu fais mention à une action coutumière (fort honorable, et que je préfère à la destruction), mais dont je ne trouve pas de texte le rendant obligatoire.

Quand on rentre dans le juridique et le légal, on fait référence à des textes (ceux que je ne trouve pas, ce qui ne veut pas dire qu'ils n'existent pas, hein, c'est peut être juste que ej suis une quiche avec google).

[Dino]

 

L'hélico au sol c'est celui qui va se prendre le missile ?

[seb24]

Les Tu-95MS en mission sur les postions de Daesh sont passés très près de l'espace aériens de l’Écosse, ils ont été escortés par des chasseurs britanniques (Typhoon II?).

Les Tu-160 rentrant en Russie ont été escortés par des F-14 iraniens alors qu'ils passaient sur une partie du territoire iranien.

 

Ont-ils été abattus? Non.

Ils étaient considérés comme faisant partie du dispositif anti-Daesh donc escortés dans les règles.

Mais la Turquie, elle, abat, tue. Pourquoi? La Turquie ne lutte pas contre Daesh?

Pitié arrêtez avec ces comparaison bidons. Ça devient ridicule...

[MakSime]

Mais quelles règles? Dans l'exemple que tu cites (qui n'est pas du même type puisqu'il n'y a pas eu d'entrée dans l’espace aérien) tu fais mention à une action coutumière (fort honorable, et que je préfère à la destruction), mais dont je ne trouve pas de texte le rendant obligatoire.

Quand on rentre dans le juridique et le légal, on fait référence à des textes (ceux que je ne trouve pas, ce qui ne veut pas dire qu'ils n'existent pas, hein, c'est peut être juste que ej suis une quiche avec google).

Je posais la question sur un plan moral, apparemment quelque chose qui t'échappe.

 

Ce qui est légal n'est pas forcément moral et inversement.

 

 

 

"Et vice et versa" :lesinconnus:

[Bat]

Bon, la nuit a passé, la 3° guerre mondiale n'a (encore?) pas éclaté, Erdogan n'a pas entraîné la France dans un conflit nucléaire avec la Russie, ouf. Je me permets donc de revenir aux questions que je posais hier après-midi, au-delà du cas spécifique du Sukhoï abattu hier, parce que cela m'intéresse et, tout naïf que je sois sur ces questions, ça m'a l'air une des dimensions importantes dans des incidents de ce type et je m'étonne que le sujet n'ait pas été abordé (du moins, je ne le l'ai pas vu en reparcourant rapidement les 15 dernières pages). Est-ce que quelqu'un "du milieu" (type AdlA, contrôle aérien ou même naviguant civil, p.ex) serait en mesure d'apporter quelques éclaircissements à ce sujet:

Quelle est la portée juridique d'un avertissement de type "je vous vois, vous vous dirigez droit sur la frontière, préavis: si vous passez la frontière, je tire"? Autrement dit, l'avertissement doit-il obligatoirement avoir lieu après la violation, ou cela a-t-il du sens de le faire avant?

Question corollaire: dans quelle mesure un avertissement de ce type est-il contraignant pour un équipage?

Question subsidiaire: on ne sait pas ce qu'il en est dans le cas présent, mais "ceux qui savent" ici, quel type de consignes ont les équipages s'ils se voient adressé un tel avertissement? Faire demi-tour? Répondre en s'identifiant et établir le contact? Ignorer et continuer tout droit?

Je me pose ces questions sachant qu'il me semble qu'il y a des précédents d'avertissements hors d'un espace interdit, non suivis de tir, généralement car l'avertissement a été pris en compte par le pilote. Même si le Russe était dans son droit, n'est-ce pas une imprudence/une erreur/une faute de la part du pilote russe de ne pas avoir répondu (par exemple en n'annonçant pas son intention)?

Dans le cas du Sukhoï russe, je note qu'apparemment les autorités russes auraient dit que les radios de l'avion étaient en panne (c'est une info confirmée, ou une rumeur?), ce qui est une autre façon de (ne pas) répondre, mais si on fait abstraction de ça, un avion se voie notifier par un pays voisin avec lequel il n'est pas en guerre que s'il poursuit tel cap ou passe telle limite, on tire, le pilote est supposé faire quoi?

[jojo (lo savoyârd)]

 

La Turquie ne lutte pas contre Daesh?

Je crois que l'on peut le dire maintenant, ce n'est plus un secret pour personne :

A ce jour,  non !

Ce n'est pas dans leur intérêt, et à ce jeu de billard à xx bandes l'EI se retrouve indirectement mais clairement leurs "alliés" de fait sur le terrain, c'est tout. D'où le gros bazar avec les alliances et la "large" coalition plus ou moins avortée, ou mort née ...

 

[eikkN]

[alexWF]

Les russes vont déployer une batterie de S 400 sur la base aerienne de Lattaquié a annoncé Vladimir Poutine.

[Akhilleus]

 

Juridiquement, qu'est ce qui interdit d’abattre tout avion militaire étranger qui rentre dans son espace aérien? Les textes de Conventions Internationale que j'ai trouvé en mentionnent que le comportement et les obligations vis-à-vis des avions (réellement! pas les avions militaires maquillés) civils.

