Après Kahdafi, une nouvelle Libye?

[Snapcoke]

il y a 1 minute, Zalmox a dit :

Avec un titre comme ceci Rafale attacks on Turkish targets in al-Watiya airbase on dirait que Rafale devient une force indépendante qui frappe à sa guise 

Une sorte de père fouettard... Attention petit djihadistes, si vous n'êtes pas sage le père... Va passer, mais dans la hotte... C'est des bombes....

[pascal]

Il y a 5 heures, Snapcoke a dit :

si c'est nous : cela démontre les capacités de notre avion, il n'est pas seulement beau, il est discret et extrêmement efficace, pas de brouillage offensifs massifs, finesse et discrétion.

cela devrait motivé quelques Prospect a sélectionné la bête.

Non en premier lieu si c'est nous ou si c'est avec nous ou grâce à nous çà veut dire avant toute chose que quelque part au sommet de l'état il y a des gens qui prennent leurs responsabilités ...

Ordonner un tel tel raid est une décision éminemment politique dont les conséquences doivent être pesées avec beaucoup de soin car elles engagent lourdement le pays qui en est à l'origine

[MeFi_Toi(dina)]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Ordonner un tel tel raid est une décision éminemment politique dont les conséquences doivent être pesées avec beaucoup de soin car elles engagent lourdement le pays qui en est à l'origine

quels sont les risques pour l OTAN, l UE, en France ?

[pascal]

il y a 23 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

quels sont les risques pour l OTAN, l UE, en France ?

Tuer des militaires étrangers pourrait être interprété comme un acte de guerre ...

Après tout dépend du contexte, du caractère de l'attaque et bien sûr de ce qui se dit en coulisse entre les parties, c'est du billard à 3 bandes où ni l'attaquant ni l'attaqué n'ont trop intérêt à en rajouter les uns pour ne pas perdre la face et les autres histoire de ne pas en rajouter dans le côté belliqueux et pour ne pas faire perdre la face à ceux qu'ils viennent d'attaquer.

C'est le genre d'action typique signifiant: "vous allez trop loin, il faut que nous envisagions une porte de sortie autre" ... Dans ce cas là il est extrêmement important que les Turcs ne perdent pas la face pour pouvoir accepter un tel deal en sous-main sans avoir l'air de baisser leur froc.

[johnsteed]

D'après cette source, des signes orienteraient les regards vers des Mirage 2000 EAU via l'Egypte.

https://www.middleeasteye.net/fr/actu-et-enquetes/libye-turquie-attaque-al-watiya-emirats-arabes-unis

Citation

Selon un second responsable, les avions qui ont visé la base étaient probablement des chasseurs Dassault Mirage appartenant aux Émirats arabes unis (EAU), qui soutiennent militairement Haftar aux côtés de l’Égypte et de la Russie. « Il n’y a pas de pertes humaines », a ajouté le responsable.

Wait & See...

Modifié le 8 juillet 2020 par johnsteed

[jojo (lo savoyârd)]

En tous cas, ce qui est notable dans cette affaire c'est bien sûr dans un premier temps l'absence de revendication, mais plus encore l'absence de démenti clair de la part des forces soupçonnées d'avoir pu mener ce raid. Personne ne s'est bousculé au portillon pour clamer haut et fort sa non implication dans ces événements.

On peut donc vraisemblablement en déduire :

- une possible entente préliminaire entre plusieurs nations impliquées à divers degrés 

- une possible coalition de forces et/ou de moyens dans la préparation et l'exécution de ce raid

- un accord multi parties sur la posture politique à tenir post action, notamment au niveau communication 

- que la séquence post évènements, génère un effet blast, genre double peine, ou effet "Kiss Cool" 

- que même si la Turquie en connaît le/les auteur(s) ... Et bien elle est dans une position bien inconfortable (à cette heure en tous cas), mais il lui est laissée "une porte de sortie" politique 

- il ne faut pas écarter trop vite toute implication de la Russie : petit souvenir du tir au pigeon sur le SU-24 en Syrie, les armes au phosphore ... etc ...

