ressource Les terres rares, commencent a se faire vraiment rares !

[Shorr kan]

Vous me faites rappeler que ce monopole chinois amène certain pays exportateurs de hautes technologies et importateurs de terres rares,  en plus de relancer la prospection, à développer des produits de substitutions /ersatz ; je pense beaucoup au Japon.

[collectionneur]

Tiens, l'OMC donne raison au bloc occidental dans son différent avec la Chine concernant les terres rares :

http://www.boursier.com/actualites/economie/terres-rares-l-omc-donne-raison-a-l-ue-aux-etats-unis-et-au-japon-face-a-la-chine-23473.html

Mais dans les faits, croire que cela obligera Pékin a exporter plus me semble illusoire.

[alpacks]

Tiens, l'OMC donne raison au bloc occidental dans son différent avec la Chine concernant les terres rares :

http://www.boursier.com/actualites/economie/terres-rares-l-omc-donne-raison-a-l-ue-aux-etats-unis-et-au-japon-face-a-la-chine-23473.html

Mais dans les faits, croire que cela obligera Pékin a exporter plus me semble illusoire.

 

 

    Parce que l'OMC reconnait simplement qu'une technologie industrielle (soit un process de fabrication) a le droit de rester secret et interne a un savoir faire d'un pays même si le brevet (faut il que le process encore soit breveté !) de passage dans le domaine public mondial est expiré :

 

    Si personne n'est en mesure de reproduire le process au de la du brevet devenu domaine public = Droit a considérer que la technologie reste intérêt national défendable

 

  Et donc en ce sens, ce que joue la Chine qui exige que les industriels japonais (et sous finance US partiel souvent) de faire des transfert industriels sur les transformations et application des terres rares pour leur utilisabilité dans l'industrie électronique de masse en donnant donnant pour que eux ré-exportent a même niveau qu'avant > C'est considéré comme chantage quasi illégal devant l'OMC :

 

    Un transfert techno ne pouvant que se faire sur la base d'une volonté directe du pays qui la possède de la transmettre et non une exigence sous la forme de chantage d'accès a une ressource ! Brevet ou pas ...

 

 

    Mais bon quel pouvoir a vraiment l'OMC sincèrement ? C'est la qu'on se rend compte qu'il faudra une réforme massive un jour de l'Onu et supression des droits de Veto :  Pour rattacher l'Omc un jour a l'Onu comme un tribunal de commerce direct a cette autorité mondiale pour mieux peser ...

 

 

  

 

Tout à fait, mais dire qu'il n'y aucune réalité industrielle derrière ces cellules à très haut rendement, c'est faux. Certaines entreprises travaillent sur des systèmes de concentration solaire permettant d'exploiter des cellules à haut rendement mais trop coûteuse pour être utilisé sur de grande surface:

 

http://www.soitec.com/fr/news/communiques-de-presse/soitec-annonce-une-premiere-dans-l-industrie-une-cellule-solaire-a-quatre-jonctions-destinee-aux-systemes-photovoltaiques-a-concentration-1295/

 

Inconvénients: 

• Source froide quasi obligatoire (bord de mer)
• Ensoleillement focalisé (pas de nuage, donc incompatible avec le premier point)
• Pièces mobiles = entretiens + pannes

J'en convient, tous cela ne nous rendra pas le Congo   ne nous aidera pas à produire de façon massive de l'énergie à très faible cout nécessaire pour sortir de la misère quelques milliards d'humains. 

 

 

 

    Ou comment vouloir avoir raison a tout prix quand on a tord :  A ce que je lis ça n'est pas une réalité industrielle mais bon ...

[Divos]

 

Mais bon quel pouvoir a vraiment l'OMC sincèrement ? C'est la qu'on se rend compte qu'il faudra une réforme massive un jour de l'Onu et supression des droits de Veto :  Pour rattacher l'Omc un jour a l'Onu comme un tribunal de commerce direct a cette autorité mondiale pour mieux peser ...

 

Le jours ou on va retirer le droit de veto au USA/RUssie/Chine ils pourraient bien décidé de ne plus jouer le jeu et alors fini le droit international, chacun fait ce qu'il veut ... En fait c'est déjà le cas , les lois n'existent que par le bon vouloir des puissants alors soyont reconnaissant de leur efforts =)

[alpacks]

Et ces technologies haut-rendement pour les panneaux solaires n'ont pas grand choses à voir avec les terres rares.

