Japon

[loki]

Le 01/01/2020 à 14:48, Alexis a dit :

On a le droit de louer le château de Versailles pour une soirée. Ce n'est pas donné naturellement, mais ça se fait. Il n'y avait rien de mal en soi à ce que Ghosn loue le château de Louis XIV pour fêter son mariage. Sauf pour un petit détail... ce n'est pas lui qui a payé, mais Renault  !

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Mais ça bien sûr, ce n'est qu'une partie de l'affaire...

C'est ce qui m'étonne le plus : ce genre de comportement se voie parfois dans des PME familiales où le gérant/PDG est à la fois mandataire social et associé unique ou principal sans trop de contrôle derrière mais là on est dans une multinationale normalement contrôlée régulièrement par des commissaires aux comptes indépendants et on voit ce genre de dérives quand même !! 

[Fanch]

il y a 5 minutes, loki a dit :

C'est ce qui m'étonne le plus : ce genre de comportement se voie parfois dans des PME familiales où le gérant/PDG est à la fois mandataire social et associé unique ou principal sans trop de contrôle derrière mais là on est dans une multinationale normalement contrôlée régulièrement par des commissaires aux comptes indépendants et on voit ce genre de dérives quand même !! 

tu as déjà croisé des commissaires aux comptes ?

[loki]

Oui 

[Fanch]

Et tu penses qu'ils ont le temps, les moyens et les compétences pour faire sérieusement leur travail ?

[loki]

Ça dépend des cas et des personnes : dans des petites pme c'est limité en temps notamment mais dans des boîtes plus importantes je pensais que les contrôles étaient plus extensifs ( j'ai connu ce genre de cas )

[Fanch]

Perso pour ce que j'ai vu, ça ma pas fait rêver en terme de fiabilité ce genre d'audit

[loki]

Sur les PME, je suis d'accord avec toi. Sur des boîtes plus importantes j'ai vu du bon travail assez régulièrement ( en gros où mon propre travail rejoignait l'analyse du commissaire aux comptes )

[Hirondelle]

il y a 5 minutes, Fanch a dit :

Perso pour ce que j'ai vu, ça ma pas fait rêver en terme de fiabilité ce genre d'audit

Le commissaire au compte sur une mission de base se borne à certifier la bonne technique comptable, la régularité et la permanence de la méthode. Je crois qu'exceptionnellement il a le devoir de signaler des faits qui mettraient en péril l’entreprise, pas plus.

Alors une facture bien libellée, si elle est bien imputée, même si le commissaire la fait sortir à titre d'échantillon, c’est juste une facture bien imputée.

[kalligator]

J'ai vu un audit dans l'hôpital ou je travaillais : très peu fiable, alors que cette institution avait subi de très graves disfonctionnement durant l'année l'audit a porté uniquement sur des questions de procédures, de machins écrit. Le fait que cet hôpital n'aie plus été en mesure d'offrir un minimum de sentiment de sécurité aux patients, que cela aie débouché sur du racket de la conso de drogues dures avec un décès à la clé n'a absolument pas été évoqué.

 

 

[SinopeMT]

Le 02/01/2020 à 15:39, Julien a dit :

Ghosn n'a jamais voulu de la fusion

D'après l'enquête de Bertille Bayart que j'ai feuilletée, Ghosn effectivement ne voulait pas de la fusion originellement. Néanmoins, pour obtenir son renouvellement à la tête de l'Alliance, il lui a fallu convaince l'AFE en promettant la fusion afin de sceller l'avantageuse position capitalistique de Renault dans Nissan et éviter le très dommageable épisode de Macron doublant ses droits de vote et déniant ses droits d'actionnaires à la participation croisée de Nissan.

On apprend pas mal sur les mauvaises habitudes prises par Ghosn, victime de l'hybris, de la méconnaissance avérée du Japon de la part de la partie française (L'AFE à la recherche d'interlocuteurs au MIT, le ministère de l'économie et de l'industrie japonais vaut son son pesant de cacahuètes). Il ressort que Ghosn était le paravent d'une alliance travaillé de très fortes tensions mais l'étincelle qui a mis le feu vient de la nouvelle génération technocrate imbue d'elle-même qui braquent ses interlocuteurs ( en d'autre terme, la génération Macron). 

