Japon

[Wallaby]

http://www.yomiuri.co.jp/world/20150514-OYT1T50144.html (14 mai 2015)

 

La Chine et la Corée du Sud s'opposeront à la demande japonaise de faire reconnaître par l'UNESCO le "patrimoine industriel de l'ère Meiji" comme patrimoine de l'humanité. La Chine fait savoir que cela correspond à la période coloniale japonaises et qu'en partie des travailleurs forcés chinois ou coréens y ont travaillé.

[Henri K.]

Le Premier ministre japonais Shinzō Abe requalifie la Déclaration de Potsdam, lors du comité spécial de la Chambre des représentants du Japon au 1er Juin, comme étant "un document officiel sino-anglo-américain représentant la volonté politique des Alliés de cette époque. De toute façon le gouvernement japonais de l'époque ne peut qu’accepter la reddition..."

 

La télévision nationale NHK a diffusé le reportage.

 

Henri K.

[nemo]

Le Premier ministre japonais Shinzō Abe requalifie la Déclaration de Potsdam, lors du comité spécial de la Chambre des représentants du Japon au 1er Juin, comme étant "un document officiel sino-anglo-américain représentant la volonté politique des Alliés de cette époque. De toute façon le gouvernement japonais de l'époque ne peut qu’accepter la reddition..."

 

La télévision nationale NHK a diffusé le reportage.

 

Henri K.

Qu'est ce que ça a de remarquable/étonnant?

[Chronos]

Je savais que le phénomène existait mais à ce point ?

 

http://www.lemonde.fr/m-moyen-format/article/2015/06/11/quand-la-virginite-des-japonais-devient-maladive_4652024_4497271.html?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook

[Drakene]

Et encore le phénomène des herbivores est encore plus flippant.

Le Japon est un pays malade au sens pathologique (actuellement c'est le seul pays du monde qui est traité/désigné comme tel d'ailleurs, me semble-t-il).

[collectionneur]

Nicky Larson, revient, ton pays est devenu fou  :-X

 

 

Encore que lui, c'était déjà un grand malade  >:D

Modifié le 13 juin 2015 par collectionneur

[Rochambeau]

La nipponphobie de la presse française dans toutes sa splendeur, autre regard sur le phénomène:

http://www.minorites.org/index.php/2-la-revue/566-herbivores-la-fausse-exception-nippone.html

 

 

Je savais que le phénomène existait mais à ce point ?

 

http://www.lemonde.f...source=Facebook

 

Pourtant on a déjà parler sur le forum, j'avais même indiqué que le phénomène était déjà existant en occident. Je crois me souvenir même qu'il y a eu déjà un débat avec Tancrède sur cette question.

[collectionneur]

Merci, notez le test suivant (pour le thé en France, faudrait le remplacé par du café je pense) :

 

Test: herbivore ou carnivore?

Le test inventé par les médias nippons pour voir si vous êtes un herbivore:

☐ Ne pas s'intéresser aux sports de combat

☐ Commencer avec du thé oolong quand on sort avec les collegues ou des amis et non avec de l'alcool

☐ Parler à vos amis de vos histoires de coeur

☐ Ne pas detester lire les mangas pour les filles

☐ Ne pas aimer les aventures d'une soir

☐ Suivre la presse en ligne de façon quotidienne

☐ Garder en réserve des friandises au travail

☐ Contacter ses parents plus d'une fois par semaine

[Conan le Barbare]

Merci, notez le test suivant (pour le thé en France, faudrait le remplacé par du café je pense) :

Test: herbivore ou carnivore?

Le test inventé par les médias nippons pour voir si vous êtes un herbivore:

☐ Ne pas s'intéresser aux sports de combat

☐ Commencer avec du thé oolong quand on sort avec les collegues ou des amis et non avec de l'alcool

☐ Parler à vos amis de vos histoires de coeur

☐ Ne pas detester lire les mangas pour les filles

☐ Ne pas aimer les aventures d'une soir

☐ Suivre la presse en ligne de façon quotidienne

☐ Garder en réserve des friandises au travail

☐ Contacter ses parents plus d'une fois par semaine

À par pour la presse en ligne je ne peux cocher aucune de ces cases... Je suis irrécupérable :(

La nipponphobie de la presse française dans toutes sa splendeur, autre regard sur le phénomène:

http://www.minorites.org/index.php/2-la-revue/566-herbivores-la-fausse-exception-nippone.html.