Rien et je n'ai jamais prétendu le contraire (revoir mes posts précédents). Techniquement les Turcs sont dans leur droit légal. Mais on ne procède jamais ainsi si on ne veut pas passer pour quelqu'un qui a la gachette facile. Je reviendrais sur les procédures communement utilisées internationalement pour que ce soit plus clair dès que j'aurais 5 minutes

[Pseudonyme]

Comme souligné par Julien416 c'est assez amusant de comparer les réactions (de Erdogan comme de l'OTAN) quand c'était un avion turc qui s'était fait descendre en Syrie :

Meanwhile Nato has expressed its condemnation of Syria's attack as well as strong support for Turkey.

Mr Erdogan spoke of Turkey's "rage" at the decision to shoot down the F-4 Phantom on 22 June and described Syria as a "clear and present threat".

"A short-term border violation can never be a pretext for an attack," he said. The Turkish jet was on a training flight, testing Turkey's radars in the eastern Mediterranean, he said.

In a statement, the alliance's 28 members said the shooting down of the plane was "unacceptable" and they stood together with Turkey "in the spirit of strong solidarity".

Nato Secretary General Anders Fogh Rasmussen said: "It is another example of the Syrian authorities' disregard for international norms. Nato allies will remain seized of developments."

http://www.bbc.com/news/world-middle-east-18584872

Modifié le 25 novembre 2015 par Pseudonyme

[teck71]

Les russes vont déployer une batterie de S 400 sur la base aerienne de Lattaquié a annoncé Vladimir Poutine.

va y avoir une chasse au f16

 non je rigole

par contre cet incident ne va t-il pas faire réfléchir certaine nation qui déploient des PATRIOT  pour la turquie?

[kalligator]

comme je le craignais hier les reactions occidentales ont ete tres tres mesurees. Juste un appel a eviter l escalade... 

cela laisse poutine a choisir une des alternatives du diable soit il temporise et passe pour un faible aux yeux russes soit il replique au risque d une guerre ouverte ou larvee.

Le fait que cet incident arrive au moment ou les frappes semblent porter leurs fruits au moment ou un une certaine coordination se dessine au moment ou m.hollande fait une tournee dans ce sens me fait penser a une action deliberee pour saboter tout ce qui tourne autour de la lutte contre daesh en particulier l eventuel rapprochement avec la russie.

Bien sur ce n est qu une opinion personnelle

[Boule75]

Le fil continu du Telegraph concernant cet "incident" est très révélateur je trouve : on y voit un peu l'approche légaliste et otanienne sur le mode "la Turquie avait le droit", mais surtout l'idée qu'Erdogan est vraiment, vraiment un con.

J'aime bien le Telegraph parce que c'est un peu le journal officiel officieux des torries :-)

 

[Bat]

Le fil continu du Telegraph concernant cet "incident" est très révélateur je trouve : on y voit un peu l'approche légaliste et otanienne sur le mode "la Turquie avait le droit", mais surtout l'idée qu'Erdogan est vraiment, vraiment un con.

L'un n'empêche pas l'autre!

[MakSime]

Le fil continu du Telegraph concernant cet "incident" est très révélateur je trouve : on y voit un peu l'approche légaliste et otanienne sur le mode "la Turquie avait le droit", mais surtout l'idée qu'Erdogan est vraiment, vraiment un con.

J'aime bien le Telegraph parce que c'est un peu le journal officiel officieux des torries :-)

 

Pas qu'un peu.

Le fil continu du Telegraph concernant cet "incident" est très révélateur je trouve : on y voit un peu l'approche légaliste et otanienne sur le mode "la Turquie avait le droit", mais surtout l'idée qu'Erdogan est vraiment, vraiment un con.

J'aime bien le Telegraph parce que c'est un peu le journal officiel officieux des torries :-)

 

Pas qu'un peu.

[MIC_A]

A la vue des derniers évènements, le semblant d'alliance qui se dessinait contre un ennemie soit disant commun est mort née.

La faute à tous les protagonistes qui sous de faux semblants n'ont pas du tout l'intention de jouer la même partition !

Les US, qui ne l'oublions pas sont les premiers responsable de ce merdier suite à leurs interventions sous des prétextes fallacieux en Irak après les avoir largement soutenu lors de la guerre Iran/Irak.

De n'avoir mis au pouvoir qu'une représentativité au détriment des autres et est à l'origine de la naissance de l'EI.

En soutenant contre vents et marées l'AS et consorts pourtant bien connu pour financer leur vision de l'Islam (rétrograde et extrême) dans le monde depuis des lustres, contrôle du pétrole oblige !.

Depuis quelques années, les US sont devenu moins "dépendant" du pétrole AS et autres et modifient de fait leurs stratégies à dessein en se rapprochant de l'Iran pourtant considéré alors comme le "grand Satan".

Ce qui est  vu d'un mauvais œil par l'AS qui voit sont principal "protecteur" glisser lentement vers le camp d'en face et cherche un remplaçant. 

