Marine espagnole

[squall032]

En 2005, la France tourne autour des 1 870 milliards, l'Espagne autour des 1070. Ce n'est effectivement pas 50%, mais 57%.

N'oublions pas en plus que la France à 20 000 000 de personnes en plus sur son téritoire c'est en rien négligable...

[Philippe Top-Force]

A quoi bon d'avoir de belles et armées frégates F100 ,si pour des raisons plus politiques ,elles ne peuvent pas aller plus loin que la Mer Rouge ,à savoir continuer à escorter notre PAN en Océan Indien ?

[Sebastian]

A quoi bon d'avoir de belles et armées frégates F100 ,si pour des raisons plus politiques ,elles ne peuvent pas aller plus loin que la Mer Rouge ,à savoir continuer à escorter notre PAN en Océan Indien ?

Les gouvernements et leurs politiques changent mais les frégates seront toujours là[08]

[Bruno]

La France et l'Espagne pourront faire échange de bons procédés : avec 6 Frégates AAW ils pourront régulièrement prêter un navire pour escorter nos unités précieuses, ce qui compensera les lacunes en frégates Anti-Aériennes de la marine française par rapport au nombre de navires importants à protéger (PA, BPC, TCD...). La Marine Nationale pourra de son côté régulièrement mettre à disposition une frégate ASM (F67 ou F70, et bientôt les FREMM ASM) auprès de la "Armada" pour protéger ses unités précieuses ("Principe de Asturias", "BPE", TCD "Galicia" ...) contre la menace grandissante des sous-marins, car la marine espagnole a une lacune dans le domaine de la lutte ASM.

[Arka_Voltchek]

Tu oublie que les frégates espagnoles n'ont pas dépassés la mer rouge pour des raisons politiques. @+, Arka

[Cervantes]

La France et l'Espagne pourront faire échange de bons procédés : avec 6 Frégates AAW ils pourront régulièrement prêter un navire pour escorter nos unités précieuses, ce qui compensera les lacunes en frégates Anti-Aériennes de la marine française par rapport au nombre de navires importants à protéger (PA, BPC, TCD...). La Marine Nationale pourra de son côté régulièrement mettre à disposition une frégate ASM (F67 ou F70, et bientôt les FREMM ASM) auprès de la "Armada" pour protéger ses unités précieuses ("Principe de Asturias", "BPE", TCD "Galicia" ...) contre la menace grandissante des sous-marins, car la marine espagnole a une lacune dans le domaine de la lutte ASM.

Amigo Bruno s'est pas juste por ASM, comme tu dis, les F80 sont des petits bijoux.....F80 = ASM f100 = Anti-aerien.......de ce coté nuestra Armada est parfaitement couverte....sur les deux aspect

[Sebastian]

Avant l'effondrement du bloc soviétique la mission principale de l'Armada était la surveillance du détroit de Gibraltar pour le compte de l'OTAN par la suite le potentiel ASM de l'Armada à été diminué, les 12 Sea Kings de lutte ASM ont été transformés pour le transport de troupes, actuellement les missions de lutte ASM sont essentiellement dirigés vers la protection du groupe aéronaval, les 6 frégates F-80 et les 12 hélicoptères LAMPS III semblent suffisants.

[PhP]

ouais ... enfin moi je pense que l'Espagne est un pays bien gouverné (ou alors que son état major sait navigué dans les eaux politiques administratives et financières ..). Rien à voir avec l'EMM qui continue à construire des séries de prototypes : 2 PA de 2 types différents 1 porte hélicoptères 4 TCD de 2 types également 2 BPC (un seul type) 2 frégates AA HZN (au lieu de 4 prévues) 4 FAA de 2 types encore Pour l'avenir les FREMM devaient apporter de la standardisation mais vu ls réticences de bercy , je suis sceptique on risque de finir avec 4 ASM, 4 AVT et 2 AA ... Il est vrai que les espagnols n'hésitent pas à coopérer avec les USA ... Ils n'ont qu'un PIB de 57% du notre : bon avec les imprécisions inhérents à ce genre de calculs on voit bien qu'ils ont un potentiel économique san srapport avec le notre ... mais pourtant ils se forgent une "jolie" petite marine homogène, solide bien concue... Quand on pense à ce qu'était l'armada en 1970, en 1955 ou en 1935... et qu'on la compare à la MN de l'époque... triste France ...

