Forces de l'ordre

[chimère]

D'un coté les policiers sont sensés connaitre parfaitement la loi et bétonner les procédures ... autant que les avocats!

Tu rêves ou quoi?  :lol: soyons serieux!

Tu crois vraiment que nous avons autant de temps qu'un avocat pour éplucher une procédure?

...Je préfère me dire que tu étais ironique!

Ce ton léger me parait.....léger Serge

Je comprend bien ton coté conservateur et pro police mais désolé un fichier pas à jour voire faux  et d'accès autorisé à n'importe quel gardien de la paix c'est bien plus grave que le laisse entendre le ton de ton post

Je suis bien d'accord! Les flics en tenue, c'est tout juste bon à faire de la circulation et dresser des contraventions...

[Akhilleus]

Je suis bien d'accord! Les flics en tenue, c'est tout juste bon à faire de la circulation et dresser des contraventions...

Ah me fait pas dire ce que je n'ai pas dis

Par contre l'accès à ce genre de fichier devrait etre controlé

Désolé mais le GdP lambda ne devrait pas avoir accès à des fiches style RG. point barre

[chimère]

bon ben puisque tu as dit "point barre" c'est que tu dois être dans le vrai...

PS: aujourd'hui c'est principalement les gardiens de la paix qui font l'investigation!

[Serge]

Ah me fait pas dire ce que je n'ai pas dis

Par contre l'accès à ce genre de fichier devrait etre controlé

Désolé mais le GdP lambda ne devrait pas avoir accès à des fiches style RG. point barre

Cela ne me dérange pas que le policier lambda ait accès. Les evenements de son quotidien étant tellement hétérogènes qu'une base étendu a du sens. De plus, nous savons qui entre dans la base, pour faire quoi. Sachant cela, trouver les abus est simple et il doit y avoir sanction.

Pouvoir connaitre une personne avant d'aller à son contact est toujours intéressant. Cela peut éviter des déconvenues.

Si le fichier est faux alors il doit être mis à jour. Voilà ce qui prime.

[Batou]

En ce qui concerne le STIC (police) ou JUDEX (gendarmerie)

L'ensemble des enquêteurs OPJ, APJ ou APJ-A a accès à ces fichiers qui sont la BASE des enquêtes. Même si ces fihiers sont cloisonnés selon les attributions des enquêteurs.

Chez nous, le JUDEX est alimenté lors des dépôts de plainte. Les gens y sont classés comme mis en cause ou victimes. Les auditions sont ensuite envoyées électroniquement dans un serveur qui aliment le JUDEX. Par exemple si je met en cause un individu lors d'une audition en le sélectionnant comme tel, il sera mis en cause si je me renseigne plus tard sur lui ou bien un autre gendarme. Mais s'il s'avère que le bonhomme est innocent il sera toujours inscrit comme auteur sur le fichier.

C'est pourquoi depuis quelques années la CNIL a revisité le JUDEX et a imposé certaines phrases à la fin des auditions. Ça concerne le droit d'accès et de rectification de ce fichier. Logique. mais qui exerce ce droit? Je n'en ai jamais vu.

Le STIC est perfectible en ce sens qu'il référence aussi la main courante qui n'existe pas en gendarmerie... Alors oui là il peut y avoir des erreurs. X vient se plaindre que Y lui a mis sur la courge alors que ce n'est pas vrai ou que l'infraction n'est pas constituée alors soucis possible.

Encore que je dis ça mais un nouveau fichier la BDSP est arrivé il y a peu et fonctionne un peu comme la main courante.

Le lien: http://www.opex360.com/2011/10/19/un-nouveau-systeme-de-commandement-et-dinformation-pour-la-gendarmerie-nationale/#comments

Les fichiers étant alimentés par l'humain, très souvent l'enquêteur de base, les erreurs resteront. C'est évident.

Comme le dit Serge, la mise à jour devrait être faite avec le fichier du casier judiciaire par exemple. mais intelligemment. le fait que un mis en cause soit relaxé ne signifie pas forcément qu'il n'a rien fait...

A l'avenir les STIC et le JUDEX vont disparaître et fusionner en une nouvelle entité. C'était annoncé depuis des années et là ça arrive sous peu. Là ça va faciliter les investigations plutot que de faire des demandes pas super rapides.

Voilà voilà...

