Japon

[Tancrède]

Avant dodo je lis ton message en diagonal. Petite précision tout de même, 2 tentatives qui sont finies dans le ventre des requins... 

 

Plutôt sur les plages de quelques îles japonaises, avant que les éléments ne s'en mêlent. Mais le point n'est pas là: les invasions ont été lancées, l'impact sur le Japon a été majeur.... Après, si les envahisseurs ont été incapables de gagner, ça les regarde.

Pour le deuxième, donc un peuple libre et une nation démocratique qui ont voté un homme qui n'est pas gêné qu'on l'appelle extrême-droit ? :o

 

Tout le monde sait qu'en démocratie, on vote rarement pour la position "culturelle" d'un candidat, et certainement pas pour ses préférences en politique extérieure.... Et qu'on vote encore plus CONTRE le candidat sortant :-[ . Et le dit pays vote rarement d'une seule voix, ce qui place autant de limites sur la latitude d'action du dit extrêmiste (ces saletés de "checks and balances") qui, par ailleurs, veut une chose plus que tout dans la vie: être réélu. Une telle configuration ne donne pas les moyens à un extrêmiste élu d'agir en extrêmiste (sauf dans quelques "cascades" médiatiques sans portée réelle), à moins qu'une crise lui en donne les moyens (et encore). La démocratie ne garantit pas contre la connerie ou la colère, mais elle tend à garantir que ces choses seront sous contrôle et ne pourront pas (ou extrêmement difficilement) dépasser les bornes.

 

Le souci, c'est que cette raison profonde qui a poussé un pays si petit à lancer l'invasion durant 5 siècles chez leur voisins

 

Gné? Le Japon a envahi une fois la Corée au XVIème siècle, et a eu une période d'expansionnisme entre les années 1890 et les années 1940, et tout d'un coup, c'est un pays qui a lancé des invasions pendant 5 siècles? Fuuiiiiiii, dans le genre révisionniste, Shinzo Abe est un amateur....

 

Il n'existe pas de pays méchant ni gentil, l'intérêt stratégique et le besoin de suivi dictent sa conduite. Après c'est juste une question de point de vue.

 

Il existe des pays plus dangereux que d'autres pour la stabilité d'une région ou du monde. Et en ce moment, la Chine tend à être ce pays. Les notions de "bien" et de "mal" (et par extension de "gentil" et de "méchant") sont historiquement dérivées de la différenciation entre ceux qui maintiennent l'ordre (d'où vient l'idée de la paix comme souverain bien)  et ceux qui foutent le bochson. Ces derniers ont tendance à être travestis en "méchants", parce que quand on parle des relations entre pays, le bochson a de fortes tendances à nuire aux intérêts de tout le monde (agitateurs compris); en d'autres mots, la guerre fait des petits que personne ne veut reconnaître, et elle prend une vie propre qui déjoue tous les calculs faits avant, qui sert rarement les intérêts des pays (tels qu'ils peuvent être avant le conflit), et que personne n'aime. Les configurations où un pays peut faire la guerre et/ou changer les rapports de force sans dommage significatif (de court et moyen terme) sont au final peu nombreuses, voire sont des chimères.

Placer des jugements moraux pour voulor se voir comme gentil et décréter l'autre méchant, c'est juste le propre de ceux qui prennent l'effet pour la cause. Mais en attendant, l'effet reste réel.... Et dommageable. Ca fera une belle jambe aux Chinois, Coréens et Japonais d'un éventuel après guerre, de savoir qui est gentil ou méchant, ou qui est fautif ou pas, quel qu'en soit le résultat.

Modifié le 27 octobre 2013 par Tancrède

[Chronos]

Gné? Le Japon a envahi une fois la Corée au XVIème siècle, et a eu une période d'expansionnisme entre les années 1890 et les années 1940, et tout d'un coup, c'est un pays qui a lancé des invasions pendant 5 siècles? Fuuiiiiiii, dans le genre révisionniste, Shinzo Abe est un amateur....

 

 

Il doit faire références aux périodes de raids côtiers de pirates japonais. Qui en général coïncidaient avec des périodes de décadence chinoise et de gros chômage des populations côtières ou alors d'interdiction impérial de commerce maritime.

