Frégates AAW Horizon

[jeanmi]

pour en revenir au soit disant sadral sur le forbin : http://www.air-defense.net/forum/viewtopic.php?id=1757&p=11 sur les photos de l'Andrea Doria on ne voit pas les 2 mêmes machins, je déduis donc que c'est bien des sadral ng . A votre avis ?

[European]

Pour le moment no. Il y a beacoup de gens qui pense que on doit 'convaincre' la France pour la 2eme tranche. Mais il semble que la France prefere les ideè des Fremm AAW et pour ca l'Italie va faire aussi des Fremm AAW (economie). La seul difference c'est que les Fremm IT ont l'EMPAR et Aster 30 comme les Orizzonte. Le Fremm francais ont un nouvelle radar et pas l'Empar. Mais il y a beacoup des italienne que pense que l'ideè des Fremm AAw n'est pas intelligent car les couts de development de une nouvelle configuracion + les cout de l'elettronique et system d'arm (Empar+Aster30) n'est pas louen de le couts par 2 nouvelle Horizon. A noter que le fremm IT cout plus que le Fremm FR car son meilleur equippeè, mais pour cette gadget le cout total de une Fremm IT est pres de le cout de 2 nouvelle Orizzonte. Je pense que la France a bien fait a faire des Fremm + economique, car il n'y a pas des doutes a faire les Fremm AAW ainsi de les Orizzonte car la difference de pris entre Fremm AAW FR et Horizon c'est gros. Bien sur aussi la qualitè est different. Je pense que cìest meilleur si Italie et France renounce a 3 Fremm la France et 2 Fremm l'Italie pour faire une 2eme tranche de Orizzonte.

[European]

Pardon moi Jeanmi, je n'ai pas compris ta demande??

[Philippe Top-Force]

Donc autant en France qu'en Italie ,les deuxièmes tranches Horizon/Orizzonte risquent de passer à la trappe au profit d'une FREMM AAW. Il me semble qu'il n'y a pas de SADRAL sur les Orizzonte italiennes ,Jeanmi. European : En effet ,vous allez disposer du même radar de conduite de tir EMPAR commun à votre CAVOUR /10 FREMM EG / 2 FAA Orizzonte.

[jeanmi]

superbe :!:

c'est quoi le truc à droite du radome blanc et en dessous du gris, sadral :?:

voilà je repose la question [61]

[tom]

cela avait été répondu , systeme de guerre électronique , il me semble

[gusgus78260]

réponse page 13, post 311 et 312

[European]

Philippe, oui l'Empar est comun a Cavour, Orizzonte (Fr et IT) et Fremm IT. Il est aussi sur la CdG? J'ai des questions: La France a comandè 4 Horizon sure et a renoncè a 2. L'Italie a comandè 2 Horizon sure et 2 opcional. 1-Pourquoi Italie et France ne se va faire ensemble les autre 2(Fr) e 2 opcion(IT) ainsi que developpeè un version AAW de la Fremm? 2-Pourquoi les Horizon ont 3 pieces de 76mm ainsi que 1 piece 127mm et 1 piece 76mm? 3- Quel radar il y a sur le Fremm FR? Pourquoi pas non le Empar comme sur Horizon et CdG? 4- Pourquoi les Horizon FR n'ont pas le Teseo OTOMAT surface-surface missile?

[jeanmi]

je suis pas convaincu, çà resssemble pas trop quand même [26]

[Laurent]

2-Pourquoi les Horizon ont 3 pieces de 76mm ainsi que 1 piece 127mm et 1 piece 76mm?

Les Horizons françaises ont deux canons de 76 mm, et à la place du troisième canon des Horizons italiennes il y a un Sadral.

3- Quel radar il y a sur le Fremm FR? Pourquoi pas non le Empar comme sur Horizon et CdG?

Les Fremm françaises sont équipées du radar Herakles. Le CdG il me semble a l'Arabel.

4- Pourquoi les Horizon FR n'ont pas le Teseo OTOMAT surface-surface missile?

