Frégates AAW Horizon

[Chris.]

C'est un choix ,les US préférent les canons bitubes Phalanx.

euh ils montent de plus en plus des systèmes basés sur des missiles Sea Ram pour les navires plus petits et Ram pour les plus gros.

les LCS et les LPD-17 n'auront pas de Phalanx il me semble.

[chercheur fou]

Hugh, Ca m'ennuie de reposer la question, mais j'suis un peu néophyte dans ce domaine et j'ai pas trouvé sur ce site (et d'autres) de réponse claire à cette question : - Est-ce que les Empar et Héraklès sont comparables Spy 1/2/3 qui équipent les Aégis (que de grecs). L'installation me paraissait différente (4 faces contre un "truc" qui tourne). Qu'en est-il vraiment ? A +

[Philippe Top-Force]

Peut-être ... Au moins sur les horizons françaises il y aura les deux (canon + SADRAL), mais pour les FREMM est-il prévu des affûts SIMBAB ou SADRAL en complément du canon de 76mm ? Il me semble que non jusqu'ici ... (même si ce sera facile plus tard d'ajouter un affût SIMBAB sur chaque flanc quand les politiques au pouvoir autoriseront cette folle dépense censée mettre financièrement le pays à genoux [09])

Sur nos FDA Horizon ,il y aura à la proue du navire : 2 canons 76 mm et à la poupe 2 SADRAL (s'ils sont commandés et installés)

Sur celles des italiens ,c'est 2 x76 mm à l'avant et 1 x 76 mm à l'arriere du bâtiment.

Précisions : On désigne SIMBAD = Système Intégré Mistral Bimunition pour l'AutoDéfense ,et non SIMBAB ; B comme Bruno. D comme Défense.

@ Chris2002 ,ci-joint un lien que j'avais créé sur Rolling Airframe Missile

RAM

Sur les FREMM ,DCN va sortir les frégates les moins chères du marché ,il suffit que nos hautes autorités nationales décident de quels armements ils veulent leur adjoindre.

La durée de vie des Mistral n'est pas éternelle et si on veut lancer les VL Mica...

[Arka_Voltchek]

Pour les SDRAL des horizon, j'ai une hypothèse sur leur non-installation actuelles : Ils attendent que les deux cassard soient désarmées, pour ainsi récuperer "gratuitement" leur sadral et les installer à moindre frais. (ça serait pas la première fois que la marine récupère du materiel sur d'autres unitées) @+, Arka

[Tiger]

c'est logique de faire ça, toutes les marines le font, même la marine américaine, de toute manière les sadral peuvent attendre un peu vu que les frégates Horizon ont des Aster 15/30, et si ça suffit pas, il reste toujours les canons 76 et 20, je comprends d'ailleurs pas pourquoi on ajoute encore des Sadral, car si un avion arrive à rentre dans la bulle des 20km du bâtiment (il faut déjà qu'il y arrive), il reste toujours les canons ça aurait pas été mieux de mettre à la place des Sadral un 3ème canon 76mm Oto melara comme les italiens, ce dernier ayant plus une vocation tir contre terre pour les munitions des 76 on achète quoi en france? car l'Oto melara compactSR sélectionné, peut tirer la toute nouvelle munition anti-missile 76mm, de quoi rendre l'Horizon totalement invulnérable aux attaques missiles/aériennes

[Bruno]

Pour les SDRAL des horizon, j'ai une hypothèse sur leur non-installation actuelles : Ils attendent que les deux cassard soient désarmées, pour ainsi récuperer "gratuitement" leur sadral et les installer à moindre frais. (ça serait pas la première fois que la marine récupère du materiel sur d'autres unitées)

@+, Arka

Eh oui, le cannibalisme fait partie des moeurs forcés de notre pauvre "Royale", c'est ainsi que le système Tartar SM1 des Cassard et Jean Bart avait déjà été récupéré sur des escorteurs d'escadre comme le "Kersaint" ...[44]

[Marc P]

pour les munitions des 76 on achète quoi en france? car l'Oto melara compactSR sélectionné, peut tirer la toute nouvelle munition anti-missile 76mm, de quoi rendre l'Horizon totalement invulnérable aux attaques missiles/aériennes

A ma connaissance la MN n'a pour l'instant pas prévu d'équiper ses 76mm de munitions guidées, contrairement aux navires italiens qui auront la configuration "Davide" avec kit "Strales" pour le tir de projectiles à correction de trajectoire.

[12]

[European]

A ma connaissance la MN n'a pour l'instant pas prévu d'équiper ses 76mm de munitions guidées, contrairement aux navires italiens qui auront la configuration "Davide" avec kit "Strales" pour le tir de projectiles à correction de trajectoire.

[12]

[57][57][57] Pas de Davide? Tu est sure???

Ca n'est pas possible. Le 76mm OTO avec le Davide c'est une arm extraordinaire. N'a pas de sense n'equipper pas avec le Davide.

Je ne compris pas. J'ai l'impression que la Royale c'est plus une tigre de papier. Ce que semble important pour la MN est faire 'tonnage' et declarer que la MN a beaucoup des bateaux et poids lourde seulement pour continuer a etre dans le rang de les plus important. Apres les Fremm sous-equippè face a les Fremm italienne, cette nouvelle est tres incroyable pour moi.

Honestment, je n'ai jamais pensè possible, avant de connaitre cette forum que la qualitè general de la MMI est superieur a la MN (except pour le nuclair que l'Italie refuse). Surtout si regardons le budget de la MN que est 3 fois celle de la MMI et les ambitions geopolitique de la France que vaut etre au rang des EEUU, UK, Russie, Inde, etc.

L'Italie a l'ambition d'etre la 2eme puissance plus important dans le mediterraneè. Nous n'avons pas aussi

l'ocean Atlantique et le Dep. d'otre mer comme vous.

Ou es le truc????

[European]

Obviously, La 1ere puissance dans le Mediterraneè c'est la VI fleet de la US Navy.[26]

[Chris.]

Bof, le problème de ta VI fleet, c'est qu'elle est en grande partie basée aux USA (surtout les porte-avions...). Tu bloques Gibraltar et Suez et elle ne peut plus intervenir. Risquer un porte-avion dans ces goulets d'étranglement, c'est assez risqué, Un/deux SSK planqués au fond et tu as plusieurs navires au fond aussi... Quant à l'italie, tant que le CDG, les BPC et les SNA seront basés en méditerannée avec une escorte même moyenne, elle restera derrière. Entre Italie et Espagne déjà c'est assez proche. Mais dans l'avenir, je dirais plutot l'espagne. Meilleures capacités amphibies (trois navires, dont un porte-hélico et deux gros que les San Giorgo), AA (5 frégates AEGIS, après les porte-avions ça se discute, le nombre d'appareil étant sensiblement le même et ne permet de toute façon pas de remplir deux PA) et sous-marines (les S80 seront plus nombreux et mieux armés que les U212). Il leur faut juste de nouvelles frégates ASM peut-être, quoi que les Olivier Perry restent de bonne frégates ASM.

[Bruno]

[57][57][57] Pas de Davide? Tu est sure???

Ca n'est pas possible. Le 76mm OTO avec le Davide c'est une arm extraordinaire. N'a pas de sense n'equipper pas avec le Davide.

Je ne compris pas. J'ai l'impression que la Royale c'est plus une tigre de papier. Ce que semble important pour la MN est faire 'tonnage' et declarer que la MN a beaucoup des bateaux et poids lourde seulement pour continuer a etre dans le rang de les plus important. Apres les Fremm sous-equippè face a les Fremm italienne, cette nouvelle est tres incroyable pour moi.

Honestment, je n'ai jamais pensè possible, avant de connaitre cette forum que la qualitè general de la MMI est superieur a la MN (except pour le nuclair que l'Italie refuse). Surtout si regardons le budget de la MN que est 3 fois celle de la MMI et les ambitions geopolitique de la France que vaut etre au rang des EEUU, UK, Russie, Inde, etc.

L'Italie a l'ambition d'etre la 2eme puissance plus important dans le mediterraneè. Nous n'avons pas aussi

l'ocean Atlantique et le Dep. d'otre mer comme vous.

Ou es le truc????

