Guerre civile en Syrie

[MontGros]

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

Nettoyage ethnique, saturer la Turquie et l'Europe de réfugiés, accélérer la chute de la ville.

N'oublions pas que selon Medvedev, "il n'y a aucune preuve de frappes délibérées sur des civils".

Très joli en tout cas !

 

Essayons de ne pas être de mauvaise foi. Il y'a une difference entre frapper délibérément des civils et frapper sans ce soucier des civils. Même si les deux sonts très moches.

Modifié le 15 février 2016 par MontGros

[MakSime]

il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

Nettoyage ethnique,

"Nettoyage ethnique supposé" ou "Nettoyage ethnique présumé", il faut rester serein.

[Arnaud D.]

il y a 3 minutes, MontGros a dit :

 

Essayons de ne pas être de mauvaise foi. Il y'a une difference entre frapper délibérément des civils et frapper sans ce soucier des civils. Même si les deux sonts très moches.

On s'enfonce sur ce topic

[alexWF]

il y a 27 minutes, penaratahiti a dit :

un Su-34 en début de vidéo.

je ne sais pas quel est l'objectif de tels bombardements : surtout psychologiques et avec un peu de chance la mise hors combat de tireurs isolés ?

les islamistes ont tentés une offensive ce matin en direction de la zone industrielle de sheik Najar. Ces bombardements avaient peut etre pour but de les dissuader d'avancer

http://wikimapia.org/#lang=fr&lat=36.242543&lon=37.197046&z=14&m=b

[Barristan-Selmy]

il y a 4 minutes, alexWF a dit :

les islamistes ont tentés une offensive ce matin en direction de la zone industrielle de sheik Najar. Ces bombardements avaient peut etre pour but de les dissuader d'avancer

http://wikimapia.org/#lang=fr&lat=36.242543&lon=37.197046&z=14&m=b

C'est de l'autre côté : http://wikimapia.org/#lang=en&lat=36.285312&lon=37.087269&z=14&m=b

C'est clairement pour préparer la futur offensive sur ce côté la d'Alep, j'avais lu, corrigé moi si je me trompe, que les sous munitions permettaient d'affaiblir sans pour autant détruire totalement les bâtiments en milieu urbain et ainsi beaucoup moins gêner la manœuvrabilité pour les forces attaquantes. 

M'enfin c'est clair que pour les personnes en dessous.... Car ils en restent encore, ça a pas été déserté totalement.

[judi]

il y a 17 minutes, Arnaud D. a dit :

On s'enfonce sur ce topic

Pas vraiment. Car si on "frappe délibérément les civils", cela veut dire que l'armée russe frappe volontairement des civils, juste pour frapper des civils. Or, dans le cas, où "on ne se soucie pas des civils", cela veut dire que peut importe qu'il y ait des civils ou non à côté de la cible, l'aviation (ou l'artillerie, bref l'armée) frappe. La différence est importante car dans le premier cas on ne vise pas de cible militaire. Dans le second, on vise des cibles militaires mais il y a ce qui est appelé pudiquement des dégâts collatéraux. Certes la différence peut paraître mince mais il me semble que dans un cas, on peut presque considérer cela comme un crime, alors que dans le second, bah ça existe depuis des millénaires. 

[Arnaud D.]

il y a 1 minute, judi a dit :

Pas vraiment. Car si on "frappe délibérément les civils", cela veut dire que l'armée russe frappe volontairement des civils, juste pour frapper des civils. Or, dans le cas, où "on ne se soucie pas des civils", cela veut dire que peut importe qu'il y ait des civils ou non à côté de la cible, l'aviation (ou l'artillerie, bref l'armée) frappe. La différence est importante car dans le premier cas on ne vise pas de cible militaire. Dans le second, on vise des cibles militaires mais il y a ce qui est appelé pudiquement des dégâts collatéraux. Certes la différence peut paraître mince mais il me semble que dans un cas, on peut presque considérer cela comme un crime, alors que dans le second, bah ça existe depuis des millénaires. 

On ne parle pas de GBU là, n'est ce pas, mais de BASM utilisées sur des villes où il reste encore des populations ... donc comparer le fait "de frapper délibérément des civils et frapper sans ce soucier des civils" confirme bien que ce topic commence descendre bien bas ...

[Shorr kan]

Je profite qu'on soulève cette question pour en poser une moi même. Ôtez moi d'un doute, mais le fait de ne pas prendre en compte les civils - et j'ai pas dis les viser, mais ne pas leur accorder d'importance -  dans ses opérations par une armée, n'est pas assimilable à un crime de guerre quand il y a de la casse ?

