Guerre civile en Syrie

[Alexis]

Non, pas en l'occurrence : on parlait de la position française et occidentale vis à vis du régime syrien, et tu nous emmènes immédiatement sur les relations des occidentaux avec les pétro-monarchies...

Loin de moi l'idée de me faire l'Avocat du Diable Lézard, mais je ne pense pas que la position française ou américaine vis-à-vis du régime syrien soit tout-à-fait indépendante de leurs relations avec les pétromonarchies 

Les sujets sont distincts certes, mais ils sont clairement et fortement liés.

Et pour préciser : si on insiste pour refuser à Assad de rester à la tête de l'Etat syrien parce que c'est un grand méchant, il est un peu bizarre d'accepter dans le même temps que les Saoud par exemple restent à la tête de l'Arabie... parce qu'ils ne valent pas mieux.

La réalité : à la fois les Saoud et Assad ne sont évidemment pas des gens recommandables.

La position des gouvernements français comme américain, qui différencie tant entre les deux, n'est donc pas basée sur une quelconque morale, mais sur leurs intérêts qui leur font préférer à un dictateur qui reste relativement calme dans sa boîte ...des dictateurs qui exportent de l'extrémisme religieux menant au djihadisme.

On a le droit de ne pas être convaincu...

Modifié le 27 novembre 2015 par Alexis
Correction d'une erreur

[Dino]

Y a t'il une preuve qu'Assad a ordonné de tirer sur la population ? si oui,prière de la fournir. 

Un exemple, les usa sont a l'origine de millier de morts en Irak, a t'on jugé quelqu'un jusqu'a ici ? non, donc de quel droit un pays occidental demande qu'Assad doit partir ? criminel ou pas, seul les Syriens sont en droit de décider. 

Tu es au courant, au cas où, qu'il y a une guerre civile depuis 4 ans autour de la question du départ ? Je ne sais pas je demande au cas où car tu as l'air de débarquer un peu là... 

Modifié le 27 novembre 2015 par Dino

[MakSime]

Elections truquées ou pas ?

Fondamentalement toute élection, tout scrutin, est truqué. Ne pas oublier que : "le jeu des élections c'est d'influencer le vote". Exit le "en mon âme et conscience".

Et ce n'est pas Spinoza qui me contredirait (Spinoza => l'illusion du libre-arbitre).

[Lezard-vert]

on parle bien de la Guerre en syrie contre Daesh ?

Non, pas en l'occurrence : on parlait de la position française et occidentale vis à vis du régime syrien, et tu nous emmènes immédiatement sur les relations des occidentaux avec les pétro-monarchies...

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notre position vis à vis de Bachar est la même que celles des pétromonoarchies .. on ne veut pas de Bachar. 

L'un des opposant à BACHAR (Al-Nosra) ayant même été félicité par notre ministre des Affaires Etrangères .

On se rend compte bien  là que nous somme prisonnier dans nos décisions, des liens que nos avons avec les monarchies du Golfe et que ces liens nous obligent, sauf  les remettre en cause fondamentalement ... et que nous sommes loin d'en prendre la direction

 

Modifié le 27 novembre 2015 par Lezard-vert

[Dino]

Fondamentalement toute élection, tout scrutin, est truqué. Ne pas oublier que : "le jeu des élections c'est d'influencer le vote". Exit le "en mon âme et conscience".

Et ce n'est pas Spinoza qui me contredirait (Spinoza => l'illusion du libre-arbitre).

En général quand on en vient à sortir le relativisme absolue, le tout se vaut, c'est qu'on est complètement à cours d'argument et que la réflexion est un peu cours pour arriver à juger les nuances. 

Non tout ne se vaut pas, et non l'élection dans un pays démocratique, même si il est imparfait, n'a rien à voir avec le truquage d'élection comme on peu le voir dans certains pays. Cette réflexion est stupide, pour ne pas dire trollesque.