Dans ce marasme, Sénard a aussi dépensé énormément de crédit et a lui aussi apparemment contribué à braquer encore plus les Japonais et s'est mis hors-jeu très vite. 

[Chronos]

il y a une heure, loki a dit :

C'est ce qui m'étonne le plus : ce genre de comportement se voie parfois dans des PME familiales où le gérant/PDG est à la fois mandataire social et associé unique ou principal sans trop de contrôle derrière mais là on est dans une multinationale normalement contrôlée régulièrement par des commissaires aux comptes indépendants et on voit ce genre de dérives quand même !! 

Sauf erreur, la qualité des invités d'une telle réception ne peut-elle pas ouvrir à débat quant à la nature à tout le moins partiellement professionnelle de l'évènement et entraîner une prise en charge à tout le moins partielle des coûts par l'entreprise ?

Dans le cas d'un dirigeant d'entreprise familiale, il n'est pas à exclure en effet qu'une partie du réseau finisse invitée à un mariage ou un événement de même nature.

Quant à un personnage comme Ghosn, existe-t-il encore une différence entre réseau professionnel et famille (non pas que son réseau soit sa famille mais plutôt le contraire).

Dans les deux cas des invitations ne peuvent-elles pas s'analyser comme des éléments de récompense, outils d'attraction, entretien de relations etc ?

Modifié le 4 janvier 2020 par Chronos

[SinopeMT]

il y a 38 minutes, Hirondelle a dit :

Le commissaire au compte sur une mission de base se borne à certifier la bonne technique comptable, la régularité et la permanence de la méthode. Je crois qu'exceptionnellement il a le devoir de signaler des faits qui mettraient en péril l’entreprise, pas plus.

Pour avoir entamé ma carrière dans le secteur, le commissariat au compte dans les grandes entreprises n'est pas dénuée d'une certaine comédie. On peut pasticher l'humour soviétique "On fait semblant d'être payé et on fait semblant de travailler". La relation du cabinet avec le client penche

 

 du côté de la flagornerie, où il faut être d'une onctuosité et d'une flatterie exagérée avec tous les interlocuteurs de l'entreprises. Il y a pas mal d'argent en jeu car toutes les filliales des entreprises sont auditées. 

En matière d'obligation, le commissaire doit signaler si des erreurs ont une "matérialité" propre à impacter la sincérité et la régularité des comptes en fonction des seuils de signification définis par le jugement du commissaire. 

Le deuxième travail habituel des auditeurs est celui de procédures: on évalue la qualité des procédures mise en place dans divers départements afin de vérifier qu'ils n'ouvrent pas la possibilité à des abus (par exemple, les signataires ne peuvent pas contre-valider des factures qui sont émises à leur initiative).

 

[Hirondelle]

il y a une heure, kalligator a dit :

J'ai vu un audit dans l'hôpital ou je travaillais : très peu fiable, alors que cette institution avait subi de très graves disfonctionnement durant l'année l'audit a porté uniquement sur des questions de procédures, de machins écrit. Le fait que cet hôpital n'aie plus été en mesure d'offrir un minimum de sentiment de sécurité aux patients, que cela aie débouché sur du racket de la conso de drogues dures avec un décès à la clé n'a absolument pas été évoqué.

 

 

Si c’était un audit comptable et financier, ça peut être logique.

Sinon, les auditeurs, ils ont aussi des clients à fidéliser...

[loki]

Il y a 2 heures, Chronos a dit :

Sauf erreur, la qualité des invités d'une telle réception ne peut-elle pas ouvrir à débat quant à la nature à tout le moins partiellement professionnelle de l'évènement et entraîner une prise en charge à tout le moins partielle des coûts par l'entreprise ?