Parce qu'elles ont l'Exocet block 3. [27]

[European]

Aussi les francais ont les Super Rapido 76 avec le Davide? Pourquoi pas l'Empar ainsi de l'Herakles? Les italiens ont le Teseo MK2 et on pense le MK3

[Bruno]

Aussi les francais ont les Super Rapido 76 avec le Davide?

Pourquoi pas l'Empar ainsi de l'Herakles?

Les italiens ont le Teseo MK2 et on pense le MK3

Nos décideurs prétendent que le radar Héraklès sera moins cher et plus performant que l'Empar, car il est plus moderne (l'héraklès est produit depuis 2005 seulement pour les frégates "Formidable" livrées à Singapour). Mais ça reste à vérifier [26] ... On ne sait pas encore si les FREMM AAW françaises auront seulement l'Héraklès (comme les autres FREMM françaises) qui fera à la fois la recherche et désignation d'objectif, où si elles auront en plus un radar longue portée. Toutes les options sont ouvertes, et officiellement c'est le meilleur compromis entre le coût et l'efficacité qui sera choisit.

Les Horizons françaises ont l'Exocet Block 3 à la place du "Teseo", car chaque pays veut faire travailler en priorité son industrie locale, il y a toujours des enjeux liés à l'emploi aussi [28]

[tom]

dans DSI il donne les capaciter de l'hérakles bandes e/f surveillance navale 200km couverture aérienne 80km 200 cibles

[European]

Alors, si l'Herakles est meilleur pourquoi pas ne il mettre sur les Horizon que sont des AAW pure et mettre l'Empar sur le Fremm qui sont AAW de 2eme rang???[09][09] Moin cher est plus performant l'Herakles peut etre choisir aussi pour les ritals ou la France ne veut pas vendre son meilleur radar a les cousins italiens?? Je compris. Les francais produce l'Empar parceque ils gagne plus argent. So, les italienne ont des navire moins bon (Fremm AAW avec Empar) et les francais gagne l'argent de l'Empar. Et les fremm francais ont l'herakles qui est meilleur et moin cher. mmm... Ce sure que avec des bon amis comme les francais n'ont a pas besoin de l'ennemis...[50][50]

[Bruno]

Alors,

si l'Herakles est meilleur pourquoi pas ne il mettre sur les Horizon que sont des AAW pure et mettre l'Empar sur le Fremm qui sont AAW de 2eme rang???[09][09]

Moin cher est plus performant l'Herakles peut etre choisir aussi pour les ritals ou la France ne veut pas vendre son meilleur radar a les cousins italiens??

Je compris. Les francais produce l'Empar parceque ils gagne plus argent. So, les italienne ont des navire moins bon (Fremm AAW avec Empar) et les francais gagne l'argent de l'Empar. Et les fremm francais ont l'herakles qui est meilleur et moin cher.

mmm... Ce sure que avec des bon amis comme les francais n'ont a pas besoin de l'ennemis...[50][50]

Adapter l'Héraklès aux frégates "Horizons" françaises coûterait plus cher que de garder l'Empar, pour lequel le système de combat de ces navires est configuré dés le départ. Je cois que l'Empar est un radar italien, non ?? Les français l'ont adopté pour leurs frégates "Horizons" pour un maximum de communauté avec les "Horizons" italiennes, et parce que c'est un bon matériel. Nous aurions pu équiper nos horizons d'une version navale du radar "Arabel" qui est utilisé pour les missiles Aster de l'armée de terre). A vrai dire ce sont les cousins italiens qui ne veulent pas rendre la politesse en équipant les futures FREMM ("Fragata di Nuove Generazione" en italien, je crois [28]) du radar français Héraklès [08], alors que ça réduirait le prix des navires pour les deux "soeurs latines", grâce aux économies d'échelles. Il semble que les amis italiens veulent continuer à fabriquer un radar national alors qu'ils pourraient faire des économies avec un radar français plus récent (donc sans doute meilleur dans certains domaines [11] ) ; est ce que c'est raisonnable, à ton avis European ??