Le problème des carbonatites c'est qu'elles contiennent surtout des terres légères. Regarder un profil de fractionnement sur un diagramme TR normalisées aux chondrites et vous comprendrez pour quoi les carbonatites ne seront jamais ou pas avant longtemps une source rentable de terre rares lourdes. Seul les chinois pour le moment en disposent en quantité importante. Ils extraient les TR de couches lateritiques qui proviennent de la dégradations de granites bien particulier dit granite anorogénique.

Le monopole chinois ne durera cependant pas. On explore partout pour ça avec des très bons prospects au Groenland, en Amérique du Sud et en Afrique. Un gisement pouvant fournir 10% de la demande mondiale suffirait à briser le monopole chinois.

 

 

      Je l'avais pas vu celle la ...

 

  Navré de te décevoir mais les USA avant la montée en puissance de la production chinoise, étaient fournisseur numéro 1 dans le monde avec une simple mine de carbonatite fermée par pression environnementale et "couts" m'enfin bon ... Preuve s'il en est que la carbonatite est loin d'être si peu intéressante a l'exploitation ...

  

      Mais a l'époque ou ça c'est fait aux USA personne s'inquiétait manifestement autour du fait qu'ils dépendront d'un adversaire géopolitique "lourd" il faut dire aussi que c'était la grande période de l'investissement US en Chine : Le fait que les USA investissaient des milliards en Chine semblait rassurant probablement quand a l'avenir des relations avec la Chine : Erreur grave !

[Karg se]

 Ou comment vouloir avoir raison a tout prix quand on a tord :  A ce que je lis ça n'est pas une réalité industrielle mais bon ...

 

Je considère l'industrie PV comme de la pure fumisterie, alors évite ce genre de remarque. Une réalité industrielle ça signifie juste que c'est sortie du labo pour une chaine de production et que la production est vendu. C'est parce qu'une production est réduite qu'elle n'est pas industrielle. Les batteries aux graphènes ne sont pas une réalité industrielle, les cellules PV à haut rendement le sont, mais pour quelques activités particulières, notamment le spatial. 

Modifié le 16 septembre 2014 par Karg se

[alpacks]

Je considère l'industrie PV comme de la pure fumisterie, alors évite ce genre de remarque. Une réalité industrielle ça signifie juste que c'est sortie du labo pour une chaine de production et que la production est vendu. C'est parce qu'une production est réduite qu'elle n'est pas industrielle. Les batteries aux graphènes ne sont pas une réalité industrielle, les cellules PV à haut rendement le sont, mais pour quelques activités particulières, notamment le spatial. 

 

 

        Sauf qu'on parlait quand même de photovolt sur la base de silicium si tu suivais un peu ... Il n'existera jamais un marché de masse pour le photovolt de haut rendement spatial dont les besoins doivent se résumer a 200m² commandés chaque années a tout casser (et probablement a dimension artisanale en terme de production et process)

 

       Car c'est justement de cela dont je parlais quand au fait qu'il y a des annonces tout les jours dans les médias de science mais qui depuis 15 ans n'ont jamais eu de réalités industrielles :

 

       Des avancées sensibles de rendement sur du  SILICIUM, matière première seule a même de pouvoir répondre a un besoin de masse ...

 

 

     Tout le monde ici sait très bien que les cellules photovolt aux arséniures et telurures de Gallium ne feront jamais parti d'un marché de masse, mais de niche ...

[collectionneur]

Tiens, la consommation de terres rares auraient diminuer, ce qui a incité en autres la Chine a levé ses quotas :

http://m.lesechos.fr/industrie-services/la-chine-abandonne-les-quotas-sur-les-terres-rares-0204055862002.htm

[alpacks]

  Nickel Chrome j'ai retrouvé le documentaire Fr5 sur les terres rares qui relatait le problème du rachat en 1995 de "MAGNEQUENCH" une société spécialisé dans les aimants puissants & compacts destinés a l'industrie des missiles notamment missiles de croisière ...
 

 A 6min30 environ le cas est relaté ; )

    

 

         Etrange que les US et surtout le Congrès a cheval sur ces questions sensibles aient laissé passer ça : Un ponte du PCC qui rachète une société qui produit une technologie si stratégique et qui la délocalise si facilement !! C'est dingue !!!