- bref c'est plutôt bien "joué" dans son ensemble, si j'ose dire ... Et quelqu'en soit (soient) le(s) l'auteur(s)

Modifié le 8 juillet 2020 par jojo (lo savoyârd)

[Alexis]

il y a 22 minutes, pascal a dit :

C'est le genre d'action typique signifiant: "vous allez trop loin, il faut que nous envisagions une porte de sortie autre" ... Dans ce cas là il est extrêmement important que les Turcs ne perdent pas la face pour pouvoir accepter un tel deal en sous-main sans avoir l'air de baisser leur froc.

Absolument. Reste à savoir bien sûr quelle orientation prendra Erdogan.

La Turquie a annoncé hier des exercices navals à grande échelle au large de la Libye. Juste en face de l'est de la Libye. On annonce des frégates, des corvettes, des sous-marins et des avions de chasse.

La Turquie a déclaré! Un géant s'installe en Libye atterrissant en Libye 

La marine turque a annoncé NAVTEX pour son exercice au large des côtes libyennes. Les noms des zones où l'exercice aura lieu ont été déterminés comme Barbaros, Turgut Reis et Çaka Bey. La Marine, qui a signé le mois dernier un exercice géant avec l'armée de l'air turque en Méditerranée orientale, s'est de nouveau révélée être la force dominante dans la région. 

La marine turque effectuera une formation à la préparation à la guerre en Méditerranée orientale à un moment où la tension s'intensifie en Libye. 

(...) Selon les nouvelles de Yeni Şafak; Après avoir fermé la zone aérienne et maritime de la Méditerranée orientale avec 17 avions et 8 navires de guerre, le TSK a une nouvelle fois révélé la puissance dominante de la région.

Bien sûr, il pourrait s'agir de gesticulation, pendant que des discussions plus productives auraient lieu en coulisses. Mais je ne suis pas sûr d'être très optimiste 

Modifié le 8 juillet 2020 par Alexis

[RugbyGoth]

Les turcs vont faire des "manœuvres" avec navires de guerre et avions au large de Benghazi et Toubrouk??? Et ça moins d'1 semaine après une frappe mystérieuse sur une de leur base en Lybie et avec des zones d'exclusions aériennes qui empêcheraient France, Italie et Grèce de se méler de quoi que ce soit sans abatre quelques F16...
Ca pue... Ces manœuvres sont annoncées depuis quand?
EDIT : Hier... oui bon ça pue donc.

Modifié le 8 juillet 2020 par RugbyGoth

[Snapcoke]

il y a 1 minute, RugbyGoth a dit :

Les turcs vont faire des "manœuvres" avec navires de guerre et avions au large de Benghazi et Toubrouk??? Et ça moins d'1 semaine après une frappe mystérieuse sur une de leur base en Lybie et avec des zones d'exclusions aériennes qui empêcheraient France, Italie et Grèce de se méler de quoi que ce soit sans abatre quelques F16...
Ca pue... Ces manœuvres sont annoncées depuis quand?
EDIT : Hier... oui bon ça pue donc.

Je suis d'accord... 

Ca pue....

[collectionneur]

Le SNA Suffren est attendu ce mois ci à Toulon l'équipage est il assez aguerri pour fouiner sur zone. Et une des zones turcs juste au sud de la Crête doit titiller Athènes... 

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 8 minutes, pascal a dit :

C'est le genre d'action typique signifiant: "vous allez trop loin, il faut que nous envisagions une porte de sortie autre" ... Dans ce cas là il est extrêmement important que les Turcs ne perdent pas la face pour pouvoir accepter un tel deal en sous-main sans avoir l'air de baisser leur froc.

sûrement pour ca qu' on voit rien aux infos. on dit pas haut et fort qu' ils se sont pris une rouste et eux font comme si ca les gêner pas sans crier trop fort qu' ils ne sont pas contants.