 

La réaction consista en des raids ponctuels (à l'échelle locale donc comprenant des engagements locaux de plusieurs milliers d'hommes) et en un recours à la "piraterie" (notion allant de la piraterie traditionnelle à la contrebande plus ou moins large couverte par le mandarin de province qui souhaite s'enrichir et quitter ce misérable trou pour aller à Pékin. non mais t'imagines, un centre urbain de moins de 30.000 habitants ? faut pas charrier non plus) de populations côtières chinoises.

 

Vu l'échelle, cela voulait dire que les fameux envahisseurs japonais faisaient comme des Viking au large de la Bretagne ou de l'Aquitaine : ils squattaient un îlôt ou un île de la côte, méditaient leurs méfaits et passaient à l'action dans une région pour une durée plus ou moins longue selon l'entrain des flics locaux. Comme déjà dit ils pouvaient être aux fraises au mauvais moment et la population constituait ses propres milices d'autodéfense.

 

Ces seigneurs de guerre japonais (quelques seigneurs pauvres et globalement dotés de faibles moyens) agissaient rarement voir jamais de manière concertée et selon un plan préétabli. tout au plus le Shogun n'était pas mécontent de voir la racaille nationale semer le désordre ailleurs que sur ses plates bandes et encore : c'est qu'ils pouvaient s'enrichir comme ça les salauds. Bizarrement le fruit de la rapine devenait brusquement un worldwide income, une matière imposable, élément essentiel à la détermination d'une base idoine et convertible en dette fiscale liquide non sujette à exonération, déductibilité ou crédit d'impôt et donnant lieu à récupération de l'indu à coup de lame sur le contrevenant érigé en bandit.

Modifié le 28 octobre 2013 par Chronos

[Tancrède]

Les Wokou n'ont jamais été lié au pouvoir Japonais, Chinois ou Coréen, il me semble, et il s'agissait plutôt de marginaux reconnus comme des nuisances par les 3 pays en question, qui ne semblent pas s'être jeté la pierre pour ça. Il s'agissait de pirates au sens plein du terme, de pillards qu'on ne peut même pas comparer aux Vikings ou aux Grecs mycéniens, car ceux-ci étaient des raiders opérant sous l'autorité/patronnage de leurs autorités, des "entreprises privées" bénéficiant de fait aux petits Etats (qui, se faisant acquirent les moyens d'être moins petits et de se faire concurrence pour former les royaumes scandinaves dans un cas, et le royaume mycénien dans l'autre).

Là, les wokou semblent avoir été très peu faits de Japonais, et plus de Chinois et Coréens opérant depuis des îles japonaises non contrôlées par le pouvoir japonais, et s'imposant aux populations locales, trop faibles pour résister. Ca ressemble au (court) cas de figure du 2ème âge d'or de la piraterie dans les Caraïbes, plus précisément l'épisode de la "capitale pirate" établie de force (pendant quelques années) à Nassau après la guerre de succession d'Espagne, par une bande de pillards qui allait surtout se subdiviser et se faire des noms séparés (Hornigold, Teach/Barbe Noire, Black Sam Bellamy, Jennings, Vane, Levasseur/La Buse, England, Every, Bonnet, Calico Jack et ses 2 pétasses....).
Là, les Wokou, c'est le même trip, mais dans un environnement nettement moins apte à faire la police, et avec des autorités locales, en Chine, encore plus encline à travailler avec les pirates que le gouverneur sans moyens d'un trou paumé des Caraïbes, nettement plus "tenu" par sa capitale, et qui ne peut donc au mieux que toucher quelques petits pourcentages et fermer les yeux ici et là.

 

Je crois pas que ces gars là aient jamais été considérés par qui que ce soit des 3 pays concernés comme des "agents" de l'autre, ou des signes d'invasion. Et s'ils l'étaient, ce serait plusieurs marches franchies d'un coup dans l'ignorance volontaire et la mauvaise foi.