[collectionneur]

La Chine est en train de démolir le début de concurrence qu'il commençait à avoir sur les terres rares en baissant ces prix. Des entreprises de recyclage en France ferment leur portes :

http://www.iris-france.org/72425-terres-rares-quelle-strategie-francaise/

[Lame]

A lire: La guerre des métaux rares : La face cachée de la transition énergétique et numérique

 

Et, en complément, sur la localisation des stock de terres rares: Les terres rares en cartes et dans la presse : un marché stratégique

[collectionneur]

Le Japon découvre de vastes réserves de terre rares, petit problème, elles sont a 6000 m sous l'océan... :

https://www.courrierinternational.com/article/dimmenses-reserves-de-terres-rares-decouvertes-au-large-du-japon

Modifié le 13 avril 2018 par collectionneur

[Deres]

C'est le retour de la chasse aux nodules océaniques !

https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/geologie/une-reserve-presque-infinie-de-terres-rares-dans-les-fonds-marins_122986

Cela me fait penser à quelque chose en ces périodes de retour à la guerre froide ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Azorian

[collectionneur]

La France peut-être dans la course ?

Du lithium trouvé à grande profondeur en Alsace lors de forage pour la géothermie :

https://www.capital.fr/economie-politique/lalsace-pourrait-cacher-un-veritable-tresor-dans-son-sous-sol-1354921

[zx]

Tout dépend de la rentabilité de l'exploitation, 30-40% des besoins français, c'est pas mal.

[kalligator]

Ressource stratégique donc on fera moins attention à la rentabilité

[Patrick]

Retour du svastika sur le drapeau allemand dans 3, 2, 1...

Plus sérieusement à l'heure où on parle de la batterie sodium-ion et où les prix du lithium sont stables, je ne suis pas certain que ce soit une bonne idée d'exploiter ce genre de filons maintenant.

S'il avait été découvert il y a 30 ans ça aurait pu faire la différence.

Modifié le 20 novembre 2019 par Patrick

[kalligator]

L'exploiter et faire des réserve, c'est toujours utile, cela coûte si cher ?

[Patrick]

il y a 35 minutes, kalligator a dit :

L'exploiter et faire des réserve, c'est toujours utile, cela coûte si cher ?

À quoi bon? Il y a des producteurs mondiaux avec lesquels nous ne sommes pas en froid. Ça leur fait même des devises pour échanger d'autres produits avec nous par la suite.
Et non seulement nous ne sommes pas un gros consommateur, mais en plus cela ne couvrirait que 10% des besoins... On est loin du gaz de schistes.
Il faudrait une raison réelle pour se lancer dans cette exploitation à grande échelle, comme par exemple un besoin d'indépendance sur un segment industriel précis en cas de sanctions internationales. Sommes-nous dans ce cas? Non.

Bref il y a 30 ans, pourquoi pas, mais maintenant, ça reviendrait sûrement trop cher. Autant garder ça sous le coude si jamais un jour nous sommes réellement dans la panade. 

[collectionneur]

Une entreprise américaine sous parrainage du gvt veut prendre la place d'un actionnaire chinois dans Lithium Amérique du Nord (LAN), en Abitibi-Témiscamingue au Québec :

https://www.lesaffaires.com/blogues/zoom-sur-le-quebec/pourquoi-le-pentagone-sinteresse-au-lithium-du-quebec/623183

Article complet sur le marché du lithium avec production actuel et projet en cours. La Chine est devenu très active et fait transformer le lithium chez elle tandis que les projets européens prennent du retard  :

http://www.mineralinfo.fr/ecomine/marche-lithium-en-2020-enjeux-paradoxes

Modifié le 24 février 2021 par collectionneur

[g4lly]

A écouter ou réécouter ...

https://www.franceculture.fr/emissions/entendez-vous-leco/entendez-vous-leco-emission-du-vendredi-05-mars-2021

Quote

Des métaux pour les gouverner tous

Alors que l’humanité ne consommait encore qu'une dizaine de métaux au cours du XXe siècle, elle exploite dorénavant la quasi-totalité des 86 métaux du tableau périodique des éléments, notamment pour la course à la technologie et à la transition écologique. Quitte à créer une dépendance dangereuse ?

Ces derniers mois, les cours de la quasi-totalité des métaux semblent devenus fous. Les hausses impressionnantes des prix font certes partie du « jeu » des matières premières, habituées à suivre des variations parfois extrêmes en fonction de la demande – et celle-ci a été particulièrement fluctuante au cours de la crise sanitaire, de confinement en reprise plus ou moins partielle de l’activité. Mais ces variations mettent en lumière la très forte dépendance de certains secteurs industriels aux métaux : certaines chaînes d’approvisionnement ont été bloquées, la production ralentie…

En outre, cette dépendance promet de se renforcer : présentes dans de nombreuses technologies de décarbonation, les matières premières minérales sont essentielles à la transition énergétique, comme ceux présents dans les batteries de voitures électriques. D'après une étude de l'OCDE de 2018, l'utilisation de matières premières devrait pratiquement doubler dans le monde d'ici à 2060. Pour les métaux, l’augmentation est encore plus importante puisque leur consommation devrait passera de sept à dix-neuf milliards de tonnes par an.