[seb24]

Oui quand on compare avec la marine espagnol ? C'est quoi le souci ? Tu regrettes que l'espagne se soit developpé economiquement ces 50 dernieres années ?

[Sebastian]

Concernant la France je ne partage pas cette analyse. Je trouve qu’avoir construit en solo un PA nucléaire, avoir développé une arme sous-marine et aéronavale de dissuasion nucléaire est un exploit que peu de marines sont capables de réussir. C’est certes un investissement qui ampute d’autres mais c’est une garantie d’indépendance.

[Dario]

Pour l'avenir les FREMM devaient apporter de la standardisation mais vu ls réticences de bercy , je suis sceptique on risque de finir avec 4 ASM, 4 AVT et 2 AA ...

Bercy à toujours des réticences, même pour acheter des fournitures de bureau... C'est le jeu. Après, c'est au politique français de se rendre compte que la défense n'est plus une variable d'ajustement, ce que les politiques espagnols ont bien compris. Mais les 17 FREMM seront bien produites, n'en doutons pas, sauf modification majeure du contexte international nécessitant un changement de format de la MN.

Ils n'ont qu'un PIB de 57% du notre : bon avec les imprécisions inhérents à ce genre de calculs on voit bien qu'ils ont un potentiel économique san srapport avec le notre ... mais pourtant ils se forgent une "jolie" petite marine homogène, solide bien concue...

Quand on pense à ce qu'était l'armada en 1970, en 1955 ou en 1935... et qu'on la compare à la MN de l'époque... triste France ...

La comparaison n'est en rien défavorable, ni pour l'Armada, ni pour la MN, car les contraintes ne sont absolument pas les mêmes ! Si tu enlèves le coût de la FOST, avec les SNLE, les missiles qui vont avec et les programmes de recherche et développement, tu multiplies par deux le format de la FAN. Rien que le projet de SNLE-NG, c'est 15 milliards d'euros. Forcément, ça fait des pépettes qu'on met pas ailleurs.

Il est en outre nécessaire que l'Espagne dispose d'une très bonne marine, pas seulement pour les Espagnols, mais aussi pour toute l'Europe et pour l'OTAN.

Je suis donc très content qu'une 6e frégate AA soit en construction en Espagne. :)

[Fusilier]

ouais ... enfin moi je pense que l'Espagne est un pays bien gouverné (ou alors que son état major sait navigué dans les eaux politiques administratives et financières ..).

Rien à voir avec l'EMM qui continue à construire des séries de prototypes :

2 PA de 2 types différents

1 porte hélicoptères

4 TCD de 2 types également

2 BPC (un seul type)

2 frégates AA HZN (au lieu de 4 prévues)

4 FAA de 2 types encore

Pour l'avenir les FREMM devaient apporter de la standardisation mais vu ls réticences de bercy , je suis sceptique on risque de finir avec 4 ASM, 4 AVT et 2 AA ...

Il est vrai que les espagnols n'hésitent pas à coopérer avec les USA ...

Ils n'ont qu'un PIB de 57% du notre : bon avec les imprécisions inhérents à ce genre de calculs on voit bien qu'ils ont un potentiel économique san srapport avec le notre ... mais pourtant ils se forgent une "jolie" petite marine homogène, solide bien concue...

Quand on pense à ce qu'était l'armada en 1970, en 1955 ou en 1935... et qu'on la compare à la MN de l'époque... triste France ...

Sans vouloir faire un HS. Cette histoire des "prototypes" c'est encore un des "lieux communs" à propos de nôtre marine. Juste pour rappel la série des A 69 c'est 18 bâtiments, les Floreal 6, les Lafayette 5....