Dans le cas d'un dirigeant d'entreprise familiale, il n'est pas à exclure en effet qu'une partie du réseau finisse invitée à un mariage ou un événement de même nature.

Quant à un personnage comme Ghosn, existe-t-il encore une différence entre réseau professionnel et famille (non pas que son réseau soit sa famille mais plutôt le contraire).

Dans les deux cas des invitations ne peuvent-elles pas s'analyser comme des éléments de récompense, outils d'attraction, entretien de relations etc ?

Pour une PME familiale, ma réponse serait non : la nature même de l'événement serait analysée comme totalement privative et aboutirait à une remise en cause de la dépense, la distribution des sommes comme revenus du dirigeant et des pénalités de 80%

+ bien sur un courrier au Procureur de la République pour l'informer d'un abus de bien social caractérisé ( sur le fondement de l'article 40 du CPP )

Pour une très grosse boite comme Renault, on saura "bientôt" car une enquête sur le mariage est en cours ( réponse dans 3/4 ans ? ) 

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Le commissaire au compte sur une mission de base se borne à certifier la bonne technique comptable, la régularité et la permanence de la méthode. Je crois qu'exceptionnellement il a le devoir de signaler des faits qui mettraient en péril l’entreprise, pas plus.

Alors une facture bien libellée, si elle est bien imputée, même si le commissaire la fait sortir à titre d'échantillon, c’est juste une facture bien imputée.

Exactement : pour les PME de taille réduite, c'est comme ça + un rapprochement bancaire et un regard sur les provisions 

Je n'ai jamais vu un commissaire au compte remettre en cause une facture en plus de 5 ans de contrôle fiscal y compris sur des cas flagrants 

Mais là on parle quand même de Renault   

Manifestement les japonais avaient préparé des munitions contre Carlos jute au cas ……… de leur côté  

Modifié le 4 janvier 2020 par loki

[zx]

allez une petite pause avec Goshn,  en tout cas je plains le prochain français qui se fera attraper,celui là il va finir en résidence surveillée dans un cul de basse fosse dans une prison japonaise.

 

japonais se dit compréhensif

Après s'être senti « trahi », un des avocats de l'ex-patron de Renault-Nissan a affirmé comprendre sa fuite au Liban face à la dureté de la justice nipponne.

https://www.lepoint.fr/monde/carlos-ghosn-l-un-de-ses-avocats-japonais-se-dit-comprehensif-04-01-2020-2356126_24.php
 

Citation

 

La colère a fait place à la compréhension. Samedi 4 janvier, Takashi Takano, l'un des avocats japonais de Carlos Ghosn, a confié sur son blog qu'il s'était d'abord senti « trahi » par la fuite de son client au Liban. Toutefois, il a fini par comprendre son geste qui a été, selon lui, provoqué par l'extrême sévérité du système judiciaire nippon. « J'ai d'abord été en proie à une forte colère. Je me sentais trahi », écrit-il, tout en assurant qu'il n'avait rien su des plans de fuite de son client. « Mais la colère a cédé la place à autre chose quand je me suis rappelé comment il était traité par le système judiciaire du pays », a-t-il ajouté. Il poursuit également en affirmant pouvoir « facilement imaginer que si d'autres personnes avec des moyens financiers, des relations et la capacité d'agir vivaient la même expérience, elles feraient la même chose ou du moins l'envisageraient ».

Ancien patron de Renault et Nissan, Carlos Ghosn a fui dimanche dernier le Japon, où il était en liberté sous caution, après 130 jours de prison dans l'attente de son procès pour diverses malversations financières présumées. Depuis fin avril 2019, le Franco-libano-brésilien vivait en résidence surveillée à Tokyo, dont il pouvait toutefois s'absenter pour trois jours maximum sans autorisation spéciale de la justice. Il lui était en revanche formellement interdit de quitter le pays.