 

Modifié le 27 novembre 2015 par Dino

[MakSime]

En général quand on en vient à sortir le relativisme absolue, le tout se vaut, c'est qu'on est complètement à cours d'argument et que la réflexion est un peu cours pour arriver à juger les nuances. 
Non tout ne se vaut pas, et non l'élection dans un pays démocratique, même si il est imparfait, n'a rien à voir avec le truquage d'élection comme on peu le voir dans certains pays. Cette réflexion est stupide, pour ne pas dire trollesque.

 

Je parle de fondamentaux et tu parles de particularismes. Forcément ça coince.

[Barristan-Selmy]

Y a t'il une preuve qu'Assad a ordonné de tirer sur la population ? si oui,prière de la fournir. 

Un exemple, les usa sont a l'origine de millier de morts en Irak, a t'on jugé quelqu'un jusqu'a ici ? non, donc de quel droit un pays occidental demande qu'Assad doit partir ? criminel ou pas, seul les Syriens sont en droit de décider. 

Qu'Assad ait donné l'ordre ou pas je vois pas ce que ça change, si il est même pas capable de garder le contrôle sur ses militaires et autres forces et les empêcher de mitrailler la foule, de gazer des civils, de raser des villes, de commettre des massacres, de torturer en masse etc... j'ai envie de dire que c'est juste une vulgaire marionnette qui doit être d'urgence jetée à la poubelle.
Evidemment c'est pas le cas, il a certainement un contrôle très fort sur ce qui se passe, j'espère qu'un jour un tribunal international pourra le prouver clairement et lui donner ce qu'il mérite même si je me fais peu d'illusion.

Les syriens avaient déjà décidés de descendre en masse protester contre le régime, on a vu ce que ça a donné, ils étaient ou la le respect du droit des syriens ? Ah oui nulle part.

[Dino]

Je pense qu'on va éviter de refaire un tour sur le début de l'insurrection entre les théories sur la répression sanglantes de manifestations pacifique et la mort très rapide de nombreux soldats montrant que les manifestations ont été presque dès le début noyautés par des mouvements armées non pacifique. Ca a déjà été débattue mille fois, W.D peut faire marcher l'historique si il a envie.

Ce qui est certain c'est qu'une partie non négligeable de la population sunnite à pris les armes, donc dire que les Syriens doivent choisir, on est bien d'accord, mais comment dire faut regarder le terrain. Ceux qui imaginent une Syrie à nouveau unis sous la bannière d'Assad font autant de rêves humides que ceux qui imaginent une victoire de gentils rebelles démocrates 

Modifié le 27 novembre 2015 par Dino

[MakSime]

Qu'Assad ait donné l'ordre ou pas je vois pas ce que ça change, si il est même pas capable de garder le contrôle sur ses militaires et autres forces et les empêcher de mitrailler la foule, de gazer des civils, de raser des villes, de commettre des massacres, de torturer en masse etc... j'ai envie de dire que c'est juste une vulgaire marionnette qui doit être d'urgence jetée à la poubelle.Evidemment c'est pas le cas, il a certainement un contrôle très fort sur ce qui se passe, j'espère qu'un jour un tribunal international pourra le prouver clairement et lui donner ce qu'il mérite même si je me fais peu d'illusion.

Les syriens avaient déjà décidés de descendre en masse protester contre le régime, on a vu ce que ça a donné, ils étaient ou la le respect du droit des syriens ? Ah oui nulle part.

et lui donner ce qu'il mérite

A quoi bon un tribunal puisqu'il est déjà coupable.