Je comprends tout à fait ta réaction. Le "Truc" c'est que nos dirigeants privilégient la quantité à la qualité, beaucoup de navires pour surveiller un plus grand territoire maritime et affirmer la présence de la France un peu partout dans le monde au détriment de leur armement. Selon moi c'est assez bête comme politique et un pays comme le nôtre qui a le deuxième territoire maritime du monde devrait accorder la priorité à sa marine (= avoir une bonne douzaine de navires bien équipés/armés à côté d'une foule de navires de simple surveillance comme les "P400" par ex) au détriment des chars lours par exemple qui sont devenus quasiment inutiles. Mais que veux tu nos dirigeants français n'ont pas beaucoup de vision, pas de véritable ambition pour leur pays, juste la volonté de faire illusion pour satisfaire leur orgueil personnel, histoire de dire qu'ils sont les dirigeants d'un "grand pays" ; vos dirigeants en Italie sont dans l'ensemble plus intelligents, plus cohérents que les dirigeants français. Mais bon, là je sens que je vais contrarier certains de mes compatriotes qui n'aiment pas que l'on critique nos politiques sur ce forum ; c'est pourtant leur impotence, leur manque d'anticipation et de décision qui sont à l'origine du sous-équipement de notre marine nationale, ce n'est la faute ni des ingénieurs qui concoivent les bateaux, ni des marins qui servent dessus [11] ...

Dernier exemples en date : le faît que les affûts sextuple de missile "SADRAL" ne soient toujours pas commandés pour les Horizons et que les deux BPC de 21300 tonnes (le "Mistral" et le "Tonnerre") ne bénéficient toujours pas d'équipements d'auto-protection (juste deux affûts double "SIMBAD") ...[04]

[European]

Bof, le problème de ta VI fleet, c'est qu'elle est en grande partie basée aux USA (surtout les porte-avions...). Tu bloques Gibraltar et Suez et elle ne peut plus intervenir.

.

No no,

la VI fleet est basèe a Gaeta, Napoli et les subs nuclaire LA in Sardegna.

La VI fleet c'est la component permanent dans le mediterraneè de la US NAvy.

Notre marine are rien face a la VI fleet.

La MN doit penseer et se doit dividre entre la cote atlantique, celle mediterranè et a les dep. d'otre mer.

Meme l'Armada doit penser e la cote mediterraneè et celle atlantique.

La MMI c'est la seule totalment dans la mediterraneè. Elle remain la vrai puissance apres la VI fleet.

L'Armada a plus capacitè AAW (exagereè les espagnol donne une importance exagerè a la lutte AAW avec 5 ou peut etre 6 F-100) et lpd (BPE et Galicia). Le S80 exist seul sur le papier est c'est seulement plus gros que le U212A. Attendons de le voir completè. Surement l'AIP espagnol c'est inferieure a celle alemand. Aussi pour l'armament. Le S80 peut avoir les Tomahawk (pour la surface), mais pour la lutte anti-navire le U212A doit recevoir les nouvelle Torpedo WASS que sont superieur a celle espagnol.

[European]

Merci Bruno, je comprende. La politique doit choisir. Honestment, (je ne dis pas parceque je suis italienne), mais le 76mm avec le kit "Strales" pour le tir de projectiles à correction de trajectoire sont plus flexible et plus puissante face au Sadral (avec seule 6 missiles). Acheter 2 autre 76mm avec le kit Strales aussi pour Forbin et CP je ne pense pas que a etè important pour le prix total de notre 4 Orizzonte. [50] Nous italiennes n'avons pas cette recherche de gloire extreme. On doit reconnaitre que la vrai gagneur in EU c'est l'Armada Espagnol.

[Bruno]

Merci Bruno, je comprende. La politique doit choisir.

Honestment, (je ne dis pas parceque je suis italienne), mais le 76mm avec le kit "Strales" pour le tir de projectiles à correction de trajectoire sont plus flexible et plus puissante face au Sadral (avec seule 6 missiles). Acheter 2 autre 76mm avec le kit Strales aussi pour Forbin et CP je ne pense pas que a etè important pour le prix total de notre 4 Orizzonte. [50]

Nous italiennes n'avons pas cette recherche de gloire extreme. On doit reconnaitre que la vrai gagneur in EU c'est l'Armada Espagnol.