T'as vus le nom du média aussi ? Pour un site qui promeut l'ouverture totale des frontières et le métissage c'est sûr que le Japon actuel c'est l'horreur pour eux... C'est comme si tu attendais un article pro-entreprises, pro-patrons sur l'Humanité. Forcément qu'ils soutiennent ce mouvement hérbivore...

De plus, d'après ce qu'écrivent beaucoup d'expatriés ce mouvement "hérbivore" est très largement exagéré par tous, chacun pour une raison différente propre à ses opinions politiques.

Modifié le 13 juin 2015 par Conan le Barbare

[Rochambeau]

 

Merci, notez le test suivant (pour le thé en France, faudrait le remplacé par du café je pense) :

 

Test: herbivore ou carnivore?

Le test inventé par les médias nippons pour voir si vous êtes un herbivore:

☐ Ne pas s'intéresser aux sports de combat

☐ Commencer avec du thé oolong quand on sort avec les collegues ou des amis et non avec de l'alcool

☐ Parler à vos amis de vos histoires de coeur

☐ Ne pas detester lire les mangas pour les filles

☐ Ne pas aimer les aventures d'une soir

☐ Suivre la presse en ligne de façon quotidienne

☐ Garder en réserve des friandises au travail

☐ Contacter ses parents plus d'une fois par semaine

 

 

Personnellement, j'aime pas les sports de combat à mains nues (ou j'ai tendance à croire être dans un film amateur gai), par contre j'adore celles avec des armes comme l'escrime médiévale (et même artistique), le Kendo, à la canne etc ... notamment pour compenser la taille. Et puis, je ne cache mon fantasme de me faire "touché!" par des filles comme Laura Flessel, Valentina Vezzali, ou encore Alejandra Benitez.

 

T'as vus le nom du média aussi ? Pour un site qui promeut l'ouverture totale des frontières et le métissage c'est sûr que le Japon actuel c'est l'horreur pour eux... C'est comme si tu attendais un article pro-entreprises, pro-patrons sur l'Humanité. Forcément qu'ils soutiennent ce mouvement hérbivore...

 

Disons, que c'est l'article typique que je retrouve assez souvent sur le Japon. De toute manière lorsqu'on parle du Japon généralement en France c'est surtout pour se moquer de leur société ou lubie, on aime bien se moquer des autre nous français.(parce que parfois sa lasse de tout le temps râler sur son propre pays)

 

De plus, d'après ce qu'écrivent beaucoup d'expatriés ce mouvement "hérbivore" est très largement exagéré par tous, chacun pour une raison différente propre à ses opinions politiques.

 

De même, c'est un peu le même phénomène avec le racisme aux USA qui est bien existante mais pas aussi imprégnée que laisse entendre la presse française.

Modifié le 13 juin 2015 par Rochambeau

[Tancrède]

 

 

Disons, que c'est l'article typique que je retrouve assez souvent sur le Japon. De toute manière lorsqu'on parle du Japon généralement en France c'est surtout pour se moquer de leur société ou lubie, on aime bien se moquer des autre nous français.(parce que parfois sa lasse de tout le temps râler sur son propre pays)

 

Et là tu nous fais un énième épisode d'auto-bashing.... Si propre à la France  ;) . On fait exactement ce que tout le monde fait: mal représenter les autres, en prenant uniquement ce qu'ils ont de plus extrême en "bien" ou en "mal", parce que l'herbe est toujours plus verte chez eux, mais leur merde pue aussi toujours plus :-X . 

 

Ceci dit, y'a des trucs en général très gratinés au Japon (savoir si ce sont des anecdotes ou des faits de société, c'est autre chose) qui a une position éminente -sinon unique- de révélateur de problèmes de la société urbaine/consumériste de par certaines données de sa situation: hyper-urbanisation/surconcentration humaine, consumérisme, niveau de pression sociale, coût et exigences de la vie, déshumanisation de l'environnement urbain, sur-sollicitation médiatique.... Le cocktail particulier de la société et de l'économie japonaises produit un niveau d'amplification de certains effets et tendances qui a ce petit aspect "laboratoire" pour ce que nous croyons ou craignons de voir nous tomber sur le paletot au prochain coin de rue. Toutes ces conditions ne sont pas présentes, ou pas à un niveau suffisant, en France, par exemple (on a plus de place, entre autres), mais on aime se faire flipper avec des trucs bien gratinés venant d'ailleurs. 

