[Russie] Croiseur lourd porte-aéronefs Kuznetsov (Izd 1143.5)

[Invité Dorfmeister]

Les missiles en question sont la dotation "classique" des appareils VKS/VMF en configuration de "défense" (la mission basique des Su-33, pour rappel) donc il n'y a vraiment pas de quoi faire pisser un koala.

@Fenrir, si tu veux vraiment être mauvaise langue, tu peux douter des capacités du MiG-29KR à tenir l'air...

[Fenrir]

@Dorfmeister si RT me dit que les bombardement à partir du Kuz commencent, je les crois.

[Teenytoon]

Le MiG 29 tient certainement l'air, par contre l'eau apparemment beaucoup moins bien...

[prof.566]

Comme le 2000...

[Invité Dorfmeister]

il y a 52 minutes, Fenrir a dit :

@Dorfmeister si RT me dit que les bombardement à partir du Kuz commencent, je les crois.

Si RT me communiquait mon propre numéro de carte Visa, je ne les croirais pas. La nana qui commence son reportage par "Nous sommes à bord du légendaire Admiral Kuznetsov..." Ah ben ok, t'as compris à quoi t'attendre. 

J'ai vu passer la vidéo avec les FAB500 M54 chargés sur des Su-33.... Mais je ne les ai pas encore vu décoller avec et à part des tirs au but de missiles mer-terre, j'ai rien vu d'autre de très crédible niveau frappes. 

Modifié le 15 novembre 2016 par Dorfmeister

[Deres]

Il y a 3 heures, Fenrir a dit :

Enfin des missiles ! Par contre on voit pas beaucoup le début du vol après le saut.

Il y a ce qui semble être 3 pylônes pour des bombes sous les moteurs et le fuselage en tout cas.

[kotai]

C'est plutôt peuvent il décoller avec des armes?

[Deres]

Les MIG-29 ont un réservoir supplémentaire sous le fuselage en tout cas sur les vidéos récentes.

Si ils sont pleins, au pire en les retirant, cela fait une tonne de charge utile à la place de 1500 litres de carburant.

Idem pour les Su-33. A pire, ils peuvent décoller sans le plein de carburant et plus de charge utile et personne ne verra la différence.

[Henri K.]

il y a 16 minutes, kotai a dit :

C'est plutôt peuvent il décoller avec des armes?

@Dorfmeister Fais quelques choses mon alcoolique qui ne boit que des choses "riche et équilibrée", parce que je vais bientôt craquer sur ces questions répétitives, c'est pire que les drama à répétition dans le fil de PA2...

Bon moi je n'ai que des photos des prototypes T-10Kx

Si le zinc ne peut pas décoller avec des armes, je me demande ce qu'ils ont porté quand les Russes ont obtenu le chiffre de 32,8 tonnes de MTOW à 7 nœuds du navire et depuis la piste de 195 mètres sur Kuz.

Même les Chinois ont déjà testés les 9 tonnes fuel plus 5 tonnes d'armements avec leur J-15 sur le 16 Liaoning en 2014...

Henri K.

[kotai]

ça vol....

[Fenrir]

On attend des preuves Henri, à date il y a aucune photo d'un Su-33 avec des charges lourdes au decollage.

Aucune.

 

Désolé si nous cherchons à etre factuel avec une preuve et non des chiffres annoncés.

[bubzy]

Je pense qu'il est normal que du côté russe nous n'ayons aucune photo.

Le but d'un gae pour les russes n'est pas de frapper au loin, mais de protéger la flotte de navires qui eux possèdent la puissance de frappe. 

Les Gan russes assurent une supériorité navale et aérienne et n'ont pas vocation à aller taper des objectifs en territoire ennemi.

Même les pa ennemis sont chassés avec des tu95 et tu 22

Normal alors, si les russes n'ont pas la culture de la frappe, qu'on ne puisse pas voir autre chose que des avions charges de missiles air air.

Vont pas faire une photo pour te faire plaisir, surtout si dans les soutes du kuz il n'y a pas de bombes...

Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas visible qu'il n'existe pas ou n'est pas possible !

As tu vu un rafale sur un pa avec tremplin ? Non ? Il ok alors il ne sert à rien d'en vendre aux indiens, ils sont incapables d'en decoller.

[Fenrir]

Alors pourquoi exhiber des Su-33 avec FAB 500 si c'est uniquement pour de la DA? Pourquoi parler de frappes à partir du Kuz si c'est pour protéger la flotte?

 

PS:j'attends de pouvoir la vidéo montrant explicitement l'appareil décoller avec, je suis au boulot.

 

Concernant le Rafale: il n'a jamais été vendu pour être lancer via un tremplin et même dans les prospects sur le forum, il décollait pas avec un Scalp.