Modifié le 27 novembre 2015 par MakSime

[Boule75]

Loin de moi l'idée de me faire l'Avocat du Diable Lézard, mais je ne pense pas que la position française ou américaine vis-à-vis du régime syrien soit tout-à-fait indépendante de leurs relations avec les pétromonarchies 

Indépendante, bien sûr que non, pas plus que les positions de l'Iran ou de la Russie. Mais la personne de Bachar el-Assad et de son tout premier cercle est tout de même un sujet en soit, ne serait-ce que parce que, comme tout bon dictateur, il personnifie le régime, sa photo s'étale partout, etc... Je me souviens d'un voyage en Tunisie où ça m'avait sidéré, naïf que j'étais, de voir la tronche de ben Ali partout, des unes de journaux aux sacs de riz. Quand il a fallu changer de régime, il a forcément fallu se débarrasser de ben Ali.

Si le régime est honni par une grande portion de la population syrienne, s'il faut un petit peu tenir compte de cette population pour résoudre la crise alors il faudra certainement que le visage du régime change. Dans ce raisonnement là, on se contrefout de ce que pensent aussi bien les iraniens que les Séoud, c'est hors sujet.

Peut-il y avoir à nouveau la paix en Syrie avec Bachar el-Assad à sa tête ? Je ne pense pas. Pour des raisons internes à la Syrie.

Edit : partiellement grillé par Dino :-)

Modifié le 27 novembre 2015 par Boule75
barbecue

[kalligator]

ñcQu'Assad ait donné l'ordre ou pas je vois pas ce que ça change, si il est même pas capable de garder le contrôle sur ses militaires et autres forces et les empêcher de mitrailler la foule, de gazer des civils, de raser des villes, de commettre des massacres, de torturer en masse etc... j'ai envie de dire que c'est juste une vulgaire marionnette qui doit être d'urgence jetée à la poubelle.Evidemment c'est pas le cas, il a certainement un contrôle très fort sur ce qui se passe, j'espère qu'un jour un tribunal international pourra le prouver clairement et lui donner ce qu'il mérite même si je me fais peu d'illusion.

Les syriens avaient déjà décidés de descendre en masse protester contre le régime, on a vu ce

 

 

 

 

 

 

 

 

 que ça a donné, ils étaient ou la le respect du droit des syriens ? Ah oui nulle part.

[Espadon]

Il y a un truc que pas mal de personne n'ont pas pigé, la Syrie en tant qu'état unifié dans ses frontières actuelles n'existe plus. Il y a trop de dissension entre les populations qui l'habitent. Soit les rebelles gagnent et vu les vidéo qu'ils postent, on se retrouve avec un régime salafiste sur les bras en Syrie, avec dans le camps opposé les pro-Bashar à jouer les rebelles, soit Bashar reste au pouvoir et il y aura toujours ce mouvement révolutionnaire. Il n'y a aucune solution diplomatique à ce merdier seul la guerre et un vainqueur, peut décider du futur de cette région.

@Alexis "je maintiens, Erdogan est un salafiste, mais il doit composer avec la constitution turque."

Modifié le 27 novembre 2015 par Espadon

[seb24]

Il y a un truc que pas mal de personne n'ont pas pigé, la Syrie en tant qu'état unifié dans ses frontières actuelles n'existe plus. Il y a trop de dissension entre les populations qui l'habitent. Soit les rebelles gagnent et vu les vidéo qu'ils postent, on se retrouve avec un régime salafiste sur les bras en Syrie, avec dans le camps opposé les pro-Bashar à jouer les rebelles, soit Bashar reste au pouvoir et il y aura toujours ce mouvement révolutionnaire. Il n'y a aucune solution diplomatique à ce merdier seul la guerre et un vainqueur, peut décider du futur de cette région.

@Alexis "je maintiens, Erdogan est un salafiste, mais il doit composer avec la constitution turque."

Oui et même pire si Bachar reste (ou si un autre camp gagne) il y a de force chance que ça se termine en purge sanglante. On a en effet passé un point de non retour et les violences ont divisé le pays.

[W.D]

 

A quoi bon un tribunal puisqu'il est déjà coupable.