[Batou]

Pour Akhilleus:

Ce n'est pas l'accès aux fichiers qui est dangereuse, c'est son utilisation.

STIC et JUDEX ne sont que des éléments de travail utiles pour faire un croquis d'une situation ou pour dresser une base de travail. On fait aussi très bien sans. mais ça reste un indicateur intéressant.

Quand on a une discussion avec un magistrat celui-ci se base sur des faits et un fichier bien à jour, le casier judiciaire. Et il autorise ou non des actes d'enquête en conséquence de ça mais surtout des éléments concrets que l'on lui apporte.

Ensuite je peux t'assurer que l'utilisation des fichiers à des fins personnelles est lourdement sanctionné... J'ai eu quelques exemples dans la région ou j'exerce.

Et les fichiers des RG... Pas d'accès possible, ça reste à un certain niveau qui est plus politique que judiciaire.

Alors qu'il y ait des erreurs dans les fichiers... Bof, au niveau pratique ça relève de l'anecdote en ce qui me concerne.

[Akhilleus]

bon ben puisque tu as dit "point barre" c'est que tu dois être dans le vrai...

PS: aujourd'hui c'est principalement les gardiens de la paix qui font l'investigation!

T'es de mauvais poil aujourd'hui ??

Le point barre n'engage que ma vision des choses

Et un fichier non à jour, comportant des erreurs (comme toute base de donnée d'ailleurs) d'accès libre au commun des utilisateurs dont certains ne sont pas formés à avoir du recul sur ce type de fichier (et des erreurs possibles) moi ca ne me va pas.

Si tout le monde sur ce forum trouve ca normal, ben très bien; Mais je ne changerais pas d'avis (et j'ai une experience assez exhaustive bien que dans un autre domaine, des merdes amenées par une BDD mal rentrée, mal mis à jour, mal comprise et mal utilisée) pour insister sur le point barre.

Ce n'est pas l'accès aux fichiers qui est dangereuse, c'est son utilisation.

@babou

Nous sommes d'accord mais c'est un peu une lapalisade

Un fichier/une BDD en tant que tel est un élément inerte d'accès plus ou moins ouvert. C'est effectivement l'usage des informations contenues qui peut poser problème. Mais cet usage "detourné" ou problématique est en terme de probabilité directement relié aux nombres et à la qualité/qualification/accréditation/formation des personnes qui y ont accès

Si la formation et l'accréditation sont là, pas de pb

Sinon pour moi y'a un souci

Mais encore une fois ca n'engage que moi

[Serge]

Si tout le monde sur ce forum trouve ca normal, ben très bien; Mais je ne changerais pas d'avis (et j'ai une experience assez exhaustive bien que dans un autre domaine, des merdes amenées par une BDD mal rentrée, mal mis à jour, mal comprise et mal utilisée) pour insister sur le point barre.

Tu n'es pas le seul à penser cela.

C'est LE talon d'aschille de toute base. Son rafraichissement doit être exemplaire au risque de générer de grosses bévues. Les bases imposent une rigueur dans la tenue au risque de produire des effets contraire à ceux recherchés.

[chimère]

Cela ne me dérange pas que le policier lambda ait accès. Les evenements de son quotidien étant tellement hétérogènes qu'une base étendu a du sens. De plus, nous savons qui entre dans la base, pour faire quoi. Sachant cela, trouver les abus est simple et il doit y avoir sanction.

Pouvoir connaitre une personne avant d'aller à son contact est toujours intéressant. Cela peut éviter des déconvenues.

Si le fichier est faux alors il doit être mis à jour. Voilà ce qui prime.

C'est très exactement et très précisément cela!

Le STIC est perfectible en ce sens qu'il référence aussi la main courante qui n'existe pas en gendarmerie...

Visiblement tu as l'air d'être assez sur de toi sur le sujet mais je dois admettre avoir un furieux doute à ce sujet! Il ne me semble pas que les personnes impliquées mentionnées dans une simple MC soient référencé au STIC!

Es tu vraiment sur de cela?

T'es de mauvais poil aujourd'hui ??

Le point barre n'engage que ma vision des choses

Visiblement il y a confusion! Quand on dit "point barre" chez moi, c'est pour clore une discussion et que l'on acceptera pas d'autres argument, donc oui, ça m'a foutu en rogne!