Lire aussi Ghosn parti, le Japon abasourdi

Il n'avait pas non plus le droit d'accéder à Internet, sauf dans les bureaux de ses avocats. Les juges lui interdisaient par ailleurs de voir ou contacter son épouse Carole, ce que sa défense considérait comme une « punition » cruelle visant uniquement à le démoraliser. Il n'avait été autorisé à parler à sa femme qu'à deux reprises depuis avril, par vidéoconférence et en présence de ses avocats : une fois fin novembre et une deuxième fois tout récemment, lors du réveillon de Noël.

Un système judiciaire critiqué

En quittant le Japon, « je ne suis plus l'otage d'un système judiciaire japonais partial où prévaut la présomption de culpabilité, où la discrimination est généralisée et où les droits de l'homme sont bafoués », a lancé mardi 31 décembre le magnat automobile déchu. Depuis des années, des organisations de défense des droits de l'homme comme Amnesty International critiquent également le système judiciaire nippon, basé selon elles sur la répétition des interrogatoires pour que l'accusé finisse par craquer. L'avocat principal de Carlos Ghosn au Japon, Junichiro Hironaka, a aussi estimé samedi 4 décembre devant des journalistes que les sévères conditions de sa liberté sous caution avaient pu le décider à quitter le pays.

Lire aussi Fuite de Ghosn : l'exfiltration, une spécialité rare et… chère

Junichiro Hironaka avait déjà déclaré mardi comprendre le ressenti de Carlos Ghosn à l'égard de la justice japonaise, tout en jugeant « inexcusable » sa fuite. Des juristes redoutent que cette affaire entraîne à terme un durcissement des conditions de liberté sous caution dans l'archipel nippon. Les circonstances de la fuite au Liban de Carlos Ghosn demeurent très floues. Il est soupçonné d'être monté dans un jet privé à l'aéroport international du Kansai, près d'Osaka (ouest), pour aller jusqu'à Istanbul, d'où il a ensuite rallié Beyrouth avec un autre appareil.

 

 

 

 

Modifié le 4 janvier 2020 par zx

[zx]

 

Fuite de Carlos Ghosn : les derniers éléments connus

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/fuite-de-carlos-ghosn-les-derniers-elements-connus-20200104

Cherchez l'erreur :P

Citation

Nissan avait chargé une société de sécurité de le surveiller pour s'assurer qu'il ne rencontrait aucune personne impliquée dans le dossier, ont dit les trois sources. Les avocats de Carlos Ghosn avaient cependant exigé l'arrêt de cette surveillance au motif qu'elle violait les droits de leur client et l'ancien président de Nissan s'apprêtait à porter plainte contre cette société de sécurité, ont ajouté les sources. L'entreprise de sécurité a mis fin à sa surveillance le dimanche 29 décembre, selon ces sources, jour du départ de l'intéressé.

 

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, SinopeMT a dit :

Pour avoir entamé ma carrière dans le secteur, le commissariat au compte dans les grandes entreprises n'est pas dénuée d'une certaine comédie. On peut pasticher l'humour soviétique "On fait semblant d'être payé et on fait semblant de travailler". La relation du cabinet avec le client penche

 

 du côté de la flagornerie, où il faut être d'une onctuosité et d'une flatterie exagérée avec tous les interlocuteurs de l'entreprises. Il y a pas mal d'argent en jeu car toutes les filliales des entreprises sont auditées. 

En matière d'obligation, le commissaire doit signaler si des erreurs ont une "matérialité" propre à impacter la sincérité et la régularité des comptes en fonction des seuils de signification définis par le jugement du commissaire. 

Le deuxième travail habituel des auditeurs est celui de procédures: on évalue la qualité des procédures mise en place dans divers départements afin de vérifier qu'ils n'ouvrent pas la possibilité à des abus (par exemple, les signataires ne peuvent pas contre-valider des factures qui sont émises à leur initiative).

 

Oui et....non. Ça a été vrai fut un temps, mais pour avoir toujours un pied dedans, les temps changent... O tempora, o mores !

 

Une facture "illégitime", car susceptible de constituer un abus de bien social (mais ça, seule la Justice est compétente pour qualifier les faits), qui serait adressée à Renault pour paiement et prise en charge, devra bien être comptabilisée par la société. Le commissaire aux comptes n'aura rien à y redire sur le traitement comptable. 