[Chris.]

il y a aussi le fait que: les F124 allemandes sont au nombre de 3, les F123 au nombre de 4. le HMS Ocean n'existe qu'à un seul exemplaire. les deux PA italiens n'ont pas étés produits en série. la classe durand de la penne ne compte que 2 unités la classe Kidd US n'existe qu'à 4 exemplaires (bon c'est un cas un peu particulier). Sans parler des nombreux croiseurs nucléaires, chaque fois produit à une ou deux unités par classe. les Seawolf US n'ont étés produits qu'à 3 exemplaires, dont un a été modifié pour servir entre autres de banc d'essai. coté ravitailleurs, la France a produit 4 engins d'une même classe, comme les US pour un certain nombre de classes. et il y en a plein d'autres exemples du genre, y compris dans l'US Navy. (juste à la fin de la guerre froide, la marine US devait avoir au moins 10 classes différentes de croiseurs, destroyers et frégates en service).

[SpongeBob]

La différence entre l'Espagne et la France au delà du PIB pur est la croissance de ce PIB et la gestion des finances publiques et là, les espagnols, nous la mettent. Ce qui leur permet de dégager des ressources pour leur défense que nous n'avons pas, toutes proportions gardées bien entendu. Et donc quand on a 3% (voir plus) de croissance chaque année (et ce dans la durée) avec un budget équilibré et bien on a de quoi dépenser et dépenser bien. C'est là l'un des problèmes de la France, son manque de constance et la médiocrité de la gestion de ses ressources et de son économie (et aussi de son potentiel). Mais bon ça c'est pas nouveau et avant que ça change... Moi je me suis fait une raison. Faut faire avec. Au delà, il faut quand même rendre justice à nos grosses huiles et certains de nos gouvernants (quand même) pour avoir avec ténacité bâti une marine qui a quand même fière allure ce que Sebastian a parfaitement décrit. Ca ne nous empêche pas (et je crois que c'est sain) de toujours vouloir plus et toujours viser plus haut.

[Bruno]

La différence entre l'Espagne et la France au delà du PIB pur est la croissance de ce PIB et la gestion des finances publiques et là, les espagnols, nous la mettent. Ce qui leur permet de dégager des ressources pour leur défense que nous n'avons pas, toutes proportions gardées bien entendu. Et donc quand on a 3% (voir plus) de croissance chaque année (et ce dans la durée) avec un budget équilibré et bien on a de quoi dépenser et dépenser bien.

C'est là l'un des problèmes de la France, son manque de constance et la médiocrité de la gestion de ses ressources et de son économie (et aussi de son potentiel). Mais bon ça c'est pas nouveau et avant que ça change...

Moi je me suis fait une raison. Faut faire avec.

Au delà, il faut quand même rendre justice à nos grosses huiles et certains de nos gouvernants (quand même) pour avoir avec ténacité bâti une marine qui a quand même fière allure ce que Sebastian a parfaitement décrit. Ca ne nous empêche pas (et je crois que c'est sain) de toujours vouloir plus et toujours viser plus haut.

Voilà un résumé que je partage, même si je fustige souvent l'utilisation du budget de la défense comme une variable d'ajustement. Il faut noter aussi que l'Espagne a une vraie politique industrielle : les nouvelles "Buques de Accion Maritima" (cf détails pages 2 et 3 de ce topic), dont 4 sur 12 prévues ont déjà été commandées, seront presque entiérement fabriquées localement, le recours à l'industrie et aux fournisseurs nationaux sera la norme, justement pour entretenir et développer l'activité et les compétences de leurs chantiers, politique qui est clairement affirmée sur la page dédiée à ce programme du site de la "Armada Española" Cf ce lien.

[PhP]

Sans esprit de polémique, je voudrais dire que la France à mon avis gère magnifiquement ou presque son programme de dissuasion (SNLE NG/ M51 apres le couple SNLE/M45 par ex), mais fait déjà moins bien avec son outil de projection (1 PAN qui remplace deux PA et en plus un "trou " de pas mal d'anée du point de vue des intercepteurs avec les retards du rafale - sans compter que le rafale me semble un peu trop grand pour le CDG). Quant aux autres forces de surface, elles ne sont pas vraiment prises au sérieux. d'où selon moi des hésitations et dse réductions de programmes. Finalement les espagnols prennent ils au sérieux leurs frégates car ce sont pour eux les programmes majeurs (en laissant le PA de côté) ? Mais je crois que le mal est plus profond (c'est mon pessimisme foncier). je pense que la force de dissuasions relève de la marine un pau "par hasard" (parce que lse missiles sont cachés sous l'eau à bord de sous-marins). Mais la FOST ne contribue en rien à la capacité opérationnelle de la Marine (au contraire elle la grève de missions de surveillance ASM assez liourdes). Nos dirigeants s'intéressant au nucléaire (ils ont raison) mais négligent prsque totalement la marine... Cela serait EVIDENT si le budget de la FOST était retiré de la marine et mis dans une 4è armée. Cela dit, les amiraux en sont parfaitement conscients. La question est alors : pourquoi se lancer dans dse programmes complexes et coûteux - comme les frégates Horizon quand on sait qu'on peu pas s'en payer 4 (et même 2 c'est dur ...) ?