Et un fichier non à jour, comportant des erreurs (comme toute base de donnée d'ailleurs) d'accès libre au commun des utilisateurs dont certains ne sont pas formés à avoir du recul sur ce type de fichier (et des erreurs possibles) moi ca ne me va pas.

et là je te rejoindrai... moi non plus ça ne me va pas! Mais sache que personne chez nous n'est "formé" à avoir du recul... Ses données peuvent effectivement tombées entre de mauvaises mains, mais elles peuvent aussi bien être GPX, B/C, Lt, Cpt ou patron etc...!

[Akhilleus]

GPX, B/C, Lt, Cpt ou patron

Oui sauf que je pars du principe (peut être naif) qu'un cadre a peut etre plus l'habitude de gérer des dossiers complexes

Le recul ca ne s'apprend pas nécessairement par une formation précise (quoi que dans ce cas précis ca aiderait) ca s'apprend aussi à force de manipuler des éléments complexes

Je vais être direct et choquer mais la manipulation d'une BDD par un niveau BAC, souvent jeune me fait plus peur que la manipulation de la même BDD par un Master et qui a pris de la bouteille pour monter en grade

Et pour équilibrer la discussion et montrer que ce n'est pas qu'un problème de niveau scolaire, la manipulation de la BDD par un niveau BAC avec la formation adéquate (à savoir comment lire, comprendre et interpreter les données, detecter les incoherences et identifier les incertitudes) me poserait beaucoup moins de problème

Ce qui signifie un poste dédié et pas le tout venant des GPX

[chimère]

Effectivement, ton propos et assez choquant... et du coup, ça me conforte dans l'idée que tu te fais d'un "simple" gardien de la paix!

Pour dissiper tout mal entendu, je suis moi même titulaire d'un modeste bac pro, mais beaucoup de mes collègues ont en poche un bac +2 et plus... et très franchement, mis à part qu'ils ont plus d'instruction que moi (dans certain domaine en tout cas) je ne me sens pas plus bêtes qu'eux! l'instruction ne fais pas l'intelligence!

...Mais dis moi, je me trompe ou tu es titulaire de bien plus qu'un bac?

Le STIC en lui-même n'a rien de très complexe au niveau de l'utilisation que nous pouvons en faire! Il s'agit juste de savoir si la personne est connue des services de police, en quelle qualité et pour quelle raison!

Le recul, ça s'apprend avec de l'expérience, que tu sois gardien de la paix ou lieutenant de police! D'ailleurs les ages de sortie d'école de l'un ou de l'autre de ses deux corps ne doit pas être si éloigné que cela!

[Akhilleus]

l'instruction ne fais pas l'intelligence!

Nous sommes d'accord

Cependant tu m'excuseras d'avoir une experience de cadre qui fait que j'ai un peu de recul dans ce domaine

Le problème n'est en fait pas le niveau du diplome (j'ai connu des cortiqués avec moins que le bac qui pouvaient en remontrer niveau reflexion, culture générale et autre à des bac++ qui n'etaient que des bachoteurs et pas bien malin avec cela)

Le problème est de savoir si l'environnement de travail et le poste apportent les élements suffisants pour être bon partout, perso, je ne crois pas

Tu ne me feras pas croire que quelqu'un qui a un poste de GPX donc une fiche de descriptif de poste (qui est liée à son niveau de diplome, là désolé mais c'est comme ca dans la fonction publique) avec des missions associées aura autant de temps à consacrer à comprendre les finesses d'une BDD que le data manager du service de lutte de cyber criminalité de la brigade de gendarmerie d'à coté

Et ce d'autant plus si c'est un GPX qui vient d'arriver et que c'est la première fois qu'il met la main sur ce type de logiciel

En moyenne donc ce ne sera pas le cas

D'ailleurs tu le dis toi même

Le recul, ça s'apprend avec de l'expérience,

ce qui implique 2 choses : commencer tot avec un encadrement qui corrige les erreurs au départ (pour eviter que ne s'installent des mauvaises habitudes)

et utiliser régulièrement voire intensivement l'outil qui nécessite le recul/la reflexion

La question à laquelle tu peux repondre c'est ces 2 conditions sont elles réunies ??