La différence entre le compétent et le complaisant se jouera au niveau du signalement au procureur (dont il a une obligation en présence de faits susceptible d'être délictueux). Pour reprendre les exemples donnés plus haut sur les PME, c'est pas forcément que le CAC en local est incompétent et n'a rien vu, mais c'est qu'en règle général non-écrite, tu n'emmerdes pas le procureur pour une soirée privée du dirigeant, payée par la boite et qui n'a pas mis en danger (ni même en petite difficulté) cette dernière. Ca peut paraître aberrant, mais ça ne sera jamais poursuivi en pratique et c'est une procédure assez lourde à gérer, y compris pour un gros cabinet. 

Par ailleurs, j'aurais aussi les remarques suivantes à faire:

- Rien ne permet d'affirmer que le commissaire aux comptes n'a pas procédé à un signalement. C'est peut être le procureur qui a choisi de ne pas poursuivre, car un signalement ne vaut pas saisine du procureur (cela reste à l'appréciation de ce dernier). 

- Si la douloureuse a été adressée au hasard, à Renault B.V aux Pays-bas, siège de la holding Renault Nissan, peut être que le droit local est plus souple là bas et permet ce genre de pratique. Ou peut être que localement, les commissaires aux comptes n'ont pas de rôle ou de responsabilité sur les faits délictueux dans le droit local, car c'est une spécificité Française (mais pas non plus une exclusivité). 

 

La présence des commissaires aux comptes dans les sociétés n'est pas une recette miracle, mais ça permet simplement de réduire l'ampleur, la fréquence et l'étendue des manœuvres frauduleuses. Pas les réduire au néant. Et ça, outre pour l'avoir constaté et partagé avec du monde, je le tiens également du département Forensic d'un gros cabinet de la place. Mais je suis d'accord que démontrer que quelque chose qui aurait pu se produire plus souvent ne s'est pas in fine produit si souvent, c'est toujours délicat à réaliser ^^

Fin du H.S pour moi

[loki]

il y a 24 minutes, olivier lsb a dit :

Pour reprendre les exemples donnés plus haut sur les PME, c'est pas forcément que le CAC en local est incompétent et n'a rien vu, mais c'est qu'en règle général non-écrite, tu n'emmerdes pas le procureur pour une soirée privée du dirigeant, payée par la boite et qui n'a pas mis en danger (ni même en petite difficulté) cette dernière. Ca peut paraître aberrant, mais ça ne sera jamais poursuivi en pratique et c'est une procédure assez lourde à gérer, y compris pour un gros cabinet. 

 

En général les services fiscaux n'hésitent pas à transmettre dès que la facture comporte 5 chiffres ( comprendre des dizaines de milliers d'€ ) et laissent le procureur décider de la suite ( surtout avec la nouvelle loi sur la fin du verrou de Bercy )

Pour ma part, j'ai eu une fois le retour d'un CAC qui avait transmis au procureur ma propre proposition de rectification ( avec plein de zéros ) avant même qu'on porte plainte pour fraude fiscale ...…

A sa décharge le procédé de fraude était invisible sans "renseignement extérieur"   

[Julien]

Il y a 4 heures, Hirondelle a dit :

Sinon, les auditeurs, ils ont aussi des clients à fidéliser...

En fait la bonne pratique veut que tu changes de Commissaire aux Comptes régulièrement et toutes les entreprises cotées font cela.

[Hirondelle]

il y a 11 minutes, Julien a dit :

En fait la bonne pratique veut que tu changes de Commissaire aux Comptes régulièrement et toutes les entreprises cotées font cela.

Oui.

Mais je crois que s’agissant à la base d’un « audit » d'hôpital évoqué par @kalligator, il ne devait pas parler d’une certification annuelle (et ds ce cas un CAC se contrefout que les chirg’ se shootent avant d’ouvrir).

