Frégates AAW Horizon

[Kovy]

ben vi, je l'ai dejà résolue votre équation :lol: bande de féniasses :twisted: sinon, une formule plus simple mais en mille nautique et en pieds : D = 1.23 [sqr(h) + sqr(H)] D = distance entre le radar et la cible en mille nautique h = hauteur du radar en pieds H = hauteur de la cible en pieds

[Chris.]

bande de féniasses :twisted:

vi et fier de l'être :lol:

PS: si t'est si rapide: mets nous ça sur un tableur exel avec la possibilité de choisir laquelle des trois variables on veut trouver en fonction des deux autres. :twisted: :lol:

le rayon de la terre étant fixe (sauf si on fait ça sur la lune ou mars :lol: )

[Arka_Voltchek]

par contre, le mica, il peut être lancé d'un lanceur sylver ou doit avoir des silos spéciaux incompatibles avec les Aster?

Il est tiré des lanceur Sylver (comme l'Aster) avec un casier indépendant des autres missiles (pour l'Aster, deux missiles se partagent la tubulure d'échappement des gaz). C'est la configuration idéale, ça le rend théoriquement compatible, si quelques adaptation logicielles assez simple sont faites, avec tout les batiments portant des Sylver A50 (Horizon, Freem et La Fayette si ils voulent bien en installer, ce qui devrait être fait a la fin de la durée de vie du système crotale)

@+, Arka

[jeanmi]

des nouvelles du Forbin http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=1656

[PhP]

Je veux bien admettre que mettre au point un bâtiment entièrement nouveau est long et difficile (même pour des polytechniciens). Mais je pose deux questions : - pourquoi cette manie du tout neuf : on ne pouvait pas reprendre des éléments déjà utilisés sur d'autres frégates (françaises ou étrangères) ... - pour les Néerlandais ont ils tenu les délais de leur programme LCF zeven provincien alors même qu'ils ont commandé à Thales des systèmes de combat et de detection qui me semblent novateurs aussi ??? Pb d'argent ?? de changement dan sle cahier des charges ??? Votre avis messieurs les experts ?

[tom]

LU SUR NET ET MARINE PLUS HAUT La complexité de la mise au point du PAAMS vient de l’intégration de programmes annexes, non prévus dans le cahier des charges original », explique-t-on aujourd’hui à la DGA, tout en précisant que l’ampleur du glissement est toujours « évalué à un an ». Certaines sources évoquent, toutefois, un retard de 18 mois. Parmi les équipements ajoutés ou modifiés depuis le lancement du programme Horizon, au milieu des années 90, figurent plusieurs matériels de première importance, comme le radar S 1850 M (veille air tridimensionnel), qui a remplacé l’Astral ; et l’ajout d’un système de lutte anti-torpilles (SLAT).

[Arka_Voltchek]

Pb d'argent ?? de changement dan sle cahier des charges ???

Entre les français qui voulait 4 navires avec le budget pour deux et les anglais qui voulait un navires ayant des caractéristiques relativements différentes de celles voulu par les français et les italien, oui, effectivement, il y a eu un certain nombre de problème de ce coté là.

@+, Arka

[PhP]

Pardonnez moi de parler sans preuves mais j'hésite entre deux intutions primo le niveau technique de nos industriels est en baisse - voir les pbs du Mistral ou du CDG au début ...en comparaiosn Thales NL a réussi sans pb la mise au point des systèmse du Zeven Provincien. secundo, nos ingénieurs poursuivent leurs vices fondamentaux : changer toujours et sans cesse d'options techniques en cours de route pour toujours faire "mieux" - mieux signifie pour l'homme normal : plus tard et plus cher ... A moins que le pb ne soit financier ... ca arrive aussi !

[Invité ZedroS]

Avancer de telles suppositions, dégradantes pour pas mal de personnes, sans preuve et que ce soit juste des intuitions, je trouve ça franchement facile... Qui sait si ce n'est pas les désirs des clients qui ont évolué ? Qui sait si les systèmes ne sont pas compliqués ? Qui sait cela n'a ne serait ce qu'affaire avec les ingénieurs et des qualités en baisse (notamment pour le CdG) ? Bref, franchement facile et pourtant potentiellement très blessant pour les intéressés. Je ne dis pas que c'est faux, je dis juste que c'est le genre d'affirmations qui gagnent beaucoup à être étayés plus que par une intuition.