Qu'Assad ait donné l'ordre ou pas je vois pas ce que ça change, si il est même pas capable de garder le contrôle sur ses militaires et autres forces et les empêcher de mitrailler la foule, de gazer des civils, de raser des villes, de commettre des massacres, de torturer en masse etc... j'ai envie de dire que c'est juste une vulgaire marionnette qui doit être d'urgence jetée à la poubelle.Evidemment c'est pas le cas, il a certainement un contrôle très fort sur ce qui se passe, j'espère qu'un jour un tribunal international pourra le prouver clairement et lui donner ce qu'il mérite même si je me fais peu d'illusion.

Les syriens avaient déjà décidés de descendre en masse protester contre le régime, on a vu ce que ça a donné, ils étaient ou la le respect du droit des syriens ? Ah oui nulle part.

Dans ce cas la, un tribunal international devra juger:

Bush et Blair pour l'invasion illégale de l'Irak en 2003.

Sarkozy pour ce qu'il a fait en Libye en 2011.

Deux exemples très concrets de la responsabilité de ces meme pays occidentaux par rapport a la situation actuelle au moyens orient et qui se permettent de décider qui doit rester président ou pas quand ca n'arrange pas leurs intérêts. 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Akhilleus]

 

 

Dans ce cas la, un tribunal international devra juger:

Bush et Blair pour l'invasion illégale de l'Irak en 2003.

Sarkozy pour ce qu'il a fait en Libye en 2011.

Deux exemples très concrets de la responsabilité de ces meme pays occidentaux par rapport a la situation actuelle au moyens orient et qui se permettent de décider qui doit rester président ou pas quand ca n'arrange pas leurs intérêts. 

 

 

 

 

 

 

 

 

<juste un petit conseil W.D : arrêtes de troller avec des hors sujets constants et polémiques. Sinon tu ne vas pas faire long feu ici>

Modifié le 27 novembre 2015 par Akhilleus

[kalligator]

les gars je trouve votre condamnation de bachar plutot justifieee mais vous passez sous silence bien des horreurs commises par les autres parties dans ce conflit ainsi que ceux touchant la region.

on est depuis un moment en mode de guerre ou il n y a plus de mesure. Nous avons raison et ils ont tort ce sont des mechants et nous sommes les gentils poutine egale hitler et staline reuni etc

dans l affaire syrienne l armee et ses allies sont le rempart  contre un vraisemblable genocide de la part de daesh

quand daeh sera elimine je n aurais aucune objection a ce que bachar aie un incident de polonium.

neanmoins et dans cette optique il devrait  y avoir le meme traitement envers les responsables du genocide irakien et de la catastrophe lybienne.

pas de geometrie variable dans l indignation

[Akhilleus]

<si on pouvait éviter de refaire le match, merci. Ah et ne répondez pas aux trolleries, ça ne fait que pourrir le sujet>

[W.D]

les gars je trouve votre condamnation de bachar plutot justifieee mais vous passez sous silence bien des horreurs commises par les autres parties dans ce conflit ainsi que ceux touchant la region.

on est depuis un moment en mode de guerre ou il n y a plus de mesure. Nous avons raison et ils ont tort ce sont des mechants et nous sommes les gentils poutine egale hitler et staline reuni etc

dans l affaire syrienne l armee et ses allies sont le rempart  contre un vraisemblable genocide de la part de daesh

quand daeh sera elimine je n aurais aucune objection a ce que bachar aie un incident de polonium.

neanmoins et dans cette optique il devrait  y avoir le meme traitement envers les responsables du genocide irakien et de la catastrophe lybienne.

pas de geometrie variable dans l indignation

Merci pour ton objectivité.

[Libanais_75]

"jamais" ? Sérieusement... Et s'il meurt, qu'est-ce qui se passe ? Je ne parle pas forcément d'assassinat ou autres morts décidées par les hommes : s'il s'étrangle avec un bretzel ou nous fait bêtement un AVC, s'il tombe dans sa baignoire, s'il avale une guêpe, qu'est-ce qui se passe ? N'est-ce pas une approche intrinsèquement extrêmement fragile ?