Pour le reste, les cabinets d’audit sont tout aussi gourmands que les boites de TP, c’est dire ! On sent venir les grosses ficelles dès la réunion de lancement, perso, ça me fait toujours verser une larme d’attendrissement, je vois ça et c’est touchant :

Révélation

 

Modifié le 4 janvier 2020 par Hirondelle

[zx]

une petite pause avec la grande évasion

Ghosn a pris le train pour rejoindre l'aéroport du Kansai (médias japonais)

https://www.lefigaro.fr/societes/ghosn-a-pris-le-train-pour-rejoindre-l-aeroport-du-kansai-medias-japonais-20200106

en tout cas, ca donne pas envie d'aller au Japon, encore moins de s'expatrier, sinon il faudra filer droit, vu qu'ils renforcent la législation sur les étrangers, vous aurez un traitement traditionnel à la japonaise.

 

Modifié le 6 janvier 2020 par zx

[clem200]

il y a 2 minutes, zx a dit :

en tout cas, ca donne pas envie d'aller au Japon, encore moins de s'expatrier, sinon il faudra filer droit, vu qu'ils renforcent la législation sur les étrangers, vous aurez un traitement à la japonaise.

 

Il est déconseillé de faire de la fraude fiscale dans n'importe quel pays ou tu vis normalement ...

[zx]

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

Il est déconseillé de faire de la fraude fiscale dans n'importe quel pays ou tu vis normalement ...

Certes, en règle générale,  un fraudeur s'en tire avec un gros rattrapage, une belle amende, voir quelques mois de sursis, voir ferme dans quelques cas. le fisc est surtout intéressé de récupérer tout l'argent avec un bonus, beaucoup de fraudeurs en suisse sont revenus en france en s'acquittant de leur litiges avec le fisc français.

Modifié le 6 janvier 2020 par zx

[kalligator]

Dans cette affaire on parle de fraude fiscale mais il y a aussi une question de prise pouvoir, je pense qu'on a voulu l'écarter comme un certain DSK à l'époque

[Picdelamirand-oil]

Ex-Nissan Chairman Ghosn to Bartiromo: I have 'actual evidence' this was a coup to take me down

He believes some in the Japanese government wanted to take him out

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

L'ancien président de Nissan, Ghosn, à Bartiromo : J'ai la preuve que c'était un complot pour me faire tomber
Il croit que certains au sein du gouvernement japonais voulaient le faire tomber.

Après son évasion du Japon, l'ancien président de Nissan Carlos Ghosn a déclaré à Maria Bartiromo de FOX Business ce week-end qu'il avait des " preuves réelles " et des documents qui prouveront que c'était un complot pour le faire tomber.

Ghosn a dit à Bartiromo que lors d'une conférence de presse cette semaine, il prévoit de citer des noms, y compris ceux de certaines personnes derrière le gouvernement japonais qui, selon lui, sont à l'origine de son arrestation en 2018 pour des allégations de mauvaise conduite financière. Ghosn croit qu'"ils voulaient le faire sortir" parce qu'il allait fusionner avec Nissan et Renault.

Mais Ghosn a déclaré que le fait d'abandonner son poste de PDG l'a mis dans une "position dangereuse" et il pense qu'il aurait dû quitter le Japon, au lieu d'être un système de soutien pour son successeur Hiroto Sakawa. Ghosn a également déclaré à Bartiromo qu'il était "vraiment énervé et bouleversé" de ne pas comprendre l'injustice du système judiciaire japonais et que "la goutte d'eau qui a fait déborder le vase" était le fait  qu'il n'a pas pu parler à sa femme.

Ghosn a dit qu'il a refusé de s'asseoir dans son appartement sous surveillance alors qu'il ne pourrait pas obtenir un procès équitable, mais qu'il est prêt à faire entendre sa cause devant n'importe quel tribunal, sauf au Japon. La femme de Ghosn a déclaré à FOX Business en avril que son mari était en mauvaise santé et qu'il avait enduré des conditions difficiles pendant son incarcération.