[Fouineur]

Pardonnez moi de parler sans preuves mais j'hésite entre deux intutions

1) primo le niveau technique de nos industriels est en baisse - voir les pbs du Mistral ou du CDG au début ...en comparaiosn Thales NL a réussi sans pb la mise au point des systèmse du Zeven Provincien.

secundo, nos ingénieurs poursuivent leurs vices fondamentaux : 2) changer toujours et sans cesse d'options techniques en cours de route pour toujours faire "mieux" - mieux signifie pour l'homme normal : plus tard et plus cher ...

A moins que le pb ne soit financier ... ca arrive aussi !

1) il s'agit bien la du genre de reflexion qu'on entend de la part de personnes qui n'ont jamais foutut les pied dans le milieu industriel et qui n'ont jamais, sans parler de gestion, participer de pres ou de loin a un quelquonce projet technologique .

2) Oui bien sur pour equiper nos navire on aurait du continuer a fabriquer des postes de radio a lampes et des ordinateurs a carte perforees, ca marchait tres bien.

Je demande a voir un seul "grand" proget civil et militaire qui ne se soit jamais deroule sans accroc et retard.

Le CDG est le premier batiment de la sorte en Europe on peut meme parler de prototype, normal donc qu'il y est eu des Glitchs et certain peuvent bien rire des erreurs commisent, mais comme on dit ce qui ne font rien ce se trompe jamais. Il en va de meme pour les BPCs, ou l'utilisation de nouvelles techniques de construction mixtes civile et militaire on ete employees. On a vus les erreurs on les corriges pour les prochains et au passage la France a aquis une experience que peu de pays possedent.

Il est important de noter que bien souvent les problemes de retard sont souvent dut non pas a l'incompetance de nos ingenieurs mais aux girouettes qui nous gouvernes (CDG,Rafale ...).

[Bill]

en baisse ? non, pas du tout, pour les BPC Alstom marine a finit en avance c'est la DCN qui a eut du mal avec les 4 mitrailleuse de 12.7.... bon, plutot avec le systeme de commandement :oops: mais bon, sans Simbad et sans les canons de 30, ont aurait quand meme put penser qu'il allait y arriver cela dit, si DCN ou Thales ont fait dans la colle, il s'agit plutot de poliytique et de budget, sui les BPC et les Horizon aurait ete pour l'arabie Saoudite ou pour l'australie.... ca n'aurait pas trainez

[Stratege]

primo le niveau technique de nos industriels est en baisse

C'est vrai, et plus ou moins selon les entreprises et manifeste pour certains et il y a des raisons pour cela:

-attractivité du secteur de la defense(dynamisme, paye, carrières, probleme de la dependance desormais avec un seul industriel à cause de la concentration du secteur: tu es obligé de faire ta carrière chez lui et tu as du mal a changer donc tu te fais mettre en terme de carrière :oops: )

-attractivité du métier d'ingénieur et baisse du niveau (ca c'est general)(*)

-dilution de la base industrielle (*) (moins d'industrie et specialisation des entreprises sur le defense donc perte des savoir faire duaux)

-maintien des competences non assuré faute d'argent et de programme voir l'influence néfaste des coopérations Européennes en général mal faites (*) (ca va saigner chez Dassault!)

-etalement des programmes excessif (cf le CdG!)

-baisse des credits de R&T (recherche et technologie) (petite embellie recemment mais tres insuffisant)

-FIN de la collaboration intime avec la DGA depuis que la pression excessive à la baisse des couts achats et judiciarisation à l'anglosaxonne de cette collaboration: influence negative sur les specifications et leur evolution, gonflement des ressources de controle avec les couts induits(*) et c'est ca le plus grave.les industriels sont en conflit permanent avec la DGA désormais et ne se parle plus de manière informelle

(*); les USA et Anglais sont aussi affectés.

Finalement c'est les Isrealiens qui font le mieux!

[starkiller]

Stratege tu dit que de la merde.