Et de fait, la démographie japonaise est un phénomène massif et de longue haleine qui a de multiples causes et effets dans tous les domaines, et dans les provinces voisines du problème évoqué dans ces articles, il faut reconnaître que les jeunesses d'Asie de l'Est, Japon en tête, ont vu l'apparition de tendances démographiquement significatives qui révèlent beaucoup de ces problèmes et tensions, voire posent de nouvelles gammes de problèmes (débattable). 

[Wallaby]

http://www.courrierinternational.com/article/2012/04/26/il-faut-taxer-les-beaux-gosses (27 avril 2012)

 

Au rayon des idées un peu insolites qui viennent du Japon, en lien avec la démographie et la sociologie, celle de la taxe sur la beauté qui redonnerait du souffle aux mariages d'argent et à la natalité qui s'ensuivrait.

[Rochambeau]

Et là tu nous fais un énième épisode d'auto-bashing.... Si propre à la France  ;) . On fait exactement ce que tout le monde fait: mal représenter les autres, en prenant uniquement ce qu'ils ont de plus extrême en "bien" ou en "mal", parce que l'herbe est toujours plus verte chez eux, mais leur merde pue aussi toujours plus :-X . 

 

Bah en même temps je suis un français pure souche (quoiqu'en dit certain métro), bien que je dois avoir quelques ascendance malgache/indien/africain/asiatique du sud est dans les veines.

 

hyper-urbanisation/surconcentration humaine, consumérisme, niveau de pression sociale, coût et exigences de la vie, déshumanisation de l'environnement urbain, sur-sollicitation médiatique.... Le cocktail particulier de la société et de l'économie japonaises produit un niveau d'amplification de certains effets et tendances qui a ce petit aspect "laboratoire" pour ce que nous croyons ou craignons de voir nous tomber sur le paletot au prochain coin de rue. Toutes ces conditions ne sont pas présentes, ou pas à un niveau suffisant, en France, par exemple (on a plus de place, entre autres), mais on aime se faire flipper avec des trucs bien gratinés venant d'ailleurs. 

 

J'en connais un qui a lu les livres de Jean-Claude Michéa et de Christopher Lash. Saleté de graine de marxiste ! :P

 

Attention, je n'ai jamais dit que le Japon était le meilleur pays du monde, ou même prétendu qu'elle n'avait pas de problème sociétale. J'ai plutôt défendu l'idée que le Japon a aussi un art de vivre qui n'a rien à envier à la France, si tenté qu'on fait partie des chanceux qui peuvent en profiter pleinement. Vous devez reconnaitre que je n'ai jamais nié l'existence des phénomènes comme les freeters, hikikomori et des herbivores, d'ailleurs c'est souvent moi qui en parlait lorsque le sujet dévié sur les aspects sociologiques du Japon.

 

Et de fait, la démographie japonaise est un phénomène massif et de longue haleine qui a de multiples causes et effets dans tous les domaines, et dans les provinces voisines du problème évoqué dans ces articles, il faut reconnaître que les jeunesses d'Asie de l'Est, Japon en tête, ont vu l'apparition de tendances démographiquement significatives qui révèlent beaucoup de ces problèmes et tensions, voire posent de nouvelles gammes de problèmes (débattable). 

 

Encore que niveau chiffre, le Japon (c'est elle, qui a le plus gros taux de fécondité) s'en sort encore pas mal pas rapport au autres pays extrême-orientaux développés comme la Corée du Sud, Taiwan, Singapour. La différence de taux de fécondité de l'Allemagne et du Japon ne se fait que sur 3 point, alors que l'Allemagne bénéficie de l'apport de l'immigration.

[Drakene]

Nicky Larson, revient, ton pays est devenu fou  :-X

 

 

Encore que lui, c'était déjà un grand malade  >:D

 

Ça ne les n’empêche pas d'être pervers :lol:

[Conan le Barbare]

Ce qui est bien avec le Japon c'est que ce pays met à mal la plus part des théories socio-économiques préconçues que certains (Attali... Kuff-kuff-kuff) ont...

[Tancrède]

Ça ne les n’empêche pas d'être pervers :lol:

Faut être sacrément frustré pour l'être autant et inventer, entre autres choses, le sexe avec tentacules. Ce bon vieux Ryô Saeba (son vrai nom, pas son nom de code du club Dorothée, espèce de païen!) l'illustre bien, même si lui est affligé d'une libido anormalement active (attention à son... Mokori!). 