Bien sur, c'est pratiquement indémontrable qu'on ignore délibérément de civils. C'est l'aspect juridique qui m’intéresse. 

 

 

Modifié le 15 février 2016 par Shorr kan

[lo uzi]

il y a 23 minutes, Barristan-Selmy a dit :

 

C'est clairement pour préparer la futur offensive sur ce côté la d'Alep, j'avais lu, corrigé moi si je me trompe, que les sous munitions permettaient d'affaiblir sans pour autant détruire totalement les bâtiments en milieu urbain et ainsi beaucoup moins gêner la manœuvrabilité pour les forces attaquantes.

C'est plutôt le contraire, les sous-munitions classiques (sans auto-destruction) gênent les manœuvres de l'assaillant quand il essaye d'occuper le terrain du fait des nombreuses sous-munitions ratées qui se comportent comme des mines. En plus de cela les éclats de nombreux types de sous-munitions sont stoppés par le béton et même les murs ordinaires et quand elles sont équipés de charges anti-chars celles-ci n'ont d'effets que sur les derniers étages et encore.. En générale leurs efficacité est faible face à des défenseurs retranchés en milieux urbain, il n'en va pas de même pour les bombes incendiaires (napalm ou phosphore blanc ) ou des bombes à implosion qui eux offrent de nombreux avantages dans de tels situations. 

Modifié le 15 février 2016 par lo uzi

[g4lly]

Tal-Rifat serait aux mains des SDF/YPG

 

Un peu plus au sud, c'est Miskan et Ahrad qui sont passé sous controle SAA.

[Boule75]

 

il y a une heure, MontGros a dit :

Essayons de ne pas être de mauvaise foi. Il y'a une difference entre frapper délibérément des civils et frapper sans ce soucier des civils. Même si les deux sonts très moches.

 

il y a 44 minutes, judi a dit :

Pas vraiment. Car si on "frappe délibérément les civils", cela veut dire que l'armée russe frappe volontairement des civils, juste pour frapper des civils. Or, dans le cas, où "on ne se soucie pas des civils", cela veut dire que peut importe qu'il y ait des civils ou non à côté de la cible, l'aviation (ou l'artillerie, bref l'armée) frappe. La différence est importante car dans le premier cas on ne vise pas de cible militaire. Dans le second, on vise des cibles militaires mais il y a ce qui est appelé pudiquement des dégâts collatéraux. Certes la différence peut paraître mince mais il me semble que dans un cas, on peut presque considérer cela comme un crime, alors que dans le second, bah ça existe depuis des millénaires. 

La citation de de Medvedev d'après Reuters, ne mentionne même pas le "délibérément".

Citation

Dmitri Medvedev a répondu à son homologue français qu'"il n'y a pas de preuve de bombardements russes contre les civils, même si tout le monde nous accuse de cela", et il a ajouté à propos de tels bombardements: ce n'est "tout simplement pas vrai".

Quelqu'un sait trouver et traduire correctement l'original ?
Avez-vous trace d'une fois ou les russes auraient reconnu une erreur lors d'un bombardement ?).

[Zalmox]

https://pbs.twimg.com/media/CbRJxf1VIAQUMbV.jpg:large

[MoX]

Ça fait peut-être parti de la stratégie. Démontrer l'absence de limites, donc la futilité de se mêler aux civils pour engager une guérilla.

Un peu à la Keyzer Söze, qui buttent sa femme et ses enfants pour faire passer un message de détermination ^_^

 

Bon, c'est une vision très cynique.
Concernant par contre la "volonté de jouer avec les réfugiés", ça c'est du niveau amateur ... à ce jeu là, la champions league se joue en Turquie ...
Les Russes ramassent eux aussi des réfugiés, apparemment une route de transit nord vers les généreux modèles sociaux scandinaves.

[Dino]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Je profite qu'on soulève cette question pour en poser une moi même. Ôtez moi d'un doute, mais le fait de ne pas prendre en compte les civils - et j'ai pas dis les viser, mais ne pas leur accorder d'importance -  dans ses opérations par une armée, n'est pas assimilable à un crime de guerre quand il y a de la casse ?

Bien sur, c'est pratiquement indémontrable qu'on ignore délibérément de civils. C'est l'aspect juridique qui m’intéresse. 