[Stratege]

starkiller Ah bon? Saches que je suis spécialiste de ce genre de thème (la R&D militaire) :rolleyes: .Et je peux te dire que on fait moins bien qu'il y a 20 ans dans certain domaines de l'activté de R&D ( en qualité de développement, innovation et maitrise des problemes complexes) et malgré les progres des outils de R&D (codes de calcul etc..). Maintenant les USA ont les memes problemes sur certains points. Te ferais mieux de te renseigner au lieu de dire ce genre de conneries et d'insultes ad nominem. Tu ne vas quand meme pas me dire que les relations entre Dassault et la DGA sont au beau fixe par exemple :D

[chimère]

Stratege tu dit que de la merde.

Ben ca c'est une manière direct de dire les choses! C'est claire net et précis! Au moin on sait ce que tu en penses! :lol:

Bien que pour ma part quelque peu aggressif! ;)

Mais j'imagine que c'est une histoire d'amour! :lol: :lol: :lol:

:arrow:

[PhP]

Primo inutile de s'énerver : le calme est un préalable au débat. secundo, personne ne me dit pourquoi le programme "Zeven provincien" a été mené sans difficultés. Il y a sans doute des raisons: soit l'info est fausse et les NL ont eu des pbs qu'ils ont caché ; ou bien il n'y a pas eu de pb car leur DGA ou leur Thales ou leur état-major est mieux organisé.... j'en sais rien mais je voudrais des réponses !! tertio qu'on cesse de nous bassiner avec le prototype CDG : le pb ne portait pas sur l'informatique, les systèmes d'armse la chaudière nucléaire ou autre chose ... mais sur l'hélice ...Quels navires occidentaux ont eu des pbs d'hélice depuis 50 ans ?? quarto pour fréquenter un peu les "décideurs" de programmes analogues, je maintiens ma position : nous souffrons souvent de Bercy - qui mégotte à l'infini au départ puis ne tient JAMAIS les engagements pris - c'est un fait. MAIS nous souffrons aussi du perfectionnisme des ingénieurs (des industriels ou de la DGA - voire parfois des Etats-majors) qui cherchent toujours à faire mieux ... Nous souffrons aussi du chauvinisme qui consiste à réinventer l'eau tiède plutôt que d'acheter un produit (ou une simple licence) chez le voisin ... Bon maintenant j'accepte toute prise de position distincte ... en fonction des arguments fournis ...

[PhP]

Tout à fait cher ZRDROS, que quelqu'un m'explique pourquoi tous nos programmes sont grévés par de gros pbs de mise au point (j'oubliais le rafale dont la 1ere flotille marine a du être validée avec un an de retard ...) alors que manifestement les néerlandais par exemple font mieux... je propose deux explications - intuitions au niveau des horizons mais qui reprennent des expériences personnelles sur d'autres programmes ... cela me semble raisonnable de savoir pourquoi nous avons tant de mal à achever ces projets ??? Il peut y avoir d'autres hypothèses effectivement (y compris le sabotage - ou l'absence de coups de main des US depuis 2001). Quant aux variations du client, il ne faut pas oublier qu'il s'agit de la DGA - qui est habitée par la même culture de fascination pour la perfection que DCN ou Thales ... d'autre part je ne savais pas que les professionels de l'armement avaient le coeur si sensibles et pouvaient être vexés si facilement ... A mon avis quand on livre un navire d'1 Md € avec 18 mois de retard, on esdt en droit de poser des questions !

[Arka_Voltchek]

Secundo, personne ne me dit pourquoi le programme "Zeven provincien" a été mené sans difficultés. Il y a sans doute des raisons: soit l'info est fausse et les NL ont eu des pbs qu'ils ont caché ; ou bien il n'y a pas eu de pb car leur DGA ou leur Thales ou leur état-major est mieux organisé.... j'en sais rien mais je voudrais des réponses !!

1) Le batiment vient a peine d'être livré, il faut attendre pour voir si il y aura des problèmes que le navire commence sa vie opérationelle. Un projet de cette ampleur sans aucun problème, laisse moi rire ^^ c'est tout simplement impossible, le fait que se soit un navire étranger d'un pays ou peu de personne s'interresse au problème militaire fait aussi que l'on a moins d'informations sur se sujet, et que les problèmes qu'ils rencontrent (car ils en rencontrent forcément) ne remontent pas jusqu'a la presse, et donc jusqu'a nous.