[collectionneur]

Pour Ryo, je transférer la totalité total de la série non censurée sur mon disque dur

[Rochambeau]

Il y a déjà un petit moment ou j'avais parlé du cout de la vie au Japon était une entrave (parmi tant d'autre) dans le problème de la natalité au Japon, voici un article qui en parle qui se concentre notamment sur le cout de la vie à Tokyo.

 

http://www.nipponconnection.fr/les-jeunes-japonais-fuient-le-mariage-trop-cher/

 

 

« C’est en partie du à l’éducation reçue par les jeunes d’aujourd’hui. Ils ont appris qu’il n’y avait pas de façon idéale de vivre. Ils ont également grandi avec la récession, donc ils n’ont pas de grands espoirs en l’avenir. Par conséquent, l’idée que le mariage soit la bonne façon de vivre a diminué parmi les jeunes et ils ont commencé à penser en termes d’avantages et d’inconvénients au fait de se mettre en couple et se marier. », explique Fujimoto. « Cette tendance est particulièrement marquée à Tokyo, où différents modes de vie sont possibles. »

 

Selon une enquête réalisée en 2010 par l’Institut national de recherche sur la population et la sécurité sociale, la proportion de Japonais ne se mariant pas a connu une expansion rapide depuis les années 1990.

 

De nos jours au Japon, 20,14 % des hommes et 10,61 % des femmes ne se marient pas. Ce taux est beaucoup plus élevé à Tokyo, avec une personne sur quatre pour les hommes (25,25 %), et une femme sur six (17,37%).

 

Parmi les Tokyoïtes, 54,3 % des hommes et 69,5 % des femmes situés dans la tranche dite « âge nubile » – de 30 à 34 ans pour les hommes et de 25 à 29 ans pour les femmes – sont célibataires. Il s’agit du taux le plus élevé du Japon. Un taux élevé de personnes ne se mariant pas ou tard signifie naturellement une baisse de la natalité.

 

Bien qu’il existe un nombre croissant de jeunes gens ne souhaitant pas se marier, nombreux sont les japonais à le vouloir mais sont inquiets pour des raisons financières.

Modifié le 13 juin 2015 par Rochambeau

[Wallaby]

le problème de la natalité au Japon

L'expression "problème de la natalité au Japon" constitue elle-même une thèse implicite qui pourrait être débattue.

La faible natalité au Japon est-elle un "problème" ou bien une "solution" ?

Solution aux appartements trop petits qui coûtent trop cher ?

Solution aux trains et métros bondés où l'on est serré comme des sardines ?

Solution à la consommation d'énergie qui crée des drames comme l'accident nucléaire de Fukushima ?

Solution au problème de la faim dans le monde et de l'extinction massive des espèces animales et végétales, si l'on voit que le taux de fécondité mondial ne parviendrait pas à l'équilibre sans les contibutions "négatives" (au sens d'être inférieur au taux de renouvellement de 2.1 enfants par femme) de pays comme la Russie, l'Allemagne et le Japon ?

[Shorr kan]

C'est surtout un problème pour le niveau de vie du pays et des retraités en particuliers: une faible natalité implique* la ponction toujours croissante des ressources des actifs (en quotepart de leurs gains ou en temps d'activité toujours plus long avant la retraite) ou de réduire les pensions. C'est sous cette perspective de la dégradation continue du ratio actif-retraité qu'est essentiellement évoqué le problème de natalité. ça prime sur tout le reste.

 

 

 

* Ce n'est pas forcément vrai si la productivité surcompense cette baisse. Les japonais comptent beaucoup sur une révolution robotique pour ça: moins de gens au travail mais un maintien/augmentation du niveau de production.

Modifié le 13 juin 2015 par Shorr kan

[Rochambeau]

En faite, elle est un problème qui provoque indirectement la pauvreté de ville petite-moyenne, ou le manque de jeune se fait sentir par la fermeture de structure publique et privé qui attendent un renouvellement de leur effectifs. A cela il faut ajouter le plus important un risque d'impacter sur les recettes des dites villes mais aussi sur le pays, si celui-ci n'arrive à peine à renouveler la population active actuelle elle va connaitre forcément une régression d'ordre socio-économique. (Qu'on le veut ou non, une nation c'est avant tout un peuple avant tout autre chose) L'Etat et les collectivités réagissent à ce phénomène via plusieurs méthodes par exemple on voit apparaitre des offres venant de ces PMV (petite et moyenne ville) qui proposent des maisons neuves à faible prix avec promesse de travaille. On voit aussi apparaitre une défiscalisation qui permet au citadin de grande ville de déclarer leurs impôts dans ces PMV, pour leur permettre d'équilibrer leur compte.