Surtout que leur frégates F100 pourront dés 2009, lancer des Tomahawks !! Les FREMM françaises n'auront cette capacité de lancer des "cruise" qu'en 2012, au mieux (car le contrat d'industrialisation du SCALP-Naval n'est toujours pas signé alors qu'il était imminent il y a 3 mois ...) et les FREMM italiennes sans doute jamais (ce qui sera une lacune par contre car il y aura désormais deux classes de marines : celles qui pourront lancer des "cruise missiles" et les autres ...).

Au rythme ou vont les choses dans 5 ans le classement des marines européennes sera, selon ma petite analyse subjective personnelle, le suivant :

- 1er exaequo, la Royal Navy et l'Armada española

- 2ème exaequo, la Marine Nationale et la Marina Militare

- 3ème exaequo la marine Allemande et la marine Danoise (une performance pour un petit pays de 5,3 millions d'habitants !)

Le faît d'avoir le porte-avion Charles de Gaulle et deux frégates Horizon ne permettra pas à la marine française d'éviter le déclin (frégates F70 obsolètes et frégates furtives sous-armée, sous-marins "Rubis" dépassés...) ; ce n'est qu'après la livraison des 8 FREMM fermement commandées et le deuxième PA (à partir de 2015 donc) que la marine française pourrait retrouver son traditionnel deuxième rang européen, juste derière la Royal Navy (qui aura alors 6 AAW Type 45, + un PA tout neufs + les SNA de classe Astute), surtout si les sous-marins "Barracudas" suivent. Mais bon là je rêve sans doute [50].

European et Italianforce, savez vous quand d'autres FREMM doivent être en principe commandées pour la MMI (vers 2010/2011 ?) ? Jusqu'ici deux commandées seulement, même si elles seront mieux armées que les FREMM françaises, c'est insuffisant ...

[European]

Je voi mieux le Scalp dans le 16 vls opcionels de notre Horizon. 1 Horizon avec S1680, Empar, Aster 30, 76mm Super Rapido+ Davide et avec 16 Scalp il va etre la plus puissante frigate du monde avec rien a envidier a les Burke. Mais c'est seul un reve[52] Personne a encore dit que l'Italie n'achete pas des Scalp. La MMI voudrait, mais l'argent.... ca ne veut pas dire 'jamais scalp'. Pour les Fremm comandè je ne peut pas repondre a ta question. Au contraire j'ai une question. C'est vrai que la France veut renoncè a 2 Fremm pour acheter plus LaFayette? Merci.

[Laurent]

C'est vrai que la France veut renoncè a 2 Fremm pour acheter plus LaFayette?

La France n'achète pas et n'envisage pas d'acheter des La Fayette. Les FREMM sont bien mieux.

D'ailleurs il faut arrêter de dire que les FREMM (françaises) seront des coques vides, c'est totalement stupide! [04]

Evidemment on peut toujours faire mieux et sur-équiper des navires, mais l'armement actuel des FREMM, s'il est maintenu, est tout à fait satisfaisant:

8 Exocet MM 40, 32 missiles Aster 15 ou scalp naval, un canon de 76 mm, des MU 90 pour la défense antisous-marine, un radar multifonction Hérakles, divers équipements électroniques + tous les équipements réservés pour chaque version.

Elles sont loin d'être vides les coques même si elles pourraient (forcément) être mieux équipées, mais je le répète c'est largement suffisant. [07]

Les F100 auront des Tomahawk dès 2009? Nous auront des Scalp meilleurs et bien de chez nous (indépendance [11] ) seulement 3 ans plus tard.

L'Hérakles est moins cher que l'Empar? Mon dieu il est forcément moins performant. Ben non justement ça veut rien dire [14] .

Voilà désolé de m'énerver mais c'était mon coup de gueule contre ceux qui ne sont jamais satisfait et critique tous le temps les FREMM qui sont très bien comme elles sont, surtout par rapport aux navires obsolète (là je suis d'accord) qu'elles vont remplacer.

[Bruno]

Je voi mieux le Scalp dans le 16 vls opcionels de notre Horizon. 1 Horizon avec S1680, Empar, Aster 30, 76mm Super Rapido+ Davide et avec 16 Scalp il va etre la plus puissante frigate du monde avec rien a envidier a les Burke. Mais c'est seul un reve[52]

Personne a encore dit que l'Italie n'achete pas des Scalp. La MMI voudrait, mais l'argent.... ca ne veut pas dire 'jamais scalp'.