Les révolutions (spontanées ou orchestrés) ne semblent pas changer la donne sauf en Tunisie et due essentiellement à un antagonisme entre courants quasi insurmontables et bien entretenu !

Et nous Européens totalement désunis ou nos élites tentent de nous faire croire à un règlement de ces conflits à travers le prisme de notre vision de la démocratie qui n'est absolument pas "transposable" dans l'état actuel des choses.

Ou, pour de sombres intérêts sommes amenés à soutenir les factions qui se sont soulevées contre les tyrans/despotes.

Sans être très regardant sur les motivations des uns et des autres alors que l'on combat les même courants sur la bande Sahélienne et qu'une fois au pouvoir seront du même acabit que l'EI.

Comble de malheur, les mégalos que sont les dirigeants de la Turquie et de la Russie qui rêvent de rétablir leurs puissances d’antan et nous la jouent à qui perd/gagne.   

Des Russes qui n'ont rien à envier niveau machiavélisme US et des turcs qui nous la joue pro Européen mais ne le seront jamais avec Erdogan au pouvoir !

(J'en ai marre de ces sauts de ligne, comment y remédier ?)

[seb24]

Dans le cas du Sukhoï russe, je note qu'apparemment les autorités russes auraient dit que les radios de l'avion étaient en panne (c'est une info confirmée, ou une rumeur?), ce qui est une autre façon de (ne pas) répondre, mais si on fait abstraction de ça, un avion se voie notifier par un pays voisin avec lequel il n'est pas en guerre que s'il poursuit tel cap ou passe telle limite, on tire, le pilote est supposé faire quoi?

Les radios des deux appareils ? Ca me parait un peu farfelue.

Sinon si un pilote reçoit des avertissement peut être simplement répondre. Ou au pire changer de route.

A la vue des derniers évènements, le semblant d'alliance qui se dessinait contre un ennemie soit disant commun est mort née.

La faute à tous les protagonistes qui sous de faux semblants n'ont pas du tout l'intention de jouer la même partition !

Les US, qui ne l'oublions pas sont les premiers responsable de ce merdier suite à leurs interventions sous des prétextes fallacieux en Irak après les avoir largement soutenu lors de la guerre Iran/Irak.

De n'avoir mis au pouvoir qu'une représentativité au détriment des autres et est à l'origine de la naissance de l'EI.

En soutenant contre vents et marées l'AS et consorts pourtant bien connu pour financer leur vision de l'Islam (rétrograde et extrême) dans le monde depuis des lustres, contrôle du pétrole oblige !.

Depuis quelques années, les US sont devenu moins "dépendant" du pétrole AS et autres et modifient de fait leurs stratégies à dessein en se rapprochant de l'Iran pourtant considéré alors comme le "grand Satan".

Ce qui est  vu d'un mauvais œil par l'AS qui voit sont principal "protecteur" glisser lentement vers le camp d'en face et cherche un remplaçant. 

Les révolutions (spontanées ou orchestrés) ne semblent pas changer la donne sauf en Tunisie et due essentiellement à un antagonisme entre courants quasi insurmontables et bien entretenu !

Et nous Européens totalement désunis ou nos élites tentent de nous faire croire à un règlement de ces conflits à travers le prisme de notre vision de la démocratie qui n'est absolument pas "transposable" dans l'état actuel des choses.

Ou, pour de sombres intérêts sommes amenés à soutenir les factions qui se sont soulevées contre les tyrans/despotes.

Sans être très regardant sur les motivations des uns et des autres alors que l'on combat les même courants sur la bande Sahélienne et qu'une fois au pouvoir seront du même acabit que l'EI.

Comble de malheur, les mégalos que sont les dirigeants de la Turquie et de la Russie qui rêvent de rétablir leurs puissances d’antan et nous la jouent à qui perd/gagne.   

Des Russes qui n'ont rien à envier niveau machiavélisme US et des turcs qui nous la joue pro Européen mais ne le seront jamais avec Erdogan au pouvoir !

(J'en ai marre de ces sauts de ligne, comment y remédier ?)

Je ne suis pas si sur. La Turquie joue ce jeux contre ses allié et je pense que c'est comme ça depuis le début. Les dernier événements ne sont au final qu'un dommage collatéral de ce comportement. Je pense pas que ce soit nouveau. Et je ne pense pas que ça aura un impacte réel sur le reste des alliances. Le seul résultat qu'ils risquent d'obtenir c'est de se trouver de plus en plus isolé.

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Modifié le 25 novembre 2015 par seb24

[Grizzlitn]

Bonjour si sa vous intéresse j'ai trouvé ça sur FB.

Oh, my friends, in Russia there is a saying - "The trouble does not come alone." Today, unfortunately, the Ministry of Defence of the Russian Federation confirmed the information that the Russian MI-8 helicopter, which flew to the search and rescue of the crew of a shot down Sukhoi Su-24M, also was shot down in the area which occupied by terrorists.  But thanks be to God, the crew of the helicopter, which is represented in the photo,  is completely safe.