 

Solution à la consommation d'énergie qui crée des drames comme l'accident nucléaire de Fukushima ?

 

Les plus gros consommateur et demandeur ne sont pas les ménages, mais les industrielle. Si mes souvenir sont bon, Jean Marc Jancovici en a parlé une fois lors d'une de ses vidéos, je crois que Shorr Kan connait plus sur le personnage que moi. D'autant que les japonais sont de grand économe en matière consommation d'énergie, et assez disciplinés sur ce genre de question.

 

Solution au problème de la faim dans le monde et de l'extinction massive des espèces animales et végétales, si l'on voit que le taux de fécondité mondial ne parviendrait pas à l'équilibre sans les contibutions "négatives" (au sens d'être inférieur au taux de renouvellement de 2.1 enfants par femme) de pays comme la Russie, l'Allemagne et le Japon ?

 

Le problème de la faim est en fait plus vicieux que cela, et démontre assez bien le caractère cruel de l'homme.(dans ta gueule Rousseau!) Car ce n'est pas tant qui manque de nourriture qui provoque les famines mais le fait de gaspillage, spéculation des denrées alimentaires, la politique (genre embargo, famine provoquées etc..) et le manque de moyen pour acheminer cette nourriture.

 

Prenons quelques chiffres,

On estime aujourd'hui que près d'un milliard de tonnes de nourriture est gaspillée chaque année dans le monde (un coût estimé à 750 milliards de dollars). La FAO qui fut charger de l'enquête estime lui que ce gaspillage est responsable d'environs huit cents millions de morts de la faim ou de la mal nutrition. Le BIT à sont tour indique dans une moyenne de 23% d'une population des pays à bas salaire à être condamné à survivre avec un dollars par jours, entrainant de fait la malnutrition dans celles-ci.

Modifié le 14 juin 2015 par Rochambeau

[Wallaby]

C'est surtout un problème pour le niveau de vie du pays et des retraités en particuliers: une faible natalité implique* la ponction toujours croissante des ressources des actifs (en quotepart de leurs gains ou en temps d'activité toujours plus long avant la retraite) ou de réduire les pensions. C'est sous cette perspective de la dégradation continue du ratio actif-retraité qu'est essentiellement évoqué le problème de natalité. ça prime sur tout le reste.

 

* Ce n'est pas forcément vrai si la productivité surcompense cette baisse. Les japonais comptent beaucoup sur une révolution robotique pour ça: moins de gens au travail mais un maintien/augmentation du niveau de production.

Oui mais que met-on dans la notion de "niveau de vie" ? L'article sur les "herbivores" cité par Rochambeau dit la chose suivante :

 

La nipponphobie de la presse française dans toutes sa splendeur, autre regard sur le phénomène:

http://www.minorites.org/index.php/2-la-revue/566-herbivores-la-fausse-exception-nippone.html

Ce n'est en rien une nouveauté au Japon: il a toujours fallu être économe et en harmonie avec la nature sur une île aussi peuplée et montagneuse, et cette génération ne fait que remettre au goût du jour des qualités qui n'auraient jamais dû disparaître. En fait c'est plutôt le matérialisme d'après-guerre qui a été une exception.

Autrement dit, est-ce que le "niveau de vie" est une notion de "quantité de vie/de consommation" ou bien une notion de "qualité de vie/de consommation" ?

Le second article cité par Rochambeau cite une femme tokyoïte :

Il y a déjà un petit moment ou j'avais parlé du cout de la vie au Japon était une entrave (parmi tant d'autre) dans le problème de la natalité au Japon, voici un article qui en parle qui se concentre notamment sur le cout de la vie à Tokyo.

http://www.nipponconnection.fr/les-jeunes-japonais-fuient-le-mariage-trop-cher/

« À Tokyo, avec le coût élevé de la vie, peu importe le nombre d’heure que vous travaillez, vous dépensez tout et il ne vous reste rien. Je pense qu’il est plus simple d’élever des enfants à la campagne ».