[PhP]

Pour répondre à Sponge bob, je crois effectivement que la tenacité et l'efficacité des dirigeants (politiques et militaires ) de l'Espagne doit être salué. Je le fais bien volontiers en soulignant que cela passe les clivages politiques (on aurait pu craindre que le PSOE abandonne cette ligne). Je souhaite à la France d'avoir des dirigeants de la même trempe.

[Fusilier]

En fait la question est encore plus compliquée que la simple dichotomie FOST - Reste de la Marine. Nôtre Marine doit gèrer en réalité trois pôles : - La FOST qui ne se réduit pas aux seuls SNLE come déjà souligné, - Une marine de présence outre-mer ; et cela fait du monde quand même... - Une FAN.... A contrario les autres Marines européennes peuvent concentrer d'avantage leurs moyens sur leur FAN... Finalement, vu les contraintes stratégiques et le manque (relatif?) de culture maritime de nos dirigeants on ne s'en sort pas si mal.... Par ailleurs, cette question de la dissuasion et de présence outre-mer ne pese pas que sur la Marine puisque l'AdA a trois escadrons destinés principalement (uniquement?) à cet usage et que l'AdT doit maintenir des nombreuses garnisons qui pesent sur ces capacités de projection.... Mais d'un autre côté nos possesions outre-mer sont aussi un avantage stratégique tout comme nôtre dissuasion....

[PhP]

Je souligne un point : mes critiques ne portent pas (ou disons pas seulement) sur la faiblesse des enveloppes budgétaires - mais sur les choix effectués en fonction de cette enveloppe. L'exemple espagnol consiste pour un budget donné à minimiser le coût des bâtiments par acquisition d'équipements étrangers (AEGIS par ex) et par effet de série (4 à 6 unités à chaque fois et construite assez rapidement - en gros 10 ans). Là où nous Français nous multiplions les modèles et étalons les délais. Je sais qu'il y a des progres (les frégates Hrizon ou les BPC ont été construites sur des calendriers courts comme les Floréal). Mais enfon on reste tres dispersé. 2 FAA HZN : pourquoi ? parce qu'on en voulait 4 ...qui soient 100% françaises (vive Thales !) Et ensuite on aura (quand ?) 2 FREMM AA... L'Armada voulait 4 F100 et en aura ... 6 !! c'est mieux , non ?

[Bruno]

Les dirigeants espagnols ont une véritable culture maritime, ce qui manque toujours aux nôtres pour qui la Marine est avant tout le vecteur principal de la dissuasion nucléaire ...

[LouisXIV]

Depuis Napoléon et la défaite de trafalgar, la culture maritime n' a pas été le fort de nos chefs politiques , c'est gravé dans notre inconscient [52].

[Fusilier]

Je souligne un point : mes critiques ne portent pas (ou disons pas seulement) sur la faiblesse des enveloppes budgétaires - mais sur les choix effectués en fonction de cette enveloppe.

L'exemple espagnol consiste pour un budget donné à minimiser le coût des bâtiments par acquisition d'équipements étrangers (AEGIS par ex) et par effet de série (4 à 6 unités à chaque fois et construite assez rapidement - en gros 10 ans).

Là où nous Français nous multiplions les modèles et étalons les délais.

Je sais qu'il y a des progres (les frégates Hrizon ou les BPC ont été construites sur des calendriers courts comme les Floréal).