Modifié le 28 octobre 2013 par Tancrède

[alpacks]

Post à part. Des chiffres hallucinants et, à certains égards, inquiétants s'ils reflètent la tendance des sociétés urbaines post-industrielles très développées. Ainsi, au Japon:

- 29% des hommes et 45% des femmes disent n'avoir aucun intérêt pour le sexe (voire un dégoût) ou une relation de couple

- 61% des hommes et 49% des femmes de moins de 35 ans n'auraient jamais eu de relation amoureuse ou d'expérience de couple

- 33% des moins de 30 ans n'auraient jamais eu même un rencard

 

Qu'en pensez-vous? Mode de vie urbain moderne et technologies nouvelles amènent tout le monde à ça? Ou le fait que ça atteigne de telles proportions serait plus propre à certains penchants de la culture japonaise (tendances un peu "obsessionnelles" et monomaniaques) ou au "moment" dans lequel la société japonaise se trouve (notamment dans la place de la femme son impact sur les relations hommes-femmes)?

Vu la démographie japonaise, le coût de la vie au Japon (et donc celui d'élever un enfant), le rythme de vie et de travail, qui sont des données durables, ce genre de choses est difficilement la sorte de tendance lourde que le pays peut se payer. L'impact peut en être dantesque: confiance dans l'avenir (consommation, investissement....), niveau de vie, proportion actifs/inactifs (et la supportabilité du tout), renouvellement générationnel, question posée de l'immigration (et son impact culturel/social).... Ces questions étaient posées depuis un bail vu la démographie, les difficultés croissantes de la vie au Japon, le coût de l'occupation de l'espace.... Mais si de telles tendances impactent à ce point des pans significatifs de la jeunesse et des jeunes actifs, ça commence à devenir inquiétant.

 

 

   Pour moi le Japon en lui même justifie a lui seul le besoin d'explorer de futurs systèmes économiques qui seraient totalement indépendants de perspectives de "croissances" ou la démographie est hélas un impondérable qui peut avoir trop de conséquences ...

 

    Mais des besoins de réformer l'économie (pour l'exemple japonnais mais a terme le monde entier) qui serait intégralement basée sur le contrôle de la valeur ajoutée par étatisme, car a terme si rien est fait se contenter d'une loi d'offre et demande régulant dans un contexte ou toute croissance devient impossible : Le déclin est forcément inévitable, et ce jusqu'a crée une spirale de destruction globale des économies mondiales ...

 

   Le Japon avec de telles perspectives, va s'effondrer du coté de sa croissance démographique c'est du quasi programmé ça ... Si ce pays veut conserver une économie digne de ce nom, dans un tel contexte futur annoncé ? Quelle autre solution pourrait il y avoir d'autres que de réformer les cadres de valeurs ajoutées pour les controler de sorte que même avec une croissance économique "négative" une nation continue a vivre, prospérer et s'enrichir si l'état par le biais de calculs et prise en compte de tout : Controle la valeur ajoutée pour la renforcer et en faire le moteur économique "unique"

 

    A la manière de ce que proposaient les décroissants écologistes les + avertis et pas trop dogmatiques, que si les croissances diverses on ne peut plus ou ne veut plus compter dessus (démographique on ne pourra plus, économique on ne voudra plus compter dessus : car besoin de se limiter en ressources et travailler sur des circuits de matières premières se fermant dans une boucle de recyclage au possible) le problème de fond quand tu perds une croissance économique et une croissance démographique est que tu perds tes 2 moteurs de prospérité dans nos modèles actuels, et le seul moyen d'y palier est alors de prendre le controle par la loi du système de valeur ajoutée pour garantir que toute activité économique dans un contexte décroissant permet a quiconque d'en vivre correctement ... Bien entendu pas dans une optique anti-capitaliste dans une vision post-soviétique de vouloir relancer a nouveau l'utopie communiste ...

 

   Mais simplement de s'assurer que si les lois de l'offre et de la demande dans un système décroissant devienne ton ennemi, ta seule solution viable est de mettre la main dessus pour les controler artificiellement par dirigisme de lois qui en prennent le controle et décident des valeurs ajoutées pour qu'un système économique viable perdure

 

 

   Au vu de la situation démographique du Japon, et en + leur quasi absence de matière première chez eux, je suis quasi convaincu qu'ils seront les premier a devoir l'explorer et y mettre en place dans un avenir de moyen-long termes ... Et potentiellement s'accélerer avec des disparitions de matières premières géologique annoncées elles aussi mais toujours disponible par recyclage ect ... Les lois d'offre et demande iront forcément dans l'absurde a un moment ou un autre, devenant ennemi de prospérité nationale des pays concernés les premiers ...