D'ailleurs, pour comprendre que les français ne cherchent pas à gagner de l'argent au détriment des cousins italiens, rappelles toi deux autre choses "per favore" :

- La marine française a adopté le canon "Oto-Melara 76 mm-super rapido" sur les Horizons comme sur les FREMM ; bref nous avons abandonné notre canon national de 100mm, qui est pourtant un bon matériel (moins bon pour l'anti-aérien et l'anti-missile, mais meilleur pour le tir vers la terre)

- La marine française se serait contenté de moteurs diesels et d'une vitesse de 25 noeuds pour les FREMM. Mais la "Marina Militare" voulait des navires assez rapides, donc les français ont dit Ok pour équiper les FREMM françaises de turbines à gaz. Ca aurait pu être la nouvelle MT30 de Rolls-Royce qui est très puissante, mais ce sera finalement une version améliorée des GE LM2500 (La LM2500+ "Enhanced"), parce que les autorités italiennes ont fait pression, et les dirigeants français ont cédé, un peu parce que la LM2500 est moins chère, mais surtout pour faire plaisir aux cousins italiens qui jugeaient cette décision française importante pour leurs intérêts (Fiat-Avio fabrique les LM2500 sous licence ...).

Alors, c'est bien de plaisanter sur les français qui seraient égoïstes, mais reconnais quand même que les français font beaucoup plaisir aux italiens depuis quelques années. En sens inverse les cousins italiens n'ont pas fait autant d'effort [17]... Peux tu donner l'exemple d'un matériel français (ou fabriqué en France) adopté par la "Marina Militare" sur les Horizons ou les FREMM ?? [28]

[Philippe Top-Force]

Tout d'abord ,Bonne fête Bruno. A ta question du matériel français équipant une Orizzonte ,les lanceurs Sylver A50 par exemple. Les économies d'échelle se réalisent quand les coopérations bi-nationales fonctionnent correctement. Un ex : le SLAT = Système de Lutte anti torpilles ,système franco-italien opérationnel depuis 2002. Lors du projet initial du lancement de 4 PAAMS Fr + 4 PAAMS It + 8 à 12 PAAMS Uk avec les missiles Aster 30/15 ,aurait dû logiquement dégager des économies d'échelle entre ces 3 pays ,résultat la France réduit son parc de 4 à 2 FDA Horizon ,la GB diminue le nombre de AAW Daring Class et l'Italie risque d'en faire de même. Clair que si une commande d'une douzaine de 127 mm se réalisait pour nos FREMM AVT et FDA ,cela apporterait un appui naval conséquent.

[European]

Oui Tu as partielment raison Bruno. Pardon moi. Je croix que l'Empar c'est une collaboracion italo-francaise et c'est un bon equipment. Je ne connait pas l'Herakles. L'economie d'èchelle sont tres important pour notre pais. LM2500, Oto-Melara et Sylver+Aster sont un tres bon example avec des bon avantages pour tous les deux. Le vrai probleme est que je pense on a besoin de commander la 2eme tranche de Orizzonte pour IT et FR.

[European]

Le radar Selex EMPAR est italien : http://www.finmeccanica.it/Holding/IT/Business/Elettronica_per_la_difesa/Prodotti/Empar_Selex_Sistemi_Integrati/index.sdo Vous avez un link de le radar Herakles pour confronter les deux radar? Selex avec BAE qui produit aussi le radar Sampson pour le nouvelle Type 45. Radar italien (Empar) est system de arms francais (Paams).[08][08]

[Philippe Top-Force]

Le E de EMPAR veut dire Européen mon cher European ,et non Italien.[12]

[Bruno]

Le radar Selex EMPAR est italien :

http://www.finmeccanica.it/Holding/IT/Business/Elettronica_per_la_difesa/Prodotti/Empar_Selex_Sistemi_Integrati/index.sdo

Vous avez un link de le radar Herakles pour confronter les deux radar?

Selex avec BAE qui produit aussi le radar Sampson pour le nouvelle Type 45.