Mais enfon on reste tres dispersé. 2 FAA HZN : pourquoi ? parce qu'on en voulait 4 ...qui soient 100% françaises (vive Thales !) Et ensuite on aura (quand ?) 2 FREMM AA...

L'Armada voulait 4 F100 et en aura ... 6 !! c'est mieux , non ?

Oui, L'Espagne veut achêter aussi des missiles de croisière auxaméricains, mais ils seront pieds et poings liés aux USA pour leur utilisation, idem pour le AEGIS lequel je ne suis pas sur qu'il soit exactement le même qui équipe les bateaux US....

Ton raisonnement tient, et je le partage de ce point de vue, sur des équipements non stratégiques, par exemple les chars ou des équipement dans le même style, mais dans le domaine aéro, informatique, spatial, missiles il ne faut pas lâcher la rampe... S'il y a (avait) des économies à faire plutôt sur le Leclerc (deux fois + cher qu'un Leo2) alors que la plus value stratégique est quasi nulle (le problème des emplois c'est autre chose...)

[PhP]

100% d'accord avec toi Fusillier. Quand on n'arrive pas à avoir le budget qu'on veut , il vaut mieux faire les choix les plus raisonnables possibles...au sein de l'enveloppe allouée. L'achat à l'étranger n'est bien sûr pas la panacée (surtout pour les équipements les plus sensibles) mais enfin c'est une option à ne pas rejeter systématiquement non plus ...

[Philippe Top-Force]

Quand tu as à la dispotion DCNS/Thales/Sagem/EADS/CNM/MBDA ,des crédits et des cols blancs ,ainsi qu'une ambition depuis les années De Gaulle ,tu ne vas pas acheter sur étagère des bâtiments de combat ,des systèmes d'arme et tout ce que la France est en capacité de développer ,de produire et de lancer. En un peu plus de 4 décennies ,DCN ayant sorti de ses chantiers navals ,plus de 165 bâtiments pour le marché domestique et export ,il me paraît normal que nos bâtiments sortent de nos planches. Néanmoins ,rien n'interdit d'acheter sur étagère des E2C ou des catapultes ,ou des Merlin pour remplacer nos Super Frelon. La MN s'est dotée de 2 BPC ,DCNS peut en placer quelques-uns en Australie ,au Brésil ou au Canada. La MN pourra renouveller sa flotte de combat avec 17 FREMM ,rien n'empêche à DCNS qu'il coopére avec la Grèce pour 6 à 8 FREMM supplémentaires.

[Cervantes]

Oui, L'Espagne veut achêter aussi des missiles de croisière auxaméricains, mais ils seront pieds et poings liés aux USA pour leur utilisation, idem pour le AEGIS lequel je ne suis pas sur qu'il soit exactement le même qui équipe les bateaux US....

Ton raisonnement tient, et je le partage de ce point de vue, sur des équipements non stratégiques, par exemple les chars ou des équipement dans le même style, mais dans le domaine aéro, informatique, spatial, missiles il ne faut pas lâcher la rampe... S'il y a (avait) des économies à faire plutôt sur le Leclerc (deux fois + cher qu'un Leo2) alors que la plus value stratégique est quasi nulle (le problème des emplois c'est autre chose...)

Fusilero mais rien m'empeche la Armada dans quelques annees de changer demisil....si d'autre faut leur preuve....pied et point liée...on pense pas les lancer sur les US ou la GB ou un autre membre de l'OTAN...le seul point delicat c'est si on voulait les lancer sur le Maroc....mais du fait de la proximité du territoire il y aurait d'autre option...comme le Taurus.

En España on pense plus a acheter du materiel qui a fait ses preuves, rapide a construire, qui beneficie a l'industrie españole en travail et transfert de technologies et qui ouvre le marché a l'export. C'est une vision tres pragmatique qui des fois peut nous deservir mais jusqu'a present ca ete plutot bien.

Cette vision est le resultat en partie d'un budget defense moins important que d'autre pays mais qui oblige nos polituqes et militaires a faire le maximum avec les moyens à disposition. Nos militaire ne sont pas des enfants gatés ils doivent etre pragmatiques pour ne pas gacher les "pesetas" et les politiciens peuvent se venter de creer de l'empoie avec les frais militaires tout le monde y trouve sont compte.