 

[Alexis]

Élément de contexte intéressant :

Le 24 juin, le MAE italien Luigi di Maio rencontrait le dirigeant du GNA Fayez al-Sarraj, après avoir rencontré à Ankara le MAE turc Mevlüt Çavuşoğlu

Lors de sa rencontre à Tripoli avec le ministre des Affaires étrangères Luigi Di Maio, le Premier ministre libyen Fayez al-Sarraj a présenté une série de propositions pour la modification du mémorandum de 2017 entre l'Italie et la Libye. Ce sont des propositions qui répondent aux demandes faites par le gouvernement italien à celle de Tripoli. Selon des sources proches du ministre Di Maio, le document indique que "la Libye s'est engagée à aider les migrants secourus dans leurs eaux, à surveiller le plein respect des conventions internationales en leur attribuant une protection internationale telle qu'établie par les Nations Unies".

Dans un autre passage de la réunion, le président Serraj a confirmé la demande de son gouvernement à l'UE que la mission militaire européenne en Méditerranée "Irini" effectue également des contrôles sur la fourniture d'armes qui arrivent par voie terrestre au général Khalifa Haftar, sans se concentrer uniquement sur la trafic maritime. La demande a également été rapportée dans un communiqué de la présidence libyenne sur Facebook: "La réunion concernait également l'opération européenne Irini visant à mettre en œuvre l'embargo sur les armes en Libye, le président a réitéré la nécessité d'une opération inclusive et intégrée par terre, air et mer ". La réunion a été tenue par le Conseil présidentiel libyen, Elisabetta Belloni, et l'ambassadeur d'Italie à Tripoli, entre autres.

Serraj "a remercié l'Italie d'avoir contribué aux opérations de détection de mines que les milices assaillantes" de Tripoli, le général Khalifa Haftar, "ont placées dans des zones résidentielles d'où elles ont été chassées".

La situation me paraît claire, Rome s'intéresse à UN sujet en Libye, se protéger contre le risque d'une nouvelle vague massive de migrants, et elle traite avec qui peut lui assurer - enfin lui promettre - une telle protection. Le soutien italien est politique, il porte aussi sur des rôles non combattants et humanitaires - lutte contre les mines - et enfin des contrats d'armement avec la Turquie sont prévus.

Il ne s'agit pas de reprocher à un pays de s'intéresser d'abord à ses intérêts, bien sûr. Mais il faut être conscient des conséquences quant à la possibilité pour la France d'obtenir un soutien concret et des sanctions contre la Turquie de la part de l'UE... ça paraît compromis, pour dire le moins 

[jojo (lo savoyârd)]

Le petit sultan semble n'avoir que deux solutions : la désescalade ou la surenchère.

Voyons ce qu'il décide ... Mais ces "manœuvres" ressemblent plus à la seconde possibilité. Ou alors c'est une passe de "poker menteur".

Réponse d'ici peu ... 

 

[Lezard-vert]

C'est de la provocation, et une façon d'effacer l'humiliation.

si ce n'est pas cela mais une surenchère c'est fort mal jouer ...  car pour la flotte turque c'est "un aller simple" ;  elle ne reviendra pas indemne à la maison c'est sur.... idem pour la couverture aerienne et la sous-marinade.

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 9 minutes, Lezard-vert a dit :

C'est de la provocation, et une façon d'effacer l'humiliation.

si ce n'est pas cela mais une surenchère c'est fort mal jouer ...  car pour la flotte turque c'est "un aller simple" ;  elle ne reviendra pas indemne à la maison c'est sur.... idem pour la couverture aerienne et la sous-marinade.

si c est le cas alors il y aura vraiment une déclaration de guerre... au vue de l attaque qu' ils se sont pris personne ne va bouger ...

[Lezard-vert]

il y a 5 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

si c est le cas alors il y aura vraiment une déclaration de guerre... au vue de l attaque qu' ils se sont pris personne ne va bouger ...