Pour les Fremm comandè je ne peut pas repondre a ta question.

Au contraire j'ai une question. C'est vrai que la France veut renoncè a 2 Fremm pour acheter plus LaFayette?

Merci.

A ma connaissance, non, et les 5 "Lafayette" livrées ne seront même pas modernisées.

Il est question par contre de commander moins que les 17 FREMM prévues et d'acheter plusieurs corvettes "Gowind" (nouveau produit de DCN/Thalès) à la place ; mais à vrai dire tout dépendra des finances du pays en 2011 et du gouvernement issu des élections de mai 2007 qui sera au pouvoir à ce moment là ...

Pour Corvette "Gowind" de DCN, cf ce lien ("Gowind 170")

ou encore celui-ci ("Gowind 200")

P.S : c'est vrai que les "Horizons" avec des lanceurs de SCALP seraient des super-vecteurs !!

[syl20]

La France n'achète pas et n'envisage pas d'acheter des La Fayette. Les FREMM sont bien mieux.

D'ailleurs il faut arrêter de dire que les FREMM (françaises) seront des coques vides, c'est totalement stupide! [04]

Evidemment on peut toujours faire mieux et sur-équiper des navires, mais l'armement actuel des FREMM, s'il est maintenu, est tout à fait satisfaisant:

8 Exocet MM 40, 32 missiles Aster 15 ou scalp naval, un canon de 76 mm, des MU 90 pour la défense antisous-marine, un radar multifonction Hérakles, divers équipements électroniques + tous les équipements réservés pour chaque version.

Elles sont loin d'être vides les coques même si elles pourraient (forcément) être mieux équipées, mais je le répète c'est largement suffisant. [07]

Les F100 auront des Tomahawk dès 2009? Nous auront des Scalp meilleurs et bien de chez nous (indépendance [11] ) seulement 3 ans plus tard.

L'Hérakles est moins cher que l'Empar? Mon dieu il est forcément moins performant. Ben non justement ça veut rien dire [14] .

Voilà désolé de m'énerver mais c'était mon coup de gueule contre ceux qui ne sont jamais satisfait et critique tous le temps les FREMM qui sont très bien comme elles sont, surtout par rapport aux navires obsolète (là je suis d'accord) qu'elles vont remplacer.

Selon Tecnologie&Armement n°3:

Elles seront sous motorisées

Les FREMM Françaises seront équipées du radar Herakles travaillant dans la bande S, possédant des performances dégradées en détection d' échos à vol rasant par mer agitée[04]

Si un missile se promène dans le coin.....[31]

[Laurent]

[08] [10] C'est vrai qu'elles ont des points faibles aussi, mais : _ le BPE espagnol qui fait 27 000 tonnes naviguera à 21 noeuds avec un LM 2500, sachant que les FREMM sont plus légère et possèdent une LM 2500 améliorée même on considérant des différences de forme de coque ça devrait aller. _ pour la détection de missiles il y a toujours les senseurs infrarouges.

[Dadou]

Pour les SDRAL des horizon, j'ai une hypothèse sur leur non-installation actuelles : Ils attendent que les deux cassard soient désarmées, pour ainsi récuperer "gratuitement" leur sadral et les installer à moindre frais. (ça serait pas la première fois que la marine récupère du materiel sur d'autres unitées)

Je préférais les voir monter sur les Mistral et Tonnere, car pour le coup ces 2 batiments n'ont aucunes auto protection sérieuse, meme les 2 30 mm prévus n'ont pas été monté pour le moment pour cause "budgétaire".........

Pour les SADRAL des Horizons, ils ont éte abandonnés (lu dans un article "Mer et marine" ou "Le marin") pour raison "budgétaire" aussi.....

[Arka_Voltchek]

Il est question par contre de commander moins que les 17 FREMM prévues et d'acheter plusieurs corvettes "Gowind" (nouveau produit de DCN/Thalès) à la place ;

Il n'a jamais été question d'acheter des Godwind ! D'autant plus que dans notre cas il s'agit de bateaux inutiles ! Leur rayon d'action et leur autonomie est beaucoup trop faible ! Impossible de les déployer loin de leur base. Et la doctrine d'emplois de la marine nationale est le déploiment à distance. En outre, il sagit de navire, pour le coup, réelement sous-armé et sous équipé (comparé à une freem)

@+, Arka

[European]

[08] [10]

C'est vrai qu'elles ont des points faibles aussi, mais :

_ le BPE espagnol qui fait 27 000 tonnes naviguera à 21 noeuds avec un LM 2500, sachant que les FREMM sont plus légère et possèdent une LM 2500 améliorée même on considérant des différences de forme de coque ça devrait aller.