 

il y a une heure, lo uzi a dit :

C'est plutôt le contraire, les sous-munitions classiques (sans auto-destruction) gênent les manœuvres de l'assaillant quand il essaye d'occuper le terrain du fait des nombreuses sous-munitions ratées qui se comportent comme des mines. En plus de cela les éclats de nombreux types de sous-munitions sont stoppés par le béton et même les murs ordinaires et quand elles sont équipés de charges anti-chars celles-ci n'ont d'effets que sur les derniers étages et encore.. En générale leurs efficacité est faible face à des défenseurs retranchés en milieux urbain, il n'en va pas de même pour les bombes incendiaires (napalm ou phosphore blanc ) ou des bombes à implosion qui eux offrent de nombreux avantages dans de tels situations. 

 

il y a une heure, Arnaud D. a dit :

On ne parle pas de GBU là, n'est ce pas, mais de BASM utilisées sur des villes où il reste encore des populations ... donc comparer le fait "de frapper délibérément des civils et frapper sans ce soucier des civils" confirme bien que ce topic commence descendre bien bas ...

 

A part dans le cas d'une attaque visant clairement des civiles, je crains qu'il y ai un gros trou juridique. Il doit bien y avoir des notions d'uage proportionné de la force, de faire en sorte de tout faire pour préserver la vie des civiles, mais comme cela reste très porté sur l'interprétation des faits hélas cela reste difficilement jugeable.

Ceci dit moralement l'usage d'arme à sous munition sur une ville me semble très contestable. Militairement l’effet est très très limité, comme expliqué les bâtiments protègent assez bien des effets de l'arme. Par contre à long terme cela risque d'être particulièrement ravageur sur les civiles avec toutes les bombinettes non explosés perdu dans les gravas de la ville en ruine. 

[Berezech]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Je profite qu'on soulève cette question pour en poser une moi même. Ôtez moi d'un doute, mais le fait de ne pas prendre en compte les civils - et j'ai pas dis les viser, mais ne pas leur accorder d'importance -  dans ses opérations par une armée, n'est pas assimilable à un crime de guerre quand il y a de la casse ?

Bien sur, c'est pratiquement indémontrable qu'on ignore délibérément de civils. C'est l'aspect juridique qui m’intéresse. 

On peut ergoter sur la volonté de commettre ou pas le dit crime, sur la nécessité ou pas d’aplatir simultanément trois pâtés de maisons en combat urbain à coup de sous munition, mais pas sur la responsabilité.
Perso dès lors que tu frappes une concentration civile (une ville densément peuplée comme Alep) avec des armes non discriminantes, je considère que seul le critère de la nature de la cible tient encore (il y avait un intérêt militaire à taper, quitte à butter 100 civils pour un tireur embusqué), même si c'est discutable. (je n'en ferai pas ma ligne de défense si j'étais dans un boxe accusé devant la CPI).
Pour moi oui il s'agit d'un crime de guerre. Voir d'un crime contre l'humanité si on remet ça dans le contexte de la vaste campagne de bombardement par la terreur commise par le régime, puis l'aviation russe, contre des objectifs non militaires (boulangeries, hôpitaux, centres de distribution d'aide ...). Il n'y a aucune volonté d'épargner les civils, et au minimum des néglicences en vue de limiter la casse. Pour rappel par exemple les turques (génocide arménien) ou les allemands ont fait crever plus de monde par négligence (intégrés aux calculs certes) que par meurtre direct.

[judi]

il y a 4 minutes, Berezech a dit :

On peut ergoter sur la volonté de commettre ou pas le dit crime, sur la nécessité ou pas d’aplatir simultanément trois pâtés de maisons en combat urbain à coup de sous munition, mais pas sur la responsabilité.
Perso dès lors que tu frappes une concentration civile (une ville densément peuplée comme Alep) avec des armes non discriminantes, je considère que seul le critère de la nature de la cible tient encore (il y avait un intérêt militaire à taper, quitte à butter 100 civils pour un tireur embusqué), même si c'est discutable. (je n'en ferai pas ma ligne de défense si j'étais dans un boxe accusé devant la CPI).