Les grecs auraient pu rester à l'écart et laisser faire ... pas sur que là ils ne réagissent pas et le cas écheant ne s'impliquent pas.

La mort cérébrale de l'OTAN est confirmée par la Turquie

Modifié le 8 juillet 2020 par Lezard-vert

[Snapcoke]

Si ils prétexte un exercice pour ensuite déployé une flotte de combat et riposté sur la LNA, on pourra être sûre que Egypte et France ( qui sais peut être Grèce ) leurs fera payé très cher...

J'espère que l'on a au moins sortie un ou deux sous marins et quelques frégates...

Les. Grecques vont fouiner dans la zone pas de doute, les Egyptiens aussi !!!

- premières manœuvres, dernière manœuvres....

[Patrick]

Et juste au sud de la Crète en plus les "manoeuvres"?

Hum. Les british chez qui des voix s'élèvent pour raconter que les turcs c'est des gentils et les froggies des méchants, feraient bien de faire attention avec qui ils frayent... Akrotiri c'est en Crète aussi, et l'île est toujours grecque aux dernières nouvelles. Soutenir les turcs dans le contexte de ces "exercices" ferait passer les anglais pour une force occupante soutient d'un envahisseur potentiel. Ce serait la décision stratégique la plus débile de tous les temps. Surtout en ces temps de disette où les moyens UK fondent comme neige au soleil...

Les égyptiens devraient dénoncer les ventes d'armement par l'Italie. Ils ont été floués diplomatiquement c'est clair et net. Ils pensaient s'attirer les bonnes grâces de Rome, où apparemment la vision stratégique s'arrête à des comptes d'épicier... Pire encore, en prétendant mettre un client proche de l'insolvabilité et un autre qui vit mieux grâce à ses nouvelles réserves de gaz sur un pied d'égalité, les italiens font preuve d'un aveuglement incroyable qui risque de leur faire tout perdre.

On attend impatiemment la non-réaction de l'Allemagne aussi.

[Alexis]

il y a 2 minutes, Lezard-vert a dit :

C'est de la provocation, et une façon d'effacer l'humiliation.

si ce n'est pas cela mais une surenchère c'est fort mal jouer ...  car pour la flotte turque c'est "un aller simple" ;  elle ne reviendra pas indemne à la maison c'est sur.... idem pour la couverture aerienne et la sous-marinade.

J'espère que c'est une gesticulation préalable à réévaluation de la position.

Cela dit, je ne vois pas qui s'en prendrait aux bâtiments et avions turcs ? Personne n'y aurait intérêt il me semble.

Ce qui m'intrigue, c'est l'annonce de la participation d'avions de chasse. La Turquie dispose d'une grande flotte de F-16 au standard 50+, lesquels sont indiqués à un rayon d'action de 550 km en mission hi-lo-hi de bombardement. La base de l'armée de l'air turque la plus proche semble celle de Konya... et à vue de nez sur une carte on parle de 1 100 à 1 200 km jusqu'à Benghazi ! Le rayon d'action est sans doute un peu plus grand pour une mission air-air pur, mais le F-16 reste loin du compte.

La Turquie doit donc faire intervenir ses ravitailleurs en vol pour projeter des F-16 au large de la Libye. Elle dispose de 7 KC-135, ce qui est loin d'être négligeable. Mais autant le ravitaillement en vol peut crédibiliser des missions de bombardement... autant pour maintenir une présence air-air j'ai un gros doute. Comment les Turcs assureraient-ils la persistance sur zone ? Je reste sur l'idée que Ankara n'a aucune capacité d'assurer une défense aérienne au-dessus d'une zone du territoire libyen.

Ou au-dessus de sa flotte au large de la Libye, d'ailleurs

[Snapcoke]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

J'espère que c'est une gesticulation préalable à réévaluation de la position.

Cela dit, je ne vois pas qui s'en prendrait aux bâtiments et avions turcs ? Personne n'y aurait intérêt il me semble.