2) Le système d'arme de ce batiment est un dérivé d'un système d'arme datant de la fin des années 70, bien moins perfectionné et bien moins efficace que le système des horizon, cette anciennetée a l'avantage d'avoir déjà été éprouvé sur d'autres navire (c'est pas le premier navire aegis, donc les corrections aux problèmes génériques ont déjà étées trouvés)) mais a l'inconvénient d'être... vieux (et donc tout les problèmes faces aux évolutions technologiques actuelles et futures).

@+, Arka

[PhP]

Je note ton second point : il est intéressant. Avons nous raison de vouloir faire du tout neuf ?? Sur le premier, la presse n'est pas seule responsable : il me semble que thales NL a tenu ses délais. Les retards du Mistral ou du Forbin n'est pas inventé par les journaleux (qui ont d'autres tares certes).

[Invité grinch]

-FIN de la collaboration intime avec la DGA depuis que la pression excessive à la baisse des couts achats et judiciarisation à l'anglosaxonne de cette collaboration: influence negative sur les specifications et leur evolution, gonflement des ressources de controle avec les couts induits(*) et c'est ca le plus grave.les industriels sont en conflit permanent avec la DGA désormais et ne se parle plus de manière informelle

Tout juste et grand merci aux homme politiques pour cette superbe c*******. On fait des économies de bouts de chandelles et après:

ca marche pas chef...

Réponse: c'était le moins cher

Ah et on fait comment maintenant

Réponse: démerde toi

Donc oui merci bercy

[don_ccicci]

Je note deux choses: Je prefere avoir a regler quelques problemes de jeunesse, un retard de 12 a 18 mois, et les frais qui en decoulent afin d'avoir des navires un peu plus performant. Aucune armee ne nous menace, c'est pas a la minute. Les francais ont l'habitude d'aller vite (notemment les gens qui osent se nommer journaliste...) sur la critique des depenses d'armement. Il faut vraiment oser rester devant jean pierre pernot et "combien ca coute" pour entendre parler des gaspillages des autres instituts publics...Quand il faut rajouter de l'argent pour les juges (tres competant en ce moment...) et les profs (ils veulent des classes de 15...ma grand mere avait 41 camarades...), personne ne moufte.

[DEFA550]

-FIN de la collaboration intime avec la DGA depuis que la pression excessive à la baisse des couts achats et judiciarisation à l'anglosaxonne de cette collaboration: influence negative sur les specifications et leur evolution, gonflement des ressources de controle avec les couts induits(*)

Et c'est très bien comme ça. Ca commençait à bien faire d'obtenir du matériel neuf, certe dans les délais, mais non fonctionnel ou aux performances très en dessous des spécifications, avec en corrolaire l'obligation pour le client de financer les innombrables modifications, corrections et évolutions nécessaires pour amener le produit à un niveau "acceptable".

[Stratege]

Si il faut faire selon la manière des USA, avec des cabinets d'avocats et une tripotée de gens faisant de la paperasse pour prouver que la specification (parfois absurde) a été respectée au millième de %, eh bien les matériels on les achetera aux ricains avec les virus dans le software qui vont avec (et la politque etrangère faite au departement d'Etat). Parceque dépenser 40 milliards de $ pour developper un avion de combat, eh bien on ne peut simplement pas. Defa550: as tu un exemple a citer?

[DEFA550]

Defa550: as tu un exemple a citer?

DC-8 Sarigue NG, parmis plein d'autres.

[Arka_Voltchek]

Je note ton second point : il est intéressant. Avons nous raison de vouloir faire du tout neuf ??

Oui, car si tu compare le système d'arme du Forbin et de la frégate norvergienne, il n'y as pas photo, celui du forbin est incomparablement plus évolué, plus performant, plus efficace et plus simple a mettre en oeuvre. Il n'y a aucun interet a mettre en service une nouvelle frégate pour se retrouver avec le même système qu'il y a 20 ans. D'ailleur, cette différence est normale. Les norvegiens n'ont pas un groupe aéronaval à défendre en opération exterieure.

@+ Arka