En outre elle est parfaitement méprisante pour les syriens, qui n'auraient en fait rien à dire, qui devraient obéissance au pouvoir iranien... Pffff....

 

Jamais dans ce conflit (et les quelques années qui vont suivre sa fin) et en écartant le fait qu'Assad ait un AVC ou un tout autre accident, évidemment... Il me semble qu'à l'heure actuelle, à part certains généraux ultra-populaires, il n'y a personne dans l'appareil d'état syrien qui soit à la fois assez populaire, charismatique et compétent pour le remplacer.

 

Quant aux syriens, ceux qui n'ont pas céder à la barbarie wahabites, je crois qu'ils ont compris grâce à qui la Nation et l'État syrien tient encore debout. Pour beaucoup, j'imagine qu'ils ont de la reconnaissance pour ces iraniens, ces libanais, ces irakiens qui tombent sur le champ de bataille pour contribuer à leur survie.

 

Elections truquées ou pas ?

 

Je pense qu'Assad peut très bien gagner des élections en Syrie sans avoir à tricher. 

[Fusilier]

@Alexis "je maintiens, Erdogan est un salafiste, mais il doit composer avec la constitution turque."

Salafistes et Frères Musulmans, ce n'est pas tout à fait la même chose...  

[Klem]

Oui et même pire si Bachar reste (ou si un autre camp gagne) il y a de force chance que ça se termine en purge sanglante. On a en effet passé un point de non retour et les violences ont divisé le pays.

Il y a peu être moyen de négocier avec les russes un arrangement du genre: on garde le régime (donc vous votre influence, bases ..) avec tout de même une ""purge des trop "compromi" (exil en russie possible) et présence de troupes de l'ONU sur place lors d'une période de stabilisation (mission sous responsabilité russe) pour limiter les représailles post conflit?

[W.D]

<juste un petit conseil W.D : arrêtes de troller avec des hors sujets constants et polémiques. Sinon tu ne vas pas faire long feu ici>

Pour rester dans un rapport directe au sujet suite a ce que je viens de lire, je propose de juger Erdogan et les pays du golf qui ont soutenus Daech sauf si ca gene certains avec qui ils ont des intérêts (vente d'armes,projets..). 

[Alexis]

Je me souviens d'un voyage en Tunisie où ça m'avait sidéré, naïf que j'étais, de voir la tronche de ben Ali partout, des unes de journaux aux sacs de riz. Quand il a fallu changer de régime, il a forcément fallu se débarrasser de ben Ali.

Hmmoui il faut tenir compte de l'aspect économique. La Syrie après la guerre civile devra être reconstruite, ce qui coûtera cher à ses habitants. Alors autant faire des économies : puisque les affiches et les sacs de riz à l'effigie d'Assad sont déjà imprimées, le plus efficace est de les utiliser plutôt que de devoir tout réimprimer juste pour avoir une autre tronche. 

Ah on me souffle dans l'oreillette que le standard est débordé d'appels... noms d'oiseau oui je note... bon ok je n'insiste pas.

 

Si le régime est honni par une grande portion de la population syrienne, s'il faut un petit peu tenir compte de cette population pour résoudre la crise alors il faudra certainement que le visage du régime change. Dans ce raisonnement là, on se contrefout de ce que pensent aussi bien les iraniens que les Séoud, c'est hors sujet.

Peut-il y avoir à nouveau la paix en Syrie avec Bachar el-Assad à sa tête ? Je ne pense pas. Pour des raisons internes à la Syrie.

1.  Sans vouloir faire une théorie complète des guerres civiles, il me semble qu'elles ne peuvent se terminer que de deux manières : soit la victoire complète de l'un des camps, soit un compromis imparfait éventuellement avec partition, qu'il soit le résultat d'un retour au bon sens ou plus sûrement de l’écœurement qui vient avec le temps.