Les Indiens prévoient de mettre du Mig 29 sur leurs PA, des Rafales seraient possible sur leur projet de PAN CATOBAR.

[bubzy]

Pourquoi le faire MAINTENANT serait la question.

L'utilisation des PA dont j'ai parlé est une doctrine datant de l'URSS. Les choses ont bien changées maintenant et l'URSS n'est plus. La Russie remonte progressivement en puissance, et va utiliser les mêmes outils que les occidentaux pour montrer les muscles.

Je pense qu'ils vont tendre vers la même utilisation des GAE que "nous". Et qu'à ce moment là nous verrons des images.
Je n'avais jamais entendu parlé, jusqu'à ce que la crise syrienne arrive, que la Russie déployait des avions sur un PA pour faire autre chose que de la supériorité aérienne, de la lutte anti sous marine ou anti surface (mouillée la surface).

Mais Dorfmeister, l'absent toujours présent ;) , pourrait nous en dire certainement beaucoup plus.

Autre chose qui me vient en tête, après avoir vu la vidéo. On voit effectivement que les frappes à terre sont faites par des missiles tirés depuis les frégates.

On sait aussi qu'un FAB500, c'est une bombe non guidée. Ma question est toute simple et rejoint mon argumentaire précédent.

Les Su-33 sont ils des avions multirôles ? Sont-ils capables de lancer des munitions air-sol autre que non guidées ?

Les pilotes de l'aéronavale Russe sont ils de leur côté, qualifiés pour tirer ce genre d'engins ? 

 

[Fenrir]

Sauf que le Kuz avec son tremplin ne peut faire comme un CVN US, tu l'as écris et on en a déjà parlé: ce navire n'est pas fait pour être utilisé comme un Nimitz. Lui c'est fournir une couverture anti P3 Poséidon et ASM via les Kamov.

Je parle juste de l'emploi, je parle pas du volume ou de l'efficacité. 

[capmat]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Je pense qu'il est normal que du côté russe nous n'ayons aucune photo.

Le but d'un gae pour les russes n'est pas de frapper au loin, mais de protéger la flotte de navires qui eux possèdent la puissance de frappe. 

Les Gan russes assurent une supériorité navale et aérienne et n'ont pas vocation à aller taper des objectifs en territoire ennemi.

Même les pa ennemis sont chassés avec des tu95 et tu 22

Normal alors, si les russes n'ont pas la culture de la frappe, qu'on ne puisse pas voir autre chose que des avions charges de missiles air air.

Vont pas faire une photo pour te faire plaisir, surtout si dans les soutes du kuz il n'y a pas de bombes...

Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas visible qu'il n'existe pas ou n'est pas possible !

As tu vu un rafale sur un pa avec tremplin ? Non ? Il ok alors il ne sert à rien d'en vendre aux indiens, ils sont incapables d'en decoller.

Je suppose que Monsieur Vladimir Poutine a demandé à sa marine de lui démontrer ce qu'elle était capable de faire. Demande sans illusion.

A partir du retex dans la réalité (hors propagande) il y aura peut être moyen de repartir "d'un meilleur pied".

Il y a une énorme perte de charge dans le budget de la défense (comme dans les autres budgets) dans la Fédération de Russie. Réduire cette perte de charge est la première

guerre que tente de mener "l'administration" de monsieur Poutine avec des succès plus que mitigés.

[Fenrir]

Concernant les Mig-29 sur le Kuz: de mémoire ils sont plus là pour tester les futurs Mig-29 vendu aux Indiens qu'autre chose (et donc sauver la peau de Mig).

AMHA il faut considérer les Mig plus comme des proto que comme faisant partie intégrante de la flottille de combat.

La marine Russe a sélectionné le Su-33 qui répond à ses besoins et cela dès les années 80.

[seb24]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Je pense qu'il est normal que du côté russe nous n'ayons aucune photo.

Le but d'un gae pour les russes n'est pas de frapper au loin, mais de protéger la flotte de navires qui eux possèdent la puissance de frappe. 

Les Gan russes assurent une supériorité navale et aérienne et n'ont pas vocation à aller taper des objectifs en territoire ennemi.

Même les pa ennemis sont chassés avec des tu95 et tu 22

Normal alors, si les russes n'ont pas la culture de la frappe, qu'on ne puisse pas voir autre chose que des avions charges de missiles air air.

Vont pas faire une photo pour te faire plaisir, surtout si dans les soutes du kuz il n'y a pas de bombes...

Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas visible qu'il n'existe pas ou n'est pas possible !

As tu vu un rafale sur un pa avec tremplin ? Non ? Il ok alors il ne sert à rien d'en vendre aux indiens, ils sont incapables d'en decoller.

