Des trains grande vitesse : utile pour un pays ?

[Bechar06]

Déjà aujourd'hui "1100+ hight speed train sold"  ?      Si je trouve dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Train_à_grande_vitesse  les divers constructeurs de trains à grande vitesse,

j'ai essayé d' approcher la répartition des 1100+ exemplaires construits:

- 538 TGV déjà par Alstom  en 08/2013

- 25 AGV de Alstom .....et  57 AVE en Espagne

- AnsaldoBreda (Italie) avec  57 ETR 500 et les 50 ETR 1000  lancés 

- Bombardier (Canada) avec qq. 150 Zefiro,   et 61 AVE en Espagne

- Siemens (Allemagne) avec +-250 ICE, et  ?? 32 Velaro  et  16 AVE en Espagne

- CAF avec 45 ?? AVE  en propre CAF

Restent quelques ??  Et vous ?  de mon décompte, je comprend mieux les 1100+ aproximatifs

L'Espagne est le pays de la plus grande variété présente des divers constructeurs de trains à grande vitesse selon

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alta_Velocidad_Española

Modifié le 29 août 2016 par Bechar06

[Invité Dorfmeister]

AnsaldoBreda n'existe plus, faudra corriger la liste.

[penaratahiti]

Le 29/8/2016 à 11:09, Dorfmeister a dit :

AnsaldoBreda n'existe plus, faudra corriger la liste.

AnsaldoBreda existe toujours, mais sous le nom Hitachi Rail Italy.

Le 28/8/2016 à 14:59, Dorfmeister a dit :

"Proven 5th generation technology"...? Ca y est, les gars de chez Alstom pensent qu'ils font du F-35

Non Dziri, c'est le futur train employé aux USA sur le NEC (North East Corridor) entre Washington et Boston.

je ne pense pas qu'Alstom ait la prétention d'imposer son système de générations au concurrents, à la différence de LM.

selon Alstom, voici les 5 générations de TGV (il me semble, même si c'est pas forcément net) :

- 1 : PSE avec 12 moteurs à courant continu, 270 km/h initialement

- 2 : Atlantique avec 8 moteurs synchrones (et Réseau, Thalys PBA,...)

- 3 : Duplex avec caisse Alu pour tenir la masse à l'essieu à 17t

- 4 : introduction de la motorisation asynchrone sur POS & Dasye

- 5 : AVELIA, avec introduction des mini-motrices pour gagner 1 caisse supplémentaire par rapport aux générations précédentes (9 vs. 8, hormis quelques exceptions...), et autres innovations

 

[Invité Dorfmeister]

il y a 18 minutes, penaratahiti a dit :

AnsaldoBreda existe toujours, mais sous le nom Hitachi Rail Italy.

je ne pense pas qu'Alstom ait la prétention d'imposer son système de générations au concurrents, à la différence de LM.

selon Alstom, voici les 5 générations de TGV (il me semble, même si c'est pas forcément net) :

- 1 : PSE avec 12 moteurs à courant continu, 270 km/h initialement

- 2 : Atlantique avec 8 moteurs synchrones (et Réseau, Thalys PBA,...)

- 3 : Duplex avec caisse Alu pour tenir la masse à l'essieu à 17t

- 4 : introduction de la motorisation asynchrone sur POS & Dasye

- 5 : AVELIA, avec introduction des mini-motrices pour gagner 1 caisse supplémentaire par rapport aux générations précédentes (9 vs. 8, hormis quelques exceptions...), et autres innovations

 

C'est bien ce que je dis: AnsaldoBreda n'existe plus, tout comme AlstHom n'existe plus

[penaratahiti]

il y a 4 minutes, Dorfmeister a dit :

C'est bien ce que je dis: AnsaldoBreda n'existe plus, tout comme AlstHom n'existe plus

Si tu parles du nom, tu as effectivement raison... 

 

[Invité Dorfmeister]

il y a 9 minutes, penaratahiti a dit :

Si tu parles du nom, tu as effectivement raison... 

Bah juridiquement parlant les sociétés en question n'existent plus. Ce n'est pas une question de trollage, c'est juste que tu ne parles plus de ADtranz (par exemple) mais de Bombardier depuis le rachat de celle-ci

Modifié le 30 août 2016 par Dorfmeister

[penaratahiti]

il y a 4 minutes, Dorfmeister a dit :

Bah juridiquement parlant les sociétés en question n'existent plus. Ce n'est pas une question de trollage, c'est juste que tu ne parles plus de ADtranz (par exemple) mais de Bombardier depuis le rachat de celle-ci

oui mais si tu parles des implantations, des employés, du savoir-faire historique, tout n'est pas balayé du jour au lendemain lors du rachat. C'était plutôt dans ce sens que je répondais.

Quand ma femme a changé de nom lors de notre mariage y'a 2 ans pile-poil, c'est resté la même personne, avec le même passé, les mêmes relations, etc...

mais juridiquement tu as raison.