Si j'ai bonne mémoire, la notion d'un Japon économe et "frugal" est présente dans le livre de Robert Guillain "Orient Extrême" qui traite du Japon de la guerre et de l'après-guerre qui est fort différent du Japon de l'équivalent de nos "trente glorieuses".

Philippe Pons, successeur de Robert Guillain au journal Le Monde, écrivait ceci en 1974 :

http://www.monde-diplomatique.fr/1974/12/PONS/32805 (décembre 1974)

 

La frugalité légendaire des Japonais a aussi raisons impérieuses qui ne tiennent pas seulement a leur culture (2).

 

Avec des loyers qui représentent parfois les deux tiers d’un salaire moyen, les Japonais doivent faire face à un triple fardeau ; l’éducation, les pensions et la vieillesse sont les grands « ratés » du miracle japonais. Elles sont dues au sacrifice délibéré du développement de l’infrastructure sociale à la croissance économique. Les parents doivent fournir des sommes considérables pour que leurs enfants puissent aller dans des écoles publiques et des universités, clés d’une promotion sociale. En même temps, ils doivent se saigner pour payer des logements, proie de la spéculation foncière la plus effarante que négligent de réprimer véritablement les autorités. Enfin, il leur faut parfois secourir leurs propres parents, âgés et abandonnés à l’esprit communautaire de la famille.

Plus récemment, des auteurs japonais nous parlent de « la recherche d’une simplicité, d’une frugalité que les hommes de l’époque savaient au mieux utiliser [... et] cherchent à transposer certaines pratiques, par exemple en lisant à la lueur d’une lampe à huile ou encore en allumant le feu au silex. » : http://www.larevuedesressources.org/la-nostalgie-d-edo,1653.html (3 juin 2010)

[Chronos]

Le problème de la faim est faite plus vicieux que cela, et démontre assez le caractère cruelle de l'homme.(dans ta gueule Rousseau!) Car ce n'est pas tant qui manque de nourriture qui provoque les famines mais le fait de gaspillage, spéculation des denrées alimentaires, la politique (genre embargo, famine provoquées etc..) et le manque de moyen pour acheminer cette nourriture.

 

Tout à fait. On peut même rajouter que la gouvernance de nombre de pays est aussi à l'origine d'un déficit de production dans certaines régions (à rajouter à la parenthèse politique en fait), l'Afrique est la plus concernée mais d'autres aussi*. Un brillant exemple est probablement le Zimbabwe qui était exportateur net de denrées alimentaires au début des années 90 et ce qu'il est devenu aujourd'hui...

 

*La Russie également qui n'a jamais réalisé de transition saine entre les Kolhkhozes et une économie agricole moderne.

[alpacks]

  Parce qu'en Russie l'histoire pèse probablement trop lourd encore :

 

 

 La transition avec les kholkozes après la révolution de 17, s'est faite dans un bain de sang dans les campagnes ou en gros les grandes familles agricoles ont du être mise au pas par des assassinats réguliers ect ... Deja qu'elle perdait leur propriété sur leur terres, elles étaient a même de prendre la tête de la contestation dans le monde rural, il y a eu des cas pour l'exemple comme pour calmer le jeu de contre révolution locale quand a l'application dans la région du kholkoze et sa mise en place

 

    La Russie gérait en même temps une guerre sanglante ou elle avait une pression forte d'effort de guerre sur son agriculture, ce qui a renforcé et muliplié les cas d'autorités ou l'arrivée des kholkozes s'est faite dans le sang a peu près partout sur l'immense territoire russe enfin dans toutes les campagnes tout du moins (la sibérie bon ...)

 

   Et l'arrivée des kholkozes a imposé une vision immédiatement industrielle de l'exploitation des campagnes en parallèle, alors que le pouvoir politique décimait les familles disposant du patrimoine traditionnel agricole et culturel ... Rien d'étonnant que depuis l'agriculture russe marche un peu sur 5 pattes sur un tel background

 

    Et n'oublions pas les nombreuses décennies ou c'était la fête dans les kholkozes (ou pas ...) grace a l'application des nombreuses joyeusetés inventées a ceux qui voulaient plaire a Moscou ... Dans un tel contexte : Il ne peut plus exister d'agriculture traditionnelle sur quoi "repartir" qui va bien en lien avec un territoire

[collectionneur]

Erreur de fil dans les deux derniers post ????