Perso je trouve toujours assez surprenant qu'on ne dispose d'aucune photo ou vidéo. Les opérations sur le PA Chinois et Russes sont abondamment documente mais des qu'on parle de charge lourde c'est le vide complet. Ce qui interroge sur la capacité réelle en terme opérationnelle.

Et on pas vu de Rafale sur un Tremplin mais il n'y a pas de raison de penser que ce soit impossible. Par contre la aussi j'attendrais de voir un Rafale charge comme une mule décoller sur ce genre de PA pour y croire. Et aux dernieres nouvelles on ne bosse pas chez Dassault et on n'est pas responsable des ventes aux indiens.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 4 heures, Fenrir a dit :

On attend des preuves Henri, à date il y a aucune photo d'un Su-33 avec des charges lourdes au decollage.

Aucune.

 

Désolé si nous cherchons à etre factuel avec une preuve et non des chiffres annoncés.

Et je pense que tu n'en verras pas. Perso, je n'en ai pas encore vu passer... Oui il y a les photos de parade avec la blinde de missiles/bombes/lance-élastiques, mais des décollages avec emports lourds: schnoll, nada, que dalle.

Est-ce pour autant que ça n'a jamais eu lieu? Très franchement, je ne me prononcerais pas. Mais j'ai un gros doute quand même...

Par contre, je réitère ma remarque précédente: quelle est la mission principale d'un Su-33 sur un "porte-avions" russe? Une fois que tu y as répondu, tu auras la réponse.

En fait les russes se retrouvent avec un appareil parfait employé dans un rôle imparfait. On demande à un Su-33 de devenir un chasseur-bombardier alors qu'à la base c'est un intercepteur pur qui dispose d'une suite électronique "faiblarde" nécessitant une modernisation qu'il n'a jamais reçue. Le Su-27KUB aurait du être la version de complément et d'attaque au sol... On sait ce qu'il en est advenu. Donc maintenant les VMF bricolent avec ce qu'ils ont: les MiG-29K(UB)R en l'occurence.

[Fenrir]

Le "problème" n'est pas le Sukhoi qui comme tu le dis fait le job à l'instar des versions à terre. Le problème, c'est le Kuz tout simplement qui est instrumentalisé par le gouvernement pour le faire passer pour ce qu'il n'est pas: une plateforme de frappe au sol. 

[Invité Dorfmeister]

il y a 10 minutes, Fenrir a dit :

Le "problème" n'est pas le Sukhoi qui comme tu le dis fait le job à l'instar des versions à terre. Le problème, c'est le Kuz tout simplement qui est instrumentalisé par le gouvernement pour le faire passer pour ce qu'il n'est pas: une plateforme de frappe au sol. 

Bah le Su-33 reste quand même un appareil fondamentalement limité... Même si tu le fais décoller du sol (donc tu n'as plus la limitation liée au Kuz') il ne pourra toujours pas tirer de munitions guidées et se contentera de "bête bombe". Quel intérêt? Une modernisation "à la Su-27SM3" lui apportant une réelle capacité multi-rôles serait déjà un plus non-négligeable; l'upgrade "Gefest SVP-24" n'étant que du cosmétique et pas grand chose de plus.

Alors évidemment, le Kuz' n'est pas adapté pour ce qu'on lui demande: tout le monde le sait sauf ceux qui ne veulent/peuvent (?) pas l'admettre (et ils sont nombreux parmi les politiques russes). Ce n'est pas pour rien que l'hypothétique et toujours fumeux projet de "PA2" Russe sera un CATOBAR... L'Ulyanovsk était aussi un CATOBAR devant emporter des Su-33 également: là, les appareils auraient pu déployer leur plein potentiel.

Par contre, je viens d'aller revoir la vidéo de RT après mon café matinal: je ne vois pas une seule bombe sur un Su-33... par contre, je vois un MiG-29KR derrière les armuriers occupés à manipuler la FAB-500 M54. Et ils insistent à plusieurs reprises sur l'usage des Kalibr, donc je pense qu'on a le combo "gagnant": Su-33 pour la protection aérienne, MiG-29KR pour la frappe au sol (et encore limitée) et le reste du GAN pour le tir de Kalibr.  

Modifié le 16 novembre 2016 par Dorfmeister

[Fenrir]

Et il n'a pas été upgradé pour l'air sol justement car il pourrait pas emporter de charges (mon avis strictement personnel et comme tout le monde a un trou de balle).

L'Ulyanovsk aurait été nickel pour cette mission et on aurait une aéronavale Russe plus développé.

[Invité Dorfmeister]

à l’instant, Fenrir a dit :

Et il n'a pas été upgradé pour l'air sol justement car il pourrait pas emporter de charges (mon avis strictement personnel et comme tout le monde a un trou de balle).

L'Ulyanovsk aurait été nickel pour cette mission et on aurait une aéronavale Russe plus développé.