C'est aussi pour cela que pour moi, une personne dédiée (quelqu'un de motivé, de formé ou d'habitué) à l'usage de la BDD me semble bien plus logique et moins prompt à un risque de dérive que du tout le monde en désordre. Et là je le répète ce n'est pas un problème de niveau. Je préfererais un GPX qu'on a formé ou qui a déja joué avec ce genre d'outil et qui sert de centralisateur aux demandes de ses camarades que tout le personnel commissariat à chaque fois que ca le prend , y compris s'il s'agit des Lt/Commissaires et autres.

Le STIC en lui-même n'a rien de très complexe au niveau de l'utilisation que nous pouvons en faire

Le souci que j'ai avec le système des BDD (pas seulement celles de la police) c'est que le reflexe humain normal est de ce dire que si c'est dans la BDD c'est que c'est vrai et pas exempt d'erreur. C'est comme pour internet, tout ce qui est écris n'est pas vrai, quoiqu'on en pense. L'usage peut donc etre simple il est dépendant de la qualité des données et de la capacité de l'utilisateur à les intégrer

[Asgard]

Oui sauf que je pars du principe (peut être naif) qu'un cadre a peut etre plus l'habitude de gérer des dossiers complexes

Le recul ca ne s'apprend pas nécessairement par une formation précise (quoi que dans ce cas précis ca aiderait) ca s'apprend aussi à force de manipuler des éléments complexes

Je vais être direct et choquer mais la manipulation d'une BDD par un niveau BAC, souvent jeune me fait plus peur que la manipulation de la même BDD par un Master et qui a pris de la bouteille pour monter en grade

Et pour équilibrer la discussion et montrer que ce n'est pas qu'un problème de niveau scolaire, la manipulation de la BDD par un niveau BAC avec la formation adéquate (à savoir comment lire, comprendre et interpreter les données, detecter les incoherences et identifier les incertitudes) me poserait beaucoup moins de problème

Ce qui signifie un poste dédié et pas le tout venant des GPX

Travaillant dans l'ingenierie, j'bosse pas mal avec des BDD, et effectivement c'est effarant comme "le tout venant" (dont certains ayant des études poussée mais pas d'expérience dans le domaine "technique") peut devenir débile et absolument irresponsable avec cet outil... (pour exemple, dernierement un responsable achat a commander un équipement à 9k€ pour une usine à construire, équipement non nécessaire mais présent dans la BDD en cours de modification...)

Une BDD est un élément vivant dont certaines informations ne doivent pas être prises en compte immédiatement, et ca, malheureusement, beaucoup n'y font pas attention et prennent l'ecriture de la BDD comme vérité absolue...

Sinon, dans l'idee, je suis d'accord avec toi (tes propos sont pas choquant vu que je penses pareil xD)

Le STIC en lui-même n'a rien de très complexe au niveau de l'utilisation que nous pouvons en faire! Il s'agit juste de savoir si la personne est connue des services de police, en quelle qualité et pour quelle raison!

C'est donc un simple casier judiciaire ? :x

[Batou]

Visiblement tu as l'air d'être assez sur de toi sur le sujet mais je dois admettre avoir un furieux doute à ce sujet! Il ne me semble pas que les personnes impliquées mentionnées dans une simple MC soient référencé au STIC!

Es tu vraiment sur de cela?

Oui, j'en suis pratiquement sûr car quand je vais physiquement à la pêche aux infos au CP du coin, il me semble bien que le STIC référence aussi la main courante lors de sa consultation.

[chimère]

Cependant tu m'excuseras d'avoir une experience de cadre qui fait que j'ai un peu de recul dans ce domaine

ca va, je t'excuse!

Le problème est de savoir si l'environnement de travail et le poste apportent les élements suffisants pour être bon partout, perso, je ne crois pas

Je ne le crois pas non plus, mais que tu sois cadre ou ouvrier (GPX ou commissaire), tu ne peux être bon dans tout les domaines (maintenant, que le domaine d'un gardien soit plus facile à assimiler que celui d'un commissaire; je veux bien le croire!)