Or, les métaux ne sont pas des biens comme les autres. Leurs marchés sont dominés par peu de pays, dont la Chine, qui assure depuis la fin des années 1990 90% de la production mondiale de terres rares. Ce sont des marchés hautement stratégiques dans la course ultra-concurrentielle à la technologie, et notamment à la transition énergétique. Selon le Comité pour les métaux stratégiques (COMES), par exemple, les équipements de production d’énergies renouvelables nécessitent deux à six fois plus de matières premières que les infrastructures de production d’électricité à partir de combustibles fossiles ou les centrales nucléaires.

Dans quelle mesure la dépendance vis-à-vis des pays producteurs et raffineurs représente-t-elle une menace pour les industries et surtout pour le bon avancement de la transition écologique ? Faut-il réduire la vulnérabilité des entreprises européennes accros à ces métaux dits « critiques » ? Pour en parler, nous avons fait appel à Philippe Chalmin, professeur d’histoire économique à l’Université Paris-Dauphine et président fondateur de Cyclope, principal institut de recherches européen sur les marchés des matières premières, Guillaume Pitron, , journaliste et réalisateur et Karine Samuel, professeur de management à l’Institut polytechnique de Grenoble et titulaire d’une chaire d’excellence en innovation industrielle soutenue par la Fondation partenariale de Grenoble INP

Bibliographie

Intervenants

• Professeur d’histoire économique à l’Université Paris-Dauphine et président fondateur de Cyclope, principal institut de recherches européen sur les marchés des matières premières
• Journaliste, réalisateur.
• Professeur de management à l’Institut polytechnique de Grenoble et titulaire d’une chaire d’excellence en innovation industrielle soutenue par la Fondation partenariale de Grenoble INP

 

[Felixcat]

Le 16/03/2016 à 23:11, collectionneur a dit :

La Chine est en train de démolir le début de concurrence qu'il commençait à avoir sur les terres rares en baissant ces prix. Des entreprises de recyclage en France ferment leur portes :

http://www.iris-france.org/72425-terres-rares-quelle-strategie-francaise/

 

Le 13/11/2019 à 22:57, collectionneur a dit :

La France peut-être dans la course ?

Du lithium trouvé à grande profondeur en Alsace lors de forage pour la géothermie :

https://www.capital.fr/economie-politique/lalsace-pourrait-cacher-un-veritable-tresor-dans-son-sous-sol-1354921

J'espère que ça n'a pas été abordé (j'ai vraiment survolé la discussion) mais a-t-on déjà prospecté l'ensemble de notre ZEE (enfin la partie raisonnablement exploitable) pour autre chose que des hydrocarbures? Est-il possible que des ressources conséquentes de terres rares soient à notre disposition dans nos fonds marins sans qu'on en ait encore connaissance, ou est-ce que la nature géologique des sols est anticipable fonction des données connues (nature du plateau continental émergé, historique des mouvements des plaques)?

[Shorr kan]

il y a 39 minutes, Felixcat a dit :

 

J'espère que ça n'a pas été abordé (j'ai vraiment survolé la discussion) mais a-t-on déjà prospecté l'ensemble de notre ZEE (enfin la partie raisonnablement exploitable) pour autre chose que des hydrocarbures? Est-il possible que des ressources conséquentes de terres rares soient à notre disposition dans nos fonds marins sans qu'on en ait encore connaissance, ou est-ce que la nature géologique des sols est anticipable fonction des données connues (nature du plateau continental émergé, historique des mouvements des plaques)?

Il y a les "nodules polymétalliques" dont sont richement pourvu la ZEE de la France dans le Pacifique et sur lesquelles l'IFREMER a travaillé il y a longtemps.

 

 

Les japonais s'y intéresse aussi.

 

Des recherches sont aussi menées sur les sources chaudes hydrothermales éteintes, riches en minéraux. Des prototypes de matériels miniers sous-marins ont été développés

 

 

 

 

 

 

Modifié le 19 mai 2021 par Shorr kan

[Bon Plan]

Y a un robot sous marin (qui a temporairement eu des difficulté à remonter) qui était sur le sujet y a pas 15 jours....

[Technocrate]

Moteur électrique sans terre rare