[Invité Dorfmeister]

il y a 1 minute, penaratahiti a dit :

oui mais si tu parles des implantations, des employés, du savoir-faire historique, tout n'est pas balayé du jour au lendemain lors du rachat. C'était plutôt dans ce sens que je répondais.

Quand ma femme a changé de nom lors de notre mariage y'a 2 ans pile-poil, c'est resté la même personne, avec le même passé, les mêmes relations, etc...

mais juridiquement tu as raison.

Entièrement d'accord avec toi sauf que dans le cas d'AnsaldoBreda: il y a eu un gros nettoyage par Hitachi, vu "l'historique brillante" (sic) d'AB les dernières années avant sa fin...

[penaratahiti]

il y a 21 minutes, Dorfmeister a dit :

Entièrement d'accord avec toi sauf que dans le cas d'AnsaldoBreda: il y a eu un gros nettoyage par Hitachi, vu "l'historique brillante" (sic) d'AB les dernières années avant sa fin...

avec la "success story" Fyra V250, entre autres !

Modifié le 30 août 2016 par penaratahiti

[Invité Dorfmeister]

Il y a 2 heures, penaratahiti a dit :

avec la "success story" Fyra V250, entre autres !

Et la E403 des FS aussi...

[true_cricket]

Il y a 4 heures, Dorfmeister a dit :

Bah juridiquement parlant les sociétés en question n'existent plus. Ce n'est pas une question de trollage, c'est juste que tu ne parles plus de ADtranz (par exemple) mais de Bombardier depuis le rachat de celle-ci

Juridiquement, changer la raison sociale ou le propriétaire, ou fusionner, ne réduit pas les actions judiciaires en cours ou à venir, ni les garanties dues par l'entreprise, pourtant?

[penaratahiti]

il y a 40 minutes, true_cricket a dit :

Juridiquement, changer la raison sociale ou le propriétaire, ou fusionner, ne réduit pas les actions judiciaires en cours ou à venir, ni les garanties dues par l'entreprise, pourtant?

Effectivement, je pense qu' Hitachi a fait le choix de racheter AB en pensant que ça lui rapporterait plus que le poids des contentieux en cours. Hitachi est déjà un fournisseur bien implanté en UK, avec les class 395 javelin et les class 800/801.

Et ils ambitionnent de développer leur marché continental européen : ils sont déjà en lice pour le futur marché des VHST pour RENFE, l'opérateur national espagnol, et ils ont peut-être trouvé un accord avec l'État italien, ancien actionnaire de AB via Finmeccanica, pour refourguer les V250 sur le réseau italien, ou pour supporter le poids du contentieux Fyra avec SNCB et NS. 

Wait & see!

[Invité Dorfmeister]

Il y a 13 heures, penaratahiti a dit :

Effectivement, je pense qu' Hitachi a fait le choix de racheter AB en pensant que ça lui rapporterait plus que le poids des contentieux en cours. Hitachi est déjà un fournisseur bien implanté en UK, avec les class 395 javelin et les class 800/801.

Et ils ambitionnent de développer leur marché continental européen : ils sont déjà en lice pour le futur marché des VHST pour RENFE, l'opérateur national espagnol, et ils ont peut-être trouvé un accord avec l'État italien, ancien actionnaire de AB via Finmeccanica, pour refourguer les V250 sur le réseau italien, ou pour supporter le poids du contentieux Fyra avec SNCB et NS.

Pour avoir eu l'occasion de mettre mes pattes dans les V250 Fyra: je souhaite bien du courage aux mecs qui devront rouler avec...

[DZIRI]

Le 30/6/2016 à 16:43, Kiriyama a dit :

Quelqu'un sait si la Suisse a déjà eu un projet de TGV ou s'il y en a qui roulent là-bas (au départ de la France, de l'Allemagne ou de l'Italie) ?

Stadler Rail le spécialiste suisse du train régional est en train de développer l'EC 250 premier "TGV" du constructeur  ! il devrait remplacer les trains pendulaires ETR 470 de la filiale Cisalpino

 

 

[Kiriyama]

C'est vraiment une bonne chose que la Suisse produise ses propres trains ! 

En France l'usine historique de Belfort va fermer ses portes. A lire ici. Je ne comprends pas comment on peut laisser couler un trésor comme Alstom. 

Modifié le 15 septembre 2016 par Kiriyama

[Skw]

il y a 49 minutes, Kiriyama a dit :

Je ne comprends pas comment on peut laisser couler un trésor comme Alstom. 

Alstom ne va pas forcément si mal. En revanche, les politiciens français n'acceptent pas la fermeture d'une usine du groupe, qui n'a plus vraiment de raison d'être étant donné les faibles commandes sur le créneau des locomotives de fret, et le transfert de 400 employés depuis le site de Belfort vers celui de Reichshoffen à 200 km de distance. Honnêtement, on a connu des relocalisations plus dures que celles-ci. Si jamais les politiques voulaient dynamiser la vie économique et assurer des emplois, ils faciliteraient la vente de biens immobiliers cédés pour cause de mobilités professionnelles contraintes en acceptant de ne pas prélever de taxes sur la transaction. Cela faciliterait la mobilité géographique des employés et rendrait moins compliquées les adaptations des outils industriels par les entreprises au sein du territoire national. Mais il est plus facile pour les politiciens, de gauche comme de droite, de protester devant les caméras contre la méchante direction d'Alstom qui essaye de préserver/améliorer sa compétitivité. Les seuls qui ont un peu plus de légitimité à montrer leur déception, ce sont les élus locaux du côté de Belfort... car cela risque effectivement d'être un coup dur pour le territoire.