Il n'a pas été upgradé tout simplement. Le Su-33 est l'exemple type de l'appareil arrivé au mauvais endroit au mauvais moment.

Arrivé à la fin de l'URSS, embarqué sur une plate-forme "non-définitive" (l'Ulyanovsk était le but à atteindre), produit en quantités inférieures à ce qui était planifié, doté d'une suite électronique basée sur celle du Su-27 Vanilla (donc loin d'être "up to date"), quasiment pas employé pendant 10 ans, n'ayant jamais eu de version d'entraînement dédiée et enfin n'ayant jamais reçu la mise à jour qu'il aurait du recevoir dès le départ puisque son remplacement était acté. Le "Gefest SVP-24", c'est du bricolage pour rassurer les décideurs en leur faisant gober que le Su-33 devenait une "Wunderwaffe" en moins de deux...

Par contre, tout le monde est passé à côté mais les russes ont quand même la pétoche: tous les Su-33 qui décollent sont dotés de pods ECM en bouts d'ailes.

Un tandem Su-33/Su-27KUB qui arrive 5 ans plus tôt et c'est toute l'aéronavale russe contemporaine qui est différente de nos jours. Mais là, on passe dans l'uchronie.   

[Fenrir]

Je pensais les Su-33 plus à jour que ça, dommage. Oui j'avais noté pour les pods ECM, possibilité de faire un peu de rens avec ou strictement défensif?

[bubzy]

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Perso je trouve toujours assez surprenant qu'on ne dispose d'aucune photo ou vidéo. Les opérations sur le PA Chinois et Russes sont abondamment documente mais des qu'on parle de charge lourde c'est le vide complet. Ce qui interroge sur la capacité réelle en terme opérationnelle.

Et on pas vu de Rafale sur un Tremplin mais il n'y a pas de raison de penser que ce soit impossible. Par contre la aussi j'attendrais de voir un Rafale charge comme une mule décoller sur ce genre de PA pour y croire. Et aux dernieres nouvelles on ne bosse pas chez Dassault et on n'est pas responsable des ventes aux indiens.

Moi je trouve que ce n'est pas surprenant qu'on ai aucune photo. Parce que ça n'a jamais été demandé par les russes tout simplement. L'argumentaire utilisé c'est du sophisme, c'est ça que j'ai tenté de démontrer avec ma pointe d'ironie. et quand je dit "on" c'est pas "vous", c'est de façon générale. Faut pas forcément s'approprier toutes les remarques qui sont faites, ça ne les rend pas ni plus, ni moins vraies. Ce sont simplement des faits.

As tu vu un Rafale décoller avec des brimstone ? NON. Cela veut il dire que le Rafale n'est pas capable d'emporter des Brimstone ? 

Ben... Oui et non! 
oui parceque c'est un petit missile, et si on lui cale 6 A2SM sous les ailes, on doit bien pouvoir faire de même avec le Brimstone.
Et non parceque la munition, aussi minimaliste qu'elle soit, n'est toujours pas intégrée.

Dorfmeister a répondu à la question. Il n'y a pas de munitions air-sol emportées sur le Su-33 car ce n'est pas sa mission. Un peu comme vouloir chercher des AGM-158 sur le ventre d'un F-15C avant l'avènement du F-15E Strike Eagle.
L'avion n'a pas été conçu pour, point. 

La grande question est maintenant de savoir si un avion décollant d'un tremplin peut ou pas emporter des charges lourdes. Sur un autre topic il en a largement été question, et il n'est nul besoin de catapultes. Avec les arguments apportés par chacun, Henri en particulier, voici un résumé de ce qui a été conclu.

La catapulte permets aux avions de décoller selon un certain tempo d'opérations. En prenant moins de place déjà, on colle plus d'avions sur le pont, qui font la queue pour décoller. Mine de rien ça compte. Quand avec un tremplin on doit bouffer plus du double de distance (et donc de surface), ben ça compte aussi. Mais c'est moins complexe, et ça ne tombe pas en panne.
Avec la poussée des moteurs et l'incidence prise, les calculs de cinétiques permettent de prouver qu'une catapulte ne permets pas d'envoyer un avion plus lourd qu'un tremplin.
Sauf pour le cas des avions ne pouvant pas prendre suffisamment de vitesse, car leur ratio poussée/masse n'est pas suffisamment élevé (bien plus bas que celui d'un chasseur).

Donc en conclusion, un Su-XX peut décoller avec un tremplin avec des charges lourdes, et si vous n'en avez jamais vu, c'est qu'il n'en a jamais été question jusqu'à présent.
Se rabattre sur les chinois n'est pas non plus une bonne idée, vu qu'ils en sont encore à qualifier leurs pilotes. On en reparlera dans quelques années.