Tu ne me feras pas croire que quelqu'un qui a un poste de GPX donc une fiche de descriptif de poste (qui est liée à son niveau de diplome, là désolé mais c'est comme ca dans la fonction publique) avec des missions associées aura autant de temps à consacrer à comprendre les finesses d'une BDD que le data manager du service de lutte de cyber criminalité de la brigade de gendarmerie d'à coté

Ben non justement, car aujourd'hui, tu as des gardiens de la paix dans tout les postes (à part peut être chez les bœufs carottes ^^) ... à la limite, la différence va être la qualification de celui-ci (OPJ ou APJ)

Et ce d'autant plus si c'est un GPX qui vient d'arriver et que c'est la première fois qu'il met la main sur ce type de logiciel

En moyenne donc ce ne sera pas le cas

ce qui implique 2 choses : commencer tot avec un encadrement qui corrige les erreurs au départ (pour eviter que ne s'installent des mauvaises habitudes)

et utiliser régulièrement voire intensivement l'outil qui nécessite le recul/la reflexion

Le souci que j'ai avec le système des BDD (pas seulement celles de la police) c'est que le reflexe humain normal est de ce dire que si c'est dans la BDD c'est que c'est vrai et pas exempt d'erreur. C'est comme pour internet, tout ce qui est écris n'est pas vrai, quoiqu'on en pense. L'usage peut donc etre simple il est dépendant de la qualité des données et de la capacité de l'utilisateur à les intégrer

oui, tout autant qu'un jeune lieutenant qui arrive non?

C'est aussi pour cela que pour moi, une personne dédiée (quelqu'un de motivé, de formé ou d'habitué) à l'usage de la BDD me semble bien plus logique et moins prompt à un risque de dérive que du tout le monde en désordre. Et là je le répète ce n'est pas un problème de niveau. Je préfererais un GPX qu'on a formé ou qui a déja joué avec ce genre d'outil et qui sert de centralisateur aux demandes de ses camarades que tout le personnel commissariat à chaque fois que ca le prend , y compris s'il s'agit des Lt/Commissaires et autres.

à la limite, cela ne me choquerait pas! mais comme je l'ai dit plus, à mon niveau, la consultation du STIC ne me sert que pour savoir si la personne est connu des services de police, en quelle qualité et pour quelle motif! Tu voudras bien croire qu'il ne faut pas sortir de St Cyr pour exploiter de tels informations! Après c'est sur que si tu tombes sur un benet qui prend pour argent comptant tout ce qu'il lira dessus, il risquera bien de faire une boulette! (mais je t'assure que la connerie n'est pas limiter au seul GPX... le temps de PINOT est finie depuis bien longtemps!)

(peut être te fais tu une idée surfaite de notre STIC par rapport à ce que tu appelles 'BBD' >>> c'est quoi d'ailleurs?)

Oui, j'en suis pratiquement sûr car quand je vais physiquement à la pêche aux infos au CP du coin, il me semble bien que le STIC référence aussi la main courante lors de sa consultation.

En fait, c'est à moi d'être sûr de moi maintenant!

...Le STIC et une base nationale... la main courante n'a qu'une base locale! (la CSP)

[Akhilleus]

oui, tout autant qu'un jeune lieutenant qui arrive non?

Tout à fait

A la seule différence que peut être (mais ce n'est pas certain c'est très formation dépendant) ce jeune lieutenant aura déjà touché à des bases de données avant d'entrer en école de police vu qu'il a fait au minimum 3 ans d'études supérieures

C'est simplement une question de probabilité d'avoir experimenté et approché le concept dont on parle (les BDD) entre un niveau BAC (peu probable, dépend plus des aptitudes individuelles à l'informatique) et un niveau L3 (qui ont tous ou quasi tous  ou vont avoir parceque c'est dans les reformes en cours par directive ministérielle un ou plusieurs modules de formations aux nouvelles technologies/technologies de l'information)

Il ne s'agissait donc aucunement d'un jugement de valeur entre les 2 niveaux même si tu l'as percu comme tel

Mais tu ne m'as pas répondu :

ce qui implique 2 choses : commencer tot avec un encadrement qui corrige les erreurs au départ (pour eviter que ne s'installent des mauvaises habitudes)

et utiliser régulièrement voire intensivement l'outil qui nécessite le recul/la reflexion

La question à laquelle tu peux repondre c'est ces 2 conditions sont elles réunies ??

peut être te fais tu une idée surfaite de notre STIC par rapport à ce que tu appelles 'BBD' >>> c'est quoi d'ailleurs?