 

    Je suis quelqu'un qui croit a la décroissance, non pas par vocation écologiste a tout prix, mais parce que j'entrevois une spirale décroissante qui va s'imposer a nous ou il faudra bien trouver des solutions pour continuer a conserver nos niveaux de vie avec, et quel autres biais peut il bien exister que de prendre controle des valeurs ajoutées pour s'assurer qu'un système économique puisse continuer a un peuple de continuer de "vivre" dans ces conditions ?

[Chronos]

Post à part. Des chiffres hallucinants et, à certains égards, inquiétants s'ils reflètent la tendance des sociétés urbaines post-industrielles très développées. Ainsi, au Japon:

- 29% des hommes et 45% des femmes disent n'avoir aucun intérêt pour le sexe (voire un dégoût) ou une relation de couple

- 61% des hommes et 49% des femmes de moins de 35 ans n'auraient jamais eu de relation amoureuse ou d'expérience de couple

- 33% des moins de 30 ans n'auraient jamais eu même un rencard

 

Qu'en pensez-vous? Mode de vie urbain moderne et technologies nouvelles amènent tout le monde à ça? Ou le fait que ça atteigne de telles proportions serait plus propre à certains penchants de la culture japonaise (tendances un peu "obsessionnelles" et monomaniaques) ou au "moment" dans lequel la société japonaise se trouve (notamment dans la place de la femme son impact sur les relations hommes-femmes)?

Vu la démographie japonaise, le coût de la vie au Japon (et donc celui d'élever un enfant), le rythme de vie et de travail, qui sont des données durables, ce genre de choses est difficilement la sorte de tendance lourde que le pays peut se payer. L'impact peut en être dantesque: confiance dans l'avenir (consommation, investissement....), niveau de vie, proportion actifs/inactifs (et la supportabilité du tout), renouvellement générationnel, question posée de l'immigration (et son impact culturel/social).... Ces questions étaient posées depuis un bail vu la démographie, les difficultés croissantes de la vie au Japon, le coût de l'occupation de l'espace.... Mais si de telles tendances impactent à ce point des pans significatifs de la jeunesse et des jeunes actifs, ça commence à devenir inquiétant.

 

 

Disons que le Japon en est l'hyperbole. Il y a quelques blocages spécifiques à ce pays et à sa culture où, si j'ai bien compris (je sens Rochambeau poindre avec une massue :-[ ), il est grosso modo grossier de se déclarer à quelqu'un tant parce que c'est sortir du passage clouté que parce que cela signifie que la personne à laquelle ce message est adressé s'est rendue désirable et donc est également sortie des rails...

Modifié le 28 octobre 2013 par Chronos

[Karg se]

Qu'en pensez-vous? Mode de vie urbain moderne et technologies nouvelles amènent tout le monde à ça?

 

Je ne pense pas que ça soit un problème de tech et d'urbanisme, en occident on n'observe absolument pas ce phénomène, mais de culture et de rapport à la sexualité, et plus généralement au corps.

 

Les jeunes japonais ont une pression énorme pour réussir leurs études, puis leur vie pro. Pas de boulot = pas de mariage, les ado n'ont pas vraiment le temps de flirter, sauf pour faire de l'enjo kosai, une forme de prostitution des mineurs bien trash (en gros un vieux riche paye pour sortir avec une jeune collégienne, 20% des étudiantes japonaises y passent, je vous laisse imaginer les dégâts pour leur vie sexuelle future). J'ai du mal à croire qu'une gamine de 13 qui "soulage" des vieux croutons puissent avoir une sexualité heureuses par la suite.

 

Une fois en couple c'est toujours l'homme qui doit avoir l'initiative, une femme insatisfaite ne va pas se manifester, culturellement ça ne se fait pas, alors forcément si le mari n'est pas trop motivé (la crise, si le salaire qui rentre n'est pas aussi généreux qu'espéré, ce qui l'empêche d'assurer son rôle de soutient de famille) il va préféré voir une prostitué ou se payer un jouet sexuel. 

 

Ils ont aussi une approche du sexe très compliqué, très technique, c'est pas vraiment spontanée (le pron japonais c'est toujours des vidéos interminables), j'ai vu quelques reportages la dessus on a vraiment le sentiment que les japonais ne pratique pas par peur de ne pas assurer, c'est presque une corvée.  