Mais qu'est-ce qu'une arme discriminante ? A partir du moment où tu utilises des armes à feu en combat urbain et qu'il reste au moins un habitant qui ne participe pas aux combats, tu risques de le tuer. Je te rappelle que les occidentaux aussi ont tué des civils innocents, que ce soit en Irak ou en Afghanistan. Par exemple, les Américains ont tiré sur plusieurs marchés à Bagdad en 2003 (sciemment ou non, là n'est pas la question) et pourtant personne ne parle de crimes de guerre. Toutes les armées au monde aimeraient avoir une arme capable de discriminer les combattants des non-combattants. Mais elle n'existe pas (ou sinon tu as des sources que je n'ai pas). A partir du moment où tu fais du combat urbain, ou bien que tu assièges une ville, il va obligatoirement y avoir des morts civils. Certes, cela n'empêche pas de pouvoir essayer de limiter les pertes. Certes, les bombes guidées peuvent aider, même celles avec peu d'explosif, mais ça ne fait pas tout. Et cela oblige d'autant plus à ce qu'elle tombe pile au bon endroit, sous peine de causer de potentiels dommages collatéraux, de tirer une nouvelle bombe, donc de payer plus cher la sortie, etc... 

Ensuite, il faut vérifier quelles sont les conditions précises du crime de guerre qui ne sont peut-être pas forcément à géométrie variable. 

 

il y a 9 minutes, Berezech a dit :

 la vaste campagne de bombardement par la terreur commise par le régime, puis l'aviation russe, contre des objectifs non militaires (boulangeries, hôpitaux, centres de distribution d'aide ...). Il n'y a aucune volonté d'épargner les civils, et au minimum des néglicences en vue de limiter la casse.

Cela me rappelle les campagnes de bombardement qui avaient eu lieu en Afghanistan quand les forces soviétiques y étaient présentes. Le but était de vider des zones de leur population pour que ceux qui les combattaient n'aient plus de soutien. J'ai l'impression que l'on retrouve un peu la même méthode ici, même si c'est fait différemment. 

[Dino]

il y a 14 minutes, judi a dit :

Mais qu'est-ce qu'une arme discriminante ? A partir du moment où tu utilises des armes à feu en combat urbain et qu'il reste au moins un habitant qui ne participe pas aux combats, tu risques de le tuer. Je te rappelle que les occidentaux aussi ont tué des civils innocents, que ce soit en Irak ou en Afghanistan. Toutes les armées au monde aimeraient avoir une arme capable de discriminer les combattants des non-combattants. Mais elle n'existe pas (ou sinon tu as des sources que je n'ai pas). A partir du moment où tu fais du combat urbain, ou bien que tu assièges une ville, il va obligatoirement y avoir des morts civils. Certes, cela n'empêche pas de pouvoir essayer de limiter les pertes. Certes, les bombes guidées peuvent aider, même celles avec peu d'explosif, mais ça ne fait pas tout. Et cela oblige d'autant plus à ce qu'elle tombe pile au bon endroit, sous peine de causer de potentiels dommages collatéraux, de tirer une nouvelle bombe, donc de payer plus cher la sortie, etc... 

Ensuite, il faut vérifier quelles sont les conditions précises du crime de guerre qui ne sont peut-être pas forcément à géométrie variable. 

L'usage d'arme discriminante n'est pas le meilleur choix, tout simplement car la bombe une fois qu'elle pète ne fait pas de distinction. Mais l'idée est de faire la distinction entre arme capable de viser une cible et une arme qui ne fait pas dans le détail. Une bombe guidé, ou au pire un bombe largué rentrent dans la première catégorie. Une bombe à sous munition ou un baril lancé à la petite semaine est dans la seconde. 

Bien sur qu'on ne supprimera jamais les pertes civiles, mais entre une GBU qui fait un tue plusieurs civiles à coté d'une cible, et une bombe qui envoie des bombinettes dans tout un quartier et dont une part non négligeable ne péteront pas et deviondront des mines en puissances, il y a une petite nuance non négligeable. Surtout qu'encore une fois, l’efficacité militaire est trèèèèsss largement discutable.
 

Citation

Par exemple, les Américains ont tiré sur plusieurs marchés à Bagdad en 2003 (sciemment ou non, là n'est pas la question) et pourtant personne ne parle de crimes de guerre.

L'usage immodéré du feu par les américains en 2003 leurs ont été justement reproché à de nombreuses reprises (dont de ma part) et leur ont coûté très cher au niveau image à l'international.

Modifié le 15 février 2016 par Dino

[MontGros]

Il y a 1 heure, Arnaud D. a dit :

On ne parle pas de GBU là, n'est ce pas, mais de BASM utilisées sur des villes où il reste encore des populations ... donc comparer le fait "de frapper délibérément des civils et frapper sans ce soucier des civils" confirme bien que ce topic commence descendre bien bas ...

 

Donc si c'est une GBU qui détruit un bâtiment et tout ce qu'il y'a dedans, là on se soucie des civils. Je note.