BDD = base de donnée

Peut être, peut être aussi que j'ai vu trop de cafouillage, plantage et mauvaises directions prises à cause d'une mauvaise lecture d"une BDD (erreur que j'ai soit dis en passant également faite à mes débuts et qui donc me rend très prudent avec ce genre d'outils que tous le monde trouve facile quel que soit sa forme)

[Invité]

données avec un s. sinon cela fait riche:p

de toute façon une BdD , entrepôt pour faire du décisionnel dépend malheureusement des données saisies. c'est enc ela que je rejoint akhi

[slider69]

du moment où le fichier est crée dans un but de lutte contre la délinquance , je ne vois pas ce qui gène un accès des policiers à ce fichier !

policier est un statut avec des règles déontologiques claire!  non ?

[Rochambeau]

Le pire dans tout ca c'est qu'on doit être le seul pays civilisé a procéder encore de la sortes ... partout ailleurs en Europe et en Amérique la défense par un avocat a chaque instant de la procédure est la règle depuis toujours sans que cela ne pose aucun problème!

Pas vraiment, aux USA et Canada les policiers font tout pour faire avouer avant l'arrivé de l'avocat. Par exemple, il arrive souvent que les policiers font les interrogatoires dans la voiture lors du transfert vers le poste de police, où sinon, il utilisent une fausse excuse pour convoquer le suspect pour l'interroger ... Bref, tout les moyens sont bon pour ralentir où gagner du temps avant l'arriver de l'avocat de la personne soupçonné. (D'ailleurs, les négociations  avec un inculpé ont justement pour origine cette règle qui exige la présence d'un avocat)

[Batou]

En fait, c'est à moi d'être sûr de moi maintenant!

...Le STIC et une base nationale... la main courante n'a qu'une base locale! (la CSP)

Normal puisque je n'ai qu'un CP autour de ma circo...

[Berezech]

Un article sur les Brigades Anti Criminalité (la fameuse BAC) dans Télérama :

http://www.telerama.fr/idees/les-missions-impossibles-des-brigades-anticriminalite,74241.php

Pas eu le temps de le lire en entier mais j'ai bien accroché au début, je regarderai ça plus tard.

[Serge]

Une question pour les policiers:

Quelles sont les obligations sportives des policiers? Y a-t-il un volume horaire dédié au sport? Y a-t-il des tests annuels?

[Mat]

ça a l'air d'être du joli pour Neyret

http://www.lepoint.fr/societe/ces-ecoutes-qui-accablent-michel-neyret-05-11-2011-1392893_23.php

[chimère]

D'ailleurs tu le dis toi même  ce qui implique 2 choses : commencer tot avec un encadrement qui corrige les erreurs au départ (pour eviter que ne s'installent des mauvaises habitudes)

et utiliser régulièrement voire intensivement l'outil qui nécessite le recul/la reflexion

La question à laquelle tu peux repondre c'est ces 2 conditions sont elles réunies ??

Chez nous, ils sont plus prompt à sanctionner les erreurs qu'à les corriger!

... et oui, nos fichiers sont utilisés très regulièrement... néanmoins avec un léger bémol pour le STIC!

mais encore une fois, je pense que tu te faits une idée surfaite de sa "complexité" et de son utilisation!

Ces réponses te conviennent elles?

PS: désolé de ne pas avoir répondu plus tôt, je n'avais pas fait attention à la question!

Une question pour les policiers:

Quelles sont les obligations sportives des policiers? Y a-t-il un volume horaire dédié au sport? Y a-t-il des tests annuels?

Hélas non, il n'y a rien de tout ça!

Normalement l'administration prévoit 2 heures de sport par semaine mais la hiérarchie se cache derrière un autre texte qui est utilisé à TOUTES les sauces: "nécessités de service"!  :-\

[alexandreVBCI]

La police militaire de la cité brésilienne de Rio de Janeiro a annoncé le renouvellement de sa flotte de véhicules de patrouille. C'est désormais en Renault Logan que les forces de l'ordre sillonneront la mégalopole et sa banlieue.

Dans son communiqué, la marque au Losange annonce que plus de 1.300 Logan seront livrées (...) Pour réaliser leurs missions, les policiers brésiliens pourront compter sur un système de télétransmission et des caméras embarquées. Renault livre également l'ordinateur de bord.

http://news.autoplus.fr/news/1448533/Rio-de-Janeiro-Br%C3%A9sil-police-militaire-Renault-Logan