 

Le rapport au corps est devenu compliqué au Japon, l'hygiénisme a atteint des sommets, les japonais sont devenus peureux, ils ont sérieusement besoin d'être secoués, notamment vivre un peu dans le wild, qu'ils reprennent gout à la vie corporel. 

[Kiriyama]

Maintenant est-ce que dans une moindre mesure le mode de vie occidental n'a pas tendance à éloigner les gens les uns des autres ? Et de fait, à repousser de plus en plus les experiences amoureuses et sexuelles soit par manqué d'opportunités ou par peur de mal faire, de ne pas être à la hauteur des standards montrés à la T.V. (pas forcément les films de boules) ou dans la presse ?

 

Le Japon est l'hyperbole d'un phénomène (comme dit plus haut), mais qui ne touché peut-être pas que le Japon.

[Karg se]

Éloigner les gens les uns des autres? Difficile à dire, on vit des plus en plus concentrés dans un espace urbain, si près et si loin à la fois. Près des yeux loin du coeur. Par contre il est vrai que les médias et la pornographie poussent vers une certaine idée de la performance (les féministes parlent même d'injonction de l'orgasme) avec laquelle tout le monde n'est pas à l'aise, et loin de là. 

[elannion]

Euh karg se ce que tu décris c'est de la pédophilie la. . .C'est pas interdit au Japon? ??? Elle est a quelle âge la majorité sexuelle?

 

Effectivement on pourrait selon nos standards décrire la société japonaise comme coincé. . .Mais est ce un phénomène récent ou culturellement et historiquement le rapport homme/femme a toujours été aussi codifié et rigide?

[g4lly]

Euh karg se ce que tu décris c'est de la pédophilie la. . .C'est pas interdit au Japon? ??? Elle est a quelle âge la majorité sexuelle?

La majorité sexuelle est a 13 ans. La notion de prostitution est particulièrement restrictive au japon, et l'Enjo Kosai se vend plutôt comme de "l'escort". En gros on achète la compagnie de quelqu'un rien de plus a priori ... sauf si on se met d'accord pour plus :)

La "prostitution" de jeune étudiante, n'est pas un syndrome chinois, c'est un peu partout pareil, c'est juste nettement plus développé - et plus jeune - au japon parce que juridiquement et culturellement c'est plus acceptable qu'ailleurs.

 

Effectivement on pourrait selon nos standards décrire la société japonaise comme coincé. . .Mais est ce un phénomène récent ou culturellement et historiquement le rapport homme/femme a toujours été aussi codifié et rigide?

La prostitution des mineurs c'est récent avant c'était probablement tres tres minoritaire, matériel les jeune fille n'avait pas de moyen de rencontrer les "vieux riches" clients potentiels de toute facon.

Par contre la soumission de la femme, l’extrême codification des rapports homme femme, mais plus généralement entre japonais c'est ancien et ça évolue peu. Le japon c'est un pays de vieux, tres conservateur, qui a un peur panique de perdre son identité...

[Karg se]

Par contre la soumission de la femme, l’extrême codification des rapports homme femme

 

A la fois c'est la femme qui encaisse le salaire du mari et qui lui accorde (ou pas) de l'argent de poche pour ses loisirs. En cas de divorce le père n'a quasiment aucun droit. C'est une société très rigide pour tout le monde, avec le stress de la vie moderne ça fait un mélange assez désespérant: suicide, asexualité, faible démographie. 

[Kiriyama]

C'est possible que le Japon ne soit en train de devenir le "laboratoire" de ce qui attend d'autres pays européens vieilissants (Italie par exemple, mais pas que...) ?

[Skw]

Effectivement on pourrait selon nos standards décrire la société japonaise comme coincé. . .Mais est ce un phénomène récent ou culturellement et historiquement le rapport homme/femme a toujours été aussi codifié et rigide?

 

Pour ainsi dire, c'est inscrit dans le Kojiki (http://fr.wikipedia.org/wiki/Kojiki) et le Nihon Shoki (http://fr.wikipedia.org/wiki/Nihon_Shoki). Il y est notamment évoqué la déesse Izanami-no-Mikoto (http://fr.wikipedia.org/wiki/Izanami), une sorte d'Eve qui enfante des "monstres" après avoir parlé lors de la relation sexuelle. Ensuite, dans la littérature traditionnelle japonaise, la femme a souvent une place très cadrée, avec peu de latitudes offertes. Néanmoins, la société est fort cadrée pour l'ensemble de ses composantes.