La victoire complète de l'un des camps, ce n'est pas ou plus une option sérieuse.

Reste donc le compromis avec partition officielle (apparition de nouveaux Etats), ou officieuse (type Ukraine de l'est), ou pas de partition mais une réalité fortement "fédérale" - attention, litote - sous un vernis voire une fiction unitaire (type Bosnie).

Non seulement une Syrie unitaire avec Assad à sa tête est difficile à envisager... mais une Syrie unitaire avec n'importe qui d'autre à sa tête.

Ce n'est pas la personne de Bachar qui coince, c'est ce mot "unitaire" !

Et à partir du moment où la guerre se terminerait par un compromis partitionneur, que chacun des camps regarderait nécessairement comme imparfait... eh bien sauf chute ou autre accident dans la baignoire (noooon, pas Claude François !), bretzel qui coince ou assassinat, je ne vois pas qui d'autre serait en mesure de diriger la zone loyaliste sinon Bachar el Assad ?

 

2.  Sur la population présente dans chaque zone, il ne faut pas perdre de vue que la zone loyaliste est beaucoup plus peuplée que les autres. On ne dispose que d'approximations mais on parle de 45 à 50% de la population d'avant-guerre c'est-à-dire 60% de celle qui reste sur le territoire syrien compte tenu des réfugiés et émigrants. Les autres 40% se répartissant entre les trois autres protagonistes : rebelles djihadistes & modérés, Etat islamique, Kurdes

Naturellement, la question de savoir si tous les habitants de la zone loyaliste sont dans leur cœur favorables à Assad peut être posée. Mais de la même manière exactement que celle des véritables opinions des habitants des zones rebelles comme E.I. De toute façon, vu la nature des régimes dans ces différentes zones... la question de la sincérité de la majorité de la population ne se pose guère, tant que ces différents régimes arrivent à trouver un nombre de combattants suffisant, ce qui est le cas.

Sans oublier qu'il existe tout de même des indications qu'en relatif, la majorité des Syriens considèrent qu'être chez les loyalistes est "moins pire" qu'être chez les autres. C'est ce qu'indique le "vote avec les pieds" des réfugiés internes :

Quant aux déplacés internes, la grande majorité vit dans les zones gouvernementales, comme le reconnaît l’office des Nations unies pour les affaires humanitaires (Ocha). Celle-ci est jugée plus sûre : les déplacés viennent y chercher à la fois la sécurité et un accès plus facile à l’aide humanitaire. Dans les zones tenues par les rebelles, soumises à un blocus de la part du régime, les populations servent aussi de boucliers humains aux groupes combattants, qui les empêchent de partir, comme c’est le cas dans la banlieue Est de Damas tenue par l’Armée de l’Islam, du rebelle « modéré » Zahran Alloush.

 

Ceux qui imaginent une Syrie à nouveau unis sous la bannière d'Assad font autant de rêves humides que ceux qui imaginent une victoire de gentils rebelles démocrates 

Tout à fait.

[seb24]

Il y a peu être moyen de négocier avec les russes un arrangement du genre: on garde le régime (donc vous votre influence, bases ..) avec tout de même une ""purge des trop "compromi" (exil en russie possible) et présence de troupes de l'ONU sur place lors d'une période de stabilisation (mission sous responsabilité russe) pour limiter les représailles post conflit?

Le soucis c'est que l’arrangement risque de ne pas tenir longtemps, sauf à trouver des points de pressions qui permettent de pousser le régime de Bachar à le tenir. Mais je ne vois pas lesquels.

[Espadon]

Salafistes et Frères Musulmans, ce n'est pas tout à fait la même chose...  

Effectivement, sur la forme, les idées diffèrent, mais sur le fond, on en revient au même. Mais vous avez raison appelons un chat un chat.