[clem200]

Alstom va même très bien. Seulement c'est la loi du marché, les trains se construisent la ou ils sont achetés. Er comme la SNCF ne respecte pas ses engagements sur les trains régionaux et qu'elle ne peut pas acheter des TGV tous les ans .... 

 

Au début du mandat personne n'aurait détendu parlé de ça 

[penaratahiti]

il y a 9 minutes, clem200 a dit :

Alstom va même très bien. Seulement c'est la loi du marché, les trains se construisent la ou ils sont achetés. Er comme la SNCF ne respecte pas ses engagements sur les trains régionaux et qu'elle ne peut pas acheter des TGV tous les ans .... 

 

Au début du mandat personne n'aurait détendu parlé de ça 

les trains régionaux sont justement construits à Reichshoffen, donc même avec des engagements de commande tenus, ça ne change rien à la situation de Belfort.

ce qui est plus gênant, ce sont les 2 dernières commandes d'AKIEM (50% SNCF, 50% Deutsche Bank depuis début 2016, avant c'était 100% SNCF), qui sont allées vers Vossloh, constructeur allemand actuellement en cours de rachat, et Bombardier, qui fabrique ses locos en Allemagne également.

AKIEM était pourtant jusque là un Client historique d'Alstom.

 

[Kiriyama]

Citation

Alstom va même très bien.

A expliquer aux 2.000 employés de l'usine.

[Boule75]

il y a 46 minutes, Kiriyama a dit :

A expliquer aux 2.000 employés de l'usine.

400 ?

[Kiriyama]

Erreur de ma part.

Mais ça ne change rien, dire que l'entreprise va très bien quand elle va fermer une usine je trouve ça... déplacé.

Et pourquoi la SNCF a acheté allemand alors qu'elle a Alstom ?

[clem200]

Parce que les allemands devaient être moins chère ou juste avoir une meilleur offre global. 

Air France achète des Boeing, Hollande roule en Volkswagen pour sa campagne, des ministères achètent des voitures allemande .... etc c'est le marché libre.  

[Carl]

il y a 7 minutes, clem200 a dit :

Parce que les allemands devaient être moins chère ou juste avoir une meilleur offre global. 

Air France achète des Boeing, Hollande roule en Volkswagen pour sa campagne, des ministères achètent des voitures allemande .... etc c'est le marché libre.  

Peut-être qu'ils ont honnêtement gagné l'appel d'offre, ou peut-être qu'ils se sont arrangés pour connaitre l'offre d'Alstom, ou peut-être que c'est lié au fait que 50% du capital d'Akiem a été vendu à un fond d'investissement de la Deutsche Bank, va savoir...

De toute façon, les français ont naturellement tendance à jouer perso et à s'autodenigrer, alors que les allemands ont naturellement tendance à jouer collectif et à croire que tout ce qu'ils produisent est supérieur. Du coup, même sans coup fourré, jouer avec eux au jeu du "marché libre" n'est pas forcément une très bonne idée.

[Boule75]

il y a 10 minutes, Carl a dit :

Peut-être qu'ils ont honnêtement gagné l'appel d'offre, ou peut-être qu'ils se sont arrangés pour connaitre l'offre d'Alstom, ou peut-être que c'est lié au fait que 50% du capital d'Akiem a été vendu à un fond d'investissement de la Deutsche Bank, va savoir...

De toute façon, les français ont naturellement tendance à jouer perso et à s'autodenigrer, alors que les allemands ont naturellement tendance à jouer collectif et à croire que tout ce qu'ils produisent est supérieur. Du coup, même sans coup fourré, jouer avec eux au jeu du "marché libre" n'est pas forcément une très bonne idée.

Combinaison possible d'autres phénomènes menant à la perte d'un client "sûr" : prix trop élevé proposé parce que "la SNCF ne nous laissera pas tomber", qui passe pour du foutage de gueule, et surtout qui ne passe plus au bout d'un moment.

On a de toutes façons et très probablement un soucis de surcapacités de production au niveau européen : la France et la SNCF sont endettées et tenues en laisse, les allemands n'investissent pas (des fois qu'ça crée de la croissance...).

[Bechar06]

Curieux: la question de l'avenir du site de BELFORT de Alstom ne passionnerait personne ici !  

Perso. je suis dubitatif sur la confusion de genre de l'Etat, qui joue à l'investisseur en matériel ferroviaire, se substitue à la SNCF, court-circuite apparemment les procédures d'appel d'offre / achats, anticipe des achats de TGV de x années ( Lyon - Turin )  etc ... avec un souci social et surtout électoral ... sans trop de considération pour le Déficit  !