Ce qui m'intrigue, c'est l'annonce de la participation d'avions de chasse. La Turquie dispose d'une grande flotte de F-16 au standard 50+, lesquels sont indiqués à un rayon d'action de 550 km en mission hi-lo-hi de bombardement. La base de l'armée de l'air turque la plus proche semble celle de Konya... et à vue de nez sur une carte on parle de 1 100 à 1 200 km jusqu'à Benghazi ! Le rayon d'action est sans doute un peu plus grand pour une mission air-air pur, mais le F-16 reste loin du compte.

La Turquie doit donc faire intervenir ses ravitailleurs en vol pour projeter des F-16 au large de la Libye. Elle dispose de 7 KC-135, ce qui est loin d'être négligeable. Mais autant le ravitaillement en vol peut crédibiliser des missions de bombardement... autant pour maintenir une présence air-air j'ai un gros doute. Comment les Turcs assureraient-ils la persistance sur zone ? Je reste sur l'idée que Ankara n'a aucune capacité d'assurer une défense aérienne au-dessus d'une zone du territoire libyen.

Ou au-dessus de sa flotte au large de la Libye, d'ailleurs

On était en train d'imaginer qu'ils prétexte un exercice pour frappé la LNA, imaginons que le flotte turc frappe la LNA en ce servant de l'exercice, je ne suis pas sûr qu'il n'y ai pas une riposte franche et rude des français et des Egyptiens.

[Lezard-vert]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

 

Cela dit, je ne vois pas qui s'en prendrait aux bâtiments et avions turcs ? Personne n'y aurait intérêt il me semble.

 

 

personne tant qu'il ne s'agit que d'une revue navale et aerienne  et de montrer le drapeau .. mais tout le monde comprendra qu'il s'agit d'une fanfaronnade déguisée.

Mais tout le monde à commencer par l'Egypte et les EAU pour passer la premiere couche s'il s'agit pour la Turquie de s'engager en Libye .... et en coulisse la France et la Russie pour tenir le pinceau , et la Grèce pour rajouter une couche de verni si besoin

[Skw]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

On attend impatiemment la non-réaction de l'Allemagne aussi.

Ne soyons pas naïfs. La France a aussi ses intérêts sur place. Beaucoup de pays, bien qu'agacés par Erdogan, n'ont pas particulièrement l'envie de servir par ricochets les intérêts français et de se retrouver embringuer dans un truc qu'ils ne contrôlent pas. On ferait probablement de même dans une situation inverse. Il pourrait ensuite y avoir des intérêts communs (lutte contre le terrorisme, prévention de vagues d'immigration massives, etc.) mais il n'est pas du tout sûr que l'on partage la même lecture quant à la manière de satisfaire ces intérêts.

[capmat]

il y a 49 minutes, Alexis a dit :

Absolument. Reste à savoir bien sûr quelle orientation prendra Erdogan.

La Turquie a annoncé hier des exercices navals à grande échelle au large de la Libye. Juste en face de l'est de la Libye. On annonce des frégates, des corvettes, des sous-marins et des avions de chasse.

La Turquie a déclaré! Un géant s'installe en Libye atterrissant en Libye 

La marine turque a annoncé NAVTEX pour son exercice au large des côtes libyennes. Les noms des zones où l'exercice aura lieu ont été déterminés comme Barbaros, Turgut Reis et Çaka Bey. La Marine, qui a signé le mois dernier un exercice géant avec l'armée de l'air turque en Méditerranée orientale, s'est de nouveau révélée être la force dominante dans la région. 

La marine turque effectuera une formation à la préparation à la guerre en Méditerranée orientale à un moment où la tension s'intensifie en Libye. 

(...) Selon les nouvelles de Yeni Şafak; Après avoir fermé la zone aérienne et maritime de la Méditerranée orientale avec 17 avions et 8 navires de guerre, le TSK a une nouvelle fois révélé la puissance dominante de la région.