_ pour la détection de missiles il y a toujours les senseurs infrarouges.

Pour moi l'Armada est fou. 27000tons avec une puissance de 22 MW, c'est bon pour une Ro_Ro, n'est pas bon pour un bateau que vait faire aussi de porte-avions et veut operer dans l'Atlantique.

Pour les Fremm il y a etè une gros discussion entre Italie et France pour le subject de la puissance et la vitesse. Le francais ont proposeè des diesel de 23 knots (les peuvres...). Les italiens 2 LM2500 pour 28 knots (Rockfeller). A la fin 25 knots et un LM2500.

Je ne sais pas pourquoi la Royale a proposè cette faible puissance quand on connait que les Fremm FR doit operer aussi dans l'Atlantique. Au contraire les italiens doit operer dans le Mediterraneè et cherche plus puissance (que veut dire plus cher de Euros mais aussi plus securitè pour le bateau). Le monde marche au contraire.....

[seb24]

Pour les Fremm il y a etè une gros discussion entre Italie et France pour le subject de la puissance et la vitesse. Le francais ont proposeè des diesel de 23 knots (les peuvres...). Les italiens 2 LM2500 pour 28 knots (Rockfeller). A la fin 25 knots et un LM2500.

Les Français etaient partisant d'une motorisation RollRoyce plus puissance que les GE et permettant une vitesse de pointe superieure il me semble.

[Arka_Voltchek]

Les Français etaient partisant d'une motorisation RollRoyce plus puissance que les GE et permettant une vitesse de pointe superieure il me semble.

Oui, les français (malgré le prix) étaient néamoins partisan de la solution MT-30. La LM2500+G ne pouvait même pas concourir, car pas assez puissante pour obtenir la puissance demandée. Mais la LM2500 est produite sous licence par les Italien...

@+, Arka

[Bruno]

Il n'a jamais été question d'acheter des Godwind ! D'autant plus que dans notre cas il s'agit de bateaux inutiles ! Leur rayon d'action et leur autonomie est beaucoup trop faible ! Impossible de les déployer loin de leur base. Et la doctrine d'emplois de la marine nationale est le déploiment à distance. En outre, il sagit de navire, pour le coup, réelement sous-armé et sous équipé (comparé à une freem)

@+, Arka

Tant mieux Arka, si tu es sûr, car je suis d'accord avec ce que tu dis : les Gowind seront des navires de protection littorale et ne vaudront jamais une FREMM. Ceci dit c'est meretmarine.com qui affirmait hier que cette hypothèse était étudiée par l'actuel Ministère de la Défense, alors je veux bien croire qu'il ne s'agit pas d'une source sûre et qu'ils peuvent comme tout le monde dire une annerie, mais quelle source as tu pour dire avec certitude que l'achat des Gowind à la place de FREMM n'est absolument pas envisagé ? Le faît que ce ne soit pas une bonne idée ne me rassure pas car on sait que nos dirigeants pensent davantage en ce moment à réduire les dépenses publiques (même s'il s'agit de bouts de chandelle car en l'occurence le prix unitaire des FREMM monterait) qu'à l'efficacité de nos moyens en tant que telle.

Laurent : merci de nous remonter le moral au sujet des FREMM, personne n'a dit sérieusement qu'elles seront mauvaises ou des coques vides [26]; on est juste plusieurs à dire qu'il vaudrait mieux en avoir moins (10 à 12 au lieu de 17, par exemple) avec un armement et un équipement hyper-complet, comme le prévoit l'Italie, plutôt que de privilégier le nombre comme s'apprête à le faire notre pays, au prix de certaines lacunes qui pourraient coûter cher face à un adversaire bien équipé et déterminé. Vrai que le senseur infrarouge "Artémis" de Thalès qui doit les équiper complétera utilement (et on l'espère efficacement contre les "sea-skimming" missiles) le radar Héraklès, ce sera "l'OSF des FREMM" [28]