Modifié le 28 octobre 2013 par Skw

[Karg se]

C'est possible que le Japon ne soit en train de devenir le "laboratoire" de ce qui attend d'autres pays européens vieillissants (Italie par exemple, mais pas que...)? 

 

En terme de fécondité, oui, pour la sexualité je ne crois pas, les rapports hommes femmes sont plus simple chez "nous". 

[Tancrède]

Par contre la soumission de la femme, l’extrême codification des rapports homme femme, mais plus généralement entre japonais c'est ancien et ça évolue peu. Le japon c'est un pays de vieux, tres conservateur, qui a un peur panique de perdre son identité...         

 

 

Ce qui pousserait selon toi les jeunes générations de filles actives qui font des études à vivre seules pour ne pas perdre cette indépendance? Comme ailleurs dans le monde développé, mais plus qu'ailleurs parce que placées devant un choix plus radical et moins "négociable" de "soumission ou solitude"?

[Karg se]

Ce qui pousserait selon toi les jeunes générations de filles actives qui font des études à vivre seules pour ne pas perdre cette indépendance? 

 

Pas forcément les femmes d'ailleurs, les hommes ne veulent pas se faire taxer leur salaire, et les femmes arrêter de travailler pour s'occuper des enfants... 

[aviapics]

Je rentre d'un séjour de 3 semaines au Japon pour le boulot, dans la boite ou je bossais, pas de femme de plus de 30-35 ans...
Mais plein de mignonnes jeunettes :D

[pascal]

satyre ...

[Fenrir]

On dit pas "satyre" mais "photo"

[Henri K.]

Le Premier ministre japonais Shinzō Abe rendra visite à la Turquie lundi prochain, certains médias japonais disent que l'un des objectifs est de persuader la Turquie de ne pas acquérir les missiles FD-2000 chinois. Un autre objectif est de demander au gouvernement turc de laisser les entreprises japonaises participer à la construction des centrales nucléaires dans le pays.

 

Henri K.

Modifié le 29 octobre 2013 par Henri K.

[alexandreVBCI]

C'est vrai que les japonais ont une grande expérience dans la bonne gestion des centrales nucléaires avec Tepco.....  >:D

 

Ils ont même un show-room en plein air nommé Fukushima.

Modifié le 28 octobre 2013 par alexandreVBCI

[Henri K.]

C'est vrai que les japonais ont une grande expérience dans la bonne gestion des centrales nucléaires avec Tepco.....  >:D

 

Ils ont même un show-room en plein air nommé Fukushima.

 

S'il n'y a pas de tremblement de terre et de raz de marée, Fukushima restera inconnu pour un Français lambda.

 

Le fait que leur premier ministre part chercher du Business, ce n'est pas si différent de notre Président d'essayer de ramener du pognon quand il va faire des visites dans les pays "riches".

 

Quand il n'y a pas de sous dans les caisses, il faut aller chercher ailleurs, c'est légitime pour tout le monde.

 

Henri K.

[amarito]

Le Premier ministre japonais Shinzō Abe rendra visite à la Turquie lundi prochain, certains médias japonais disent que l'un des objectifs est de persuader la Turquie de ne pas acquérir les missiles FD-2000 chinois. Un autre objectif est de demander au gouvernement turc de laisser les entreprises japonaises participer à la construction des centraux nucléaires dans le pays.

 

Henri K.

où comment apres les américains qui se fachent de voir la Turquie allié et client faire un deal industriel militaire important avec les chinois, on a les japonais qui s'activent pour entraver la poussée chinoise, et qui ont l'air concomitamment de faire une contre-offre aux turques :)

[collectionneur]

Je signale un petit lapsus dans la traduction : des ''centraux'' nucléaires ?

 

Au niveau démographie, il faut rappeler que le taux de natalité en Corée du Sud, Taïwan et Hong Kong ne sont guère plus brillant, voir pire pour HK que le Japon. On va finir par autoriser le clonage humain dans la région quand/si il sera au point >:D 

[Tancrède]

Nan, c'est le Japon: ils vont faire des tamagochis vivants.