Radar italien (Empar) est system de arms francais (Paams).[08][08]

Merci Philippe de me souhaiter ma fête [30]; c'est vrai que les systèmes de lanceurs verticaux Sylver (A43 et A50) sont 100% français, c'est un produit développé par la DCN ("Direction des Constructions Navales", je précise pour notre ami italien European qui ne connaît peut-être pas encore tous les sigles des industriels français [61]). A ma connaissance c'est le seul matériel 100% français installé sur les Orrizonte italiennes ; les autres matos sont soit italiens, soient des coopérations franco-italienne (comme le SLAT, et les torpilles MU90, et aussi le futur sonar remorqué CAPTAS 49, me semble t-il).

European, voici un lien vers un article de Thales (en anglais) sur le radar Héraklès :

Doc PDF-Thales-Radar Héraklès

Il est décrit comme un concept de radar multifonction très innovateur ; son antenne tourne une fois par seconde et il doit détecter précisément les intrusions aériennes à 250 km, mais aussi les objectifs de surface et les missiles à vol rasant (pour ces cibles, la distance n'est pas précisée), illuminer plusieurs cibles en même temps pour guider les missiles "Aster" ou le canon de 76 mm, tout en résistant aux contre-mesures électroniques ....[09]

Ce document est davantage une publicité qu'une évaluation réelle, je n'ai pas trouvé d'informations sur les essais effectués avec la première frégate "Formidable" livrée à Singapour à l'automne 2005, qui est le premier navire à en être équipé. Seul le résultat de ses tests permettrait de savoir si l'Héraklès est aussi bon que son constructeur, Thales, l'affirme. On peut supposer que l'Héraklès qui sera monté sur les FREMM françaises à partir de 2011 bénéficiera d'un retour d'expérience de ces frégates livrées à Singapour et sera donc un modèle amélioré ...

La France et l'Italie, qui ont des cultures très similaires, pas beaucoup d'argent mais des ingénieurs excellents, sont des pays faits pour travailler ensemble ; c'est pourquoi je regrette beaucoup que l'Italie ne participe pas aux programmes A400M ou Rafale [17], mais bon il y a d'autres topics consacrés à ces programmes sur le forum [08]

Pour en revenir aux frégates Horizons si les deux pays en commandaient chacun deux de plus, ça ferait baisser leur prix, et elles seraient opérationnelles bien avant les FREMM AAW qui restent à développer ...[26]

A+ !

[tom]

lien pour emapr et arabel http://www.eurosam.com/blocks/empar.htm

[chimère]

Dans l'argot Français, ca désigne un Italien!!!

Alors,

si l'Herakles est meilleur pourquoi pas ne il mettre sur les Horizon que sont des AAW pure et mettre l'Empar sur le Fremm qui sont AAW de 2eme rang???[09][09]

Moin cher est plus performant l'Herakles peut etre choisir aussi pour les ritals ou la France ne veut pas vendre son meilleur radar a les cousins italiens??

Je compris. Les francais produce l'Empar parceque ils gagne plus argent. So, les italienne ont des navire moins bon (Fremm AAW avec Empar) et les francais gagne l'argent de l'Empar. Et les fremm francais ont l'herakles qui est meilleur et moin cher.

mmm... Ce sure que avec des bon amis comme les francais n'ont a pas besoin de l'ennemis...[50][50]

[mode HS]

[08][08][08]Y a quelque chose que tu as pas dû bien comprendre European! Chez nous le terme rital pour désigner un Italien est un terme péjoratif!

C'est un peu comme ceux qui emploi le mot "nègre" pour désigner un black!

Alors te voir ecrire toi même "rital" pour vous désigner, c'est un peu comme quand tu dis "vive l'EFA" quant il y en à un qui se crash!!![08][08][08]

Mais je dois bien admettre que tu m'as bien fait rire!

Péjoratif: Cet adjectif est utilisé pour désigner un mot, une expression, qui comporte une idée de mal, qui déprécie la chose ou la personne désignée........

[/HS]

[Berkut]

Pas pour tout le monde quand même. à l'origine certes mais maintenant c'est plutôt juste une désignation en langage familier. Mais c'est vrai que certains l'emploieront dans le sens premier qui est en effet péjoratif

[jeanmi]

le point sur le programme : http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=102722

[European]

Il semble bien. Un petit peu de retard est normal.