Bien sûr, il pourrait s'agir de gesticulation, pendant que des discussions plus productives auraient lieu en coulisses. Mais je ne suis pas sûr d'être très optimiste 

"Çakabey Area" est juste entre la Crète et la frontière Egypte-Libye. Pour souder les marines Grec et Egyptienne on peut pas faire mieux.

"Turgutreis Area" et "Barbaros Area" sont bien en face de la Sirénaïque. Donc une posture bien en face de la zone "Haftar".

Il ne se passera peut être rien, mais peut être que la "manoeuvre" consiste a forcer les joueurs a se révéler. 

Modifié le 8 juillet 2020 par capmat

[Lezard-vert]

il y a 40 minutes, Skw a dit :

Ne soyons pas naïfs. La France a aussi ses intérêts sur place. Beaucoup de pays, bien qu'agacés par Erdogan, n'ont pas particulièrement l'envie de servir par ricochets les intérêts français et de se retrouver embringuer dans un truc qu'ils ne contrôlent pas. On ferait probablement de même dans une situation inverse. Il pourrait ensuite y avoir des intérêts communs (lutte contre le terrorisme, prévention de vagues d'immigration massives, etc.) mais il n'est pas du tout sûr que l'on partage la même lecture quant à la manière de satisfaire ces intérêts.

c'est plus facile d'acheter la Turquie à coup de Milliards ? .......  et par la même à inciter la Turquie à continuer son chantage sur les migrants ?  et laisser faire la Turquie pour établir en Libye un califat à sa façon  ... d'autres migrants et d'autres milliards en perspective .... après la Libye on passe à quoi ?

Quelle  stratégie et quelle ambition pour l'Europe !   l'UE ce pourrait être un continent, c'est surtout incontinent !

"

Un géant s'installe en Libye ....

La marine turque a annoncé NAVTEX pour son exercice au large des côtes libyennes. Les noms des zones où l'exercice aura lieu ont été déterminés comme Barbaros, Turgut Reis et Çaka Bey. La Marine, qui a signé le mois dernier un exercice géant avec l'armée de l'air turque en Méditerranée orientale, s'est de nouveau révélée être la force dominante dans la région. 

La marine turque effectuera une formation à la préparation à la guerre en Méditerranée orientale à un moment où la tension s'intensifie en Libye. 

(...) Selon les nouvelles de Yeni Şafak; Après avoir fermé la zone aérienne et maritime de la Méditerranée orientale avec 17 avions et 8 navires de guerre, le TSK a une nouvelle fois révélé la puissance dominante de la région."

Ce qu'il ne faut pas se supporter comme idioties ...

 

Modifié le 8 juillet 2020 par Lezard-vert

[Patrick]

il y a 24 minutes, Alexis a dit :

La Turquie doit donc faire intervenir ses ravitailleurs en vol pour projeter des F-16 au large de la Libye. Elle dispose de 7 KC-135, ce qui est loin d'être négligeable. Mais autant le ravitaillement en vol peut crédibiliser des missions de bombardement... autant pour maintenir une présence air-air j'ai un gros doute. Comment les Turcs assureraient-ils la persistance sur zone ? Je reste sur l'idée que Ankara n'a aucune capacité d'assurer une défense aérienne au-dessus d'une zone du territoire libyen.

En installant une base aérienne en Lybie... Qui aurait besoin de DCA pour être relativement inviolable. DCA qui a été réduite en charpie récemment.

En clair, les turcs menacent l'Europe d'envahissement en utilisant les réfugiés et autres migrants comme arme, une méthode qu'ils ne cachent même plus depuis un bon moment maintenant, alors que l'allié des turcs en Lybie se fait soutenir par les italiens pour que cessent d'autres arrivées de migrants...

C'est surréaliste.

Je ne suis même pas certain que jouer le pourrissement soit particulièrement mauvais dans un tel contexte.

Modifié le 8 juillet 2020 par Patrick