[c seven]

Si on se réfère l'historique des tactiques russe (à Grozny notamment), il n'y a pas de volonté délibérer de s'en prendre aux civils.
Le but est au contraire de les faire fuir la ville dans un 1er temps pour pouvoir ensuite écraser sous l'artillerie une ville où il ne reste plus que des combattants. Et éviter ainsi les combats de rue très couteux.
Comme dit très justement ici les armes à sous-munition anti-personnel sont assez peut dangereuses pour les quelques civil étourdis qui serait resté terrés dans ce qui reste de leur appart' plutôt que de partir.

Le jour où ils voudrons réellement nettoyer le terrain (si c'est nécessaire) ça sera artillerie, GBU, phosphore et napalm.

Après si ces sous-munitions occasionnent quelques victimes civile, c'est fort possible mais il ne faut pas confondre les dizaines et les dizaine de millier.

Modifié le 15 février 2016 par c seven

[alexWF]

il y a 28 minutes, MontGros a dit :

 

Donc si c'est une GBU qui détruit un bâtiment et tout ce qu'il y'a dedans, là on se soucie des civils. Je note.

Ça me rapelle le bunker pris pour cible à Bagdad par les US en 1991. 2 Bombes guidés laser=400 civils tués 

https://en.wikipedia.org/wiki/Amiriyah_shelter_bombing

Quelques strike aujourd'hui à l ATGM par l'armée dans la région de Lattaquié 

 

[Berezech]

Tient puisqu'on en parle, MSF pointe le fait que les hopitaux et structure de santé qu'il soutient sont de plus en plus des cibles récurrentes.

http://www.lemonde.fr/international/article/2016/02/15/syrie-des-roquettes-tirees-par-la-coalition-menee-par-le-gouvernement-de-damas_4865867_3210.html

 

il y a 20 minutes, c seven a dit :

Si on se réfère l'historique des tactiques russe (à Grozny notamment), il n'y a pas de volonté délibérer de s'en prendre aux civils.
Le but est au contraire de les faire fuir la ville dans un 1er temps pour pouvoir ensuite écraser sous l'artillerie une ville où il ne reste plus que des combattants. Et éviter ainsi les combats de rue très couteux.
Comme dit très justement ici les armes à sous-munition anti-personnel sont assez peut dangereuses pour les quelques civil étourdis qui serait resté terrés dans ce qui reste de leur appart' plutôt que de partir.

Je vois et je comprends ce que tu veux dire C seven (notamment le fait que putativement ça accélère le résultat et la fin du conflit), n'empêche que j'ai la bile qui monte quand je vois les vidéos de pâtés de maisons entiers retournés par les bombes russes. Et que j'ai des doutes sur l'efficacité militaire réelle par rapport au ratio de pertes civils.
Indéniablement les frappes russes font évoluer le conflit, mais la guerre est (très) loin d'être terminée.

@Judi :

Les frappes menées par la France sont un contre-exemple en terme de soin apporté à la limitation des pertes civiles. (voir la campagne de Libye, ou même contre Daesh, on marche sur des oeufs). Mais les buts de guerre et les moyens sont différents, je veux bien le reconnaître.

Modifié le 15 février 2016 par Berezech

[Dino]

il y a 29 minutes, alexWF a dit :

Ça me rapelle le bunker pris pour cible à Bagdad par les US en 1991. 2 Bombes guidés laser=400 civils tués 

https://en.wikipedia.org/wiki/Amiriyah_shelter_bombing

Quelques strike aujourd'hui à l ATGM par l'armée dans la région de Lattaquié 

 

Je n'avais pas beaucoup le régime utiliser les ATGM en sniping contre les rebelles. On sent qu'à présent que c'est du coté loyaliste que la dotation en missile devient généreuse sous l'aide du parrain.

[Hilariovespasio]

Il y a 3 heures, MakSime a dit :

"Nettoyage ethnique supposé" ou "Nettoyage ethnique présumé", il faut rester serein.

Nettoyage ethnique c'est vaste aussi comme appellation...

[Arnaud D.]

Donc si je lis certains membres du forum, lorsque les saoudiens bombardent sciemment (ou non) des zones  civiles (marchés, mariage, ...), utilisent des CBU pour arriver à leur fin, on les accuse de crimes de guerre (à juste titre d'ailleurs) ... mais lorsque les russes font de même, on trouve toutes les excuses possibles en allant jusqu'à justifier l'emploi de telles tactiques par le fait que d'autres l'ont fait !!

Ce topic devient vraiment immonde ...

[Shorr kan]

Avec tes piques tu n'es pas le dernier à pourrir le fil.