Taiwan

[Henri K.]

il y a 35 minutes, Wallaby a dit :

Il me semble que cette politique téméraire est la politique de type "grand bond en avant" qui est dénoncée par les dirigeants actuels. Il y a aussi la guerre sino-vietnamienne qui est un échec.

Il me semble que les dirigeants actuels seraient plus des gens qui ne se lanceraient dans une aventure que s'ils ont des chances raisonnables de succès.

Quand une armée d'ennemi est arrivé à moins de 100 km de ta capitale, et que depuis 35 ans tu es resté tranquille sur ta chaise à ne plus oser faire un geste qui dépasse la ligne rouge, je ne considère pas ça un échec.

Mais passons.

Le Taïwan est un point d'idéologie et de survie - les deux points les plus fondamentaux dans l'intérêt d'un pays, en tout cas pour la Chine. A partir de ce moment là, les choses sont à considérer différemment.

Henri K.

[Lezard-vert]

il y a 40 minutes, Wallaby a dit :

Comme les Autrichiens sont des Allemands, les Belges des Français, les Irlandais des Britanniques etc...

oui ils ont tous compris qu'il fallait faire qu'un car c'est notre seul moyen, nous l'Europe,  de peser sur le Monde.  

Je te rappelle par ailleurs que les Autrichiens avaient salué l'Anschluss, les Irlandais ont subis les anglais comme des occupants, et la Wallonie serait une région française s'il n'y avait pas eu des interférences étrangères pour l'unir à la Flandre afin que la France soit moins puissante sur le continent.

Taiwan c'est un régime artificiel .... l'indépendance a commencé en 1945 sous une dictature soutenue à bout de bras par les USA,  c'est pas peu dire .... les Chinois qui y sont majoritaire très largement ben.... sont juste des chinois de chine

 

[rogue0]

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

Je pense que dans le cas du Taïwan il faut réfléchir de façon Top-Down :  "Intérêt" >> "Stratégie" >> "Tactique" >> "Equipements", et surtout enlever les idées "méchants vs gentils" [...]

• La montée en puissance d'un empire (dans le cas de la Chine c'est juste une énième renaissance) a besoin de trois choses, la population, les ressources, et la profondeur stratégique.

Ah, tu vois que tu peux développer un post au delà du teasing Aubade et avec une carte  ( #ledessousdescartes).

Bon,ce type de motivation est déjà plus tangible pour un occidental moyen (déjà plus que la revanche sur les traités inégaux, le KMT, le Japon, et la renaissance de l'empire chinois).

Ok pour les priorités d'analyse stratégique.

Avant de s'emballer sur les détails, tout repose sur ton interprétation d'un discours de Xi Ping (pas encore trouvé via google, sans surprise).

Est il possible que le discours soit plus pour de la politique intérieure chinoise (ressouder, galvaniser)? Ou une psy ops contre les taiwanais et US ? 

Parce que comme les autres, je trouve que sous entendre publiquement une intention d'opération militaire 3-8 ans avant est contre productif (même si ce calendrier n'est pas stupide vu Trump et les creux capacitaires US).

Si ce n'était la dimension idéologique et de prestige, moi je verrais plus des opérations hybrides et économiques pour neutraliser/finlandiser Taiwan.

[Kiriyama]

Citation

Taiwan c'est un régime artificiel .... l'indépendance a commencé en 1945 sous une dictature soutenue à bout de bras par les USA,  c'est pas peu dire .... les Chinois qui y sont majoritaire très largement ben.... sont juste des chinois de chine

Sauf qu'au fil du temps les Taïwanais ont développé une conscience nationale. Ils savent qu'ils sont d'origine chinoises, mais ne se considèrent pas comme Chinois.

Modifié le 3 janvier 2017 par Kiriyama

[Fenrir]

il y a une heure, Henri K. a dit :

Quand une armée d'ennemi est arrivé à moins de 100 km de ta capitale, et que depuis 35 ans tu es resté tranquille sur ta chaise à ne plus oser faire un geste qui dépasse la ligne rouge, je ne considère pas ça un échec.

Mais passons.

Le Taïwan est un point d'idéologie et de survie - les deux points les plus fondamentaux dans l'intérêt d'un pays, en tout cas pour la Chine. A partir de ce moment là, les choses sont à considérer différemment.

Henri K.

C'est vrai que sortir de 30 ans guerre quasi non stop, cela pousse à en faire une nouvelle (si on part du principe que le Viet-Nam était responsable ce qui est loin d'être le cas..)

[Tancrède]

29 minutes ago, Kiriyama said:

Sauf qu'au fil du temps les Taïwanais ont développé une conscience nationale. Ils savent qu'ils sont d'origine chinoises, mais ne se considèrent pas comme Chinois.

Est-ce tellement un cas de "conscience nationale", au sens d'une identité "charnelle" (la terre, les morts, le groupe -pas au sens purement ethnique, mais presque-....), ou est-ce plutôt une conscience de spécificité qui a plus trait aux spécificités du mode de vie, libertés/Etat de droit en tête, par opposition à la Chine continentale présentée en repoussoir/miroir inversé? Ca peut sembler ésotérique comme distinction, abstrait en fait, mais l'histoire nous révèle souvent que les racines, raisons et mécanismes d'un sentiment d'appartenance spécifique impacte beaucoup le comportement des groupes qu'ils animent, et permettent de mieux anticiper ses réactions. Par exemple, dans le cas taïwanais, l'identité "charnelle" chinoise (censément commune avec ce qu'on trouve sur le continent) existe aussi encore en parallèle, à ce que j'ai glané ici et là: si oui, à quel degré? Est-ce concurrent avec le sentiment identitaire taïwanais? Est-ce dépassé par celui-ci? L'exemple de ce qui se passe à HK, où l'Etat de droit semble lentement grignoté par la tutelle de Beijing, est suivi à Taïwan avec ce genre de grille de lecture en tête, constituant ainsi un outil de motivation à l'encontre d'un éventuel "retour au bercail"? Ce "retour" est-il encore un thème dans l'imaginaire des Taïwanais? 

 

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

Taiwan c'est un régime artificiel .... l'indépendance a commencé en 1945 sous une dictature soutenue à bout de bras par les USA,  c'est pas peu dire .... les Chinois qui y sont majoritaire très largement ben.... sont juste des chinois de chine

Le régime actuel à Taïwan est une démocratie.

Et peut-être que cette évolution vers la démocratie est une évolution naturelle, non forcée par une contrainte extérieure.

Le Japon s'était déjà démocratisé dans les années 1910 et 1920 sans être occupé militairement par les Américains ou qui que ce soit. 

[Benoitleg]

Une lecture intéressante, certains ont eu le nez fin :

"Selon un rapport du Congrès américain de novembre 2005, la Chine devrait avoir comblé son retard sur les Etats-Unis d’ici à 2020. Cette perspective laisse envisager une date de réunification possible, réunification qui pourrait se faire selon les scénarios suivants :[cxxxv] persuader l’île de la possibilité de l’emploi de la force en combinant la menace militaire avec les outils économiques et culturels ; recourir à des opérations limitées usant des opérations d’informations, des forces spéciales, des tirs de missiles et des frappes aériennes sur des sites militaires ou politiques dans le but de briser la volonté de se défendre des Taiwanais ; mener une campagne aérienne et de tirs de missiles afin de décapiter le pouvoir politique et militaire et briser leur volonté de se battre avant que les Etats-Unis n’interviennent ; mener un blocus dans une phase de transition d’une posture pré-hostile à un conflit actif ;  conduire une invasion par moyens amphibies.

 Pour espérer vaincre, la Chine doit tabler sur un conflit court[cxxxvi] afin d’éviter l’intervention américaine. Quoiqu’il en soit, l’on ne peut que constater que les efforts consentis répondent parfaitement à ces scénarios possibles. Il s’agit pour la Chine, à l’heure actuelle, de trouver le juste équilibre entre d’une part la nécessité d’attendre d’avoir atteint des capacités militaires supérieures et d’autre part la consolidation du sentiment nationaliste taiwanais."

Les relations sino-taiwanaises. Pourquoi Taiwan est-il si important pour la Chine? Chef de bataillon Seven de Kerros (France, Terre, CID, 13e promotion), 2007

http://www.diploweb.com/forum/chine07024.htm

[Kiriyama]

Citation

Par exemple, dans le cas taïwanais, l'identité "charnelle" chinoise (censément commune avec ce qu'on trouve sur le continent) existe aussi encore en parallèle, à ce que j'ai glané ici et là: si oui, à quel degré? Est-ce concurrent avec le sentiment identitaire taïwanais? Est-ce dépassé par celui-ci? L'exemple de ce qui se passe à HK, où l'Etat de droit semble lentement grignoté par la tutelle de Beijing, est suivi à Taïwan avec ce genre de grille de lecture en tête, constituant ainsi un outil de motivation à l'encontre d'un éventuel "retour au bercail"? Ce "retour" est-il encore un thème dans l'imaginaire des Taïwanais? 

De ce que j'en ai lu, vu et entendu, les Taïwanais pourraient envisager une "réunification" sur le principe "un pays deux systèmes", mais l'exemple de Hong-Kong a clairement montré ce qu'il se passerait en cas de rapprochement. Les Taïwanais sont vraiment attachés à leur mode de vie et leur démocratie : ils ont une vie politique et médiatique assez riche et ne veulent pas la perdre. 

Et le deal "liberté politique contre prospérité" chinois ne sait pas fonctionner à Taiwan qui est déjà une économie développée.

[Dino]

C'est d'ailleurs tout là la question.

L'attachement au mode de vie et l'identité national montante seront-t-elles suffisamment importantes pour pousser les taiwanais à résister même si militairement leurs forces aériennes et navales étaient écrasées les premiers jours ? La population est massivement concentrée sur la côte Est, côte d'où devrait démarrer l'invasion navale ce qui donnera lieu dès le début à des combats urbain dont on connait la difficulté pour un attaquant face à une force local motivé même si inférieur sur le plan de la force brut. Comme le dit Benoitleg, pour que l'opération d'invasion réussisse, il faut qu'elle soit le plus rapide possible, le niveau de résistance dans les différentes villes sera donc déterminante.

Pour ma part je verrais un autre acteur qui pourrait rentrer dans le jeu plus rapidement que les américains: ce sont les japonais. Si Taiwan tombe, c'est le Japon qui est directement en danger, les îles Senkaku pouvant être les prochain sur la liste. Je sais que ce n'est pas forcément l'amour fou entre Taiwan et le Japon, mais ces derniers pourraient considérer la prise de Taiwan comme une ligne rouge dans leur rapport de force et pourrait forcer les USA à intervenir à leur tout. D'ailleurs si les combats se généralisaient, quid des deux Corées ? 

Je pense qu'il y a un vrai risque d'embrasement généralisé dans la région face à une aventure chinoise à Taiwan. Les chinois devraient être très très prudent dans leurs actions, et il ne suffit pas de citer les succès du passé pour assurer le succès du futur, et surtout à quel prix.

Modifié le 4 janvier 2017 par Dino

[Benoitleg]

Il y a 10 heures, Dino a dit :

C'est d'ailleurs tout là la question.

L'attachement au mode de vie et l'identité national montante seront-t-elles suffisamment importantes pour pousser les taiwanais à résister même si militairement leurs forces aériennes et navales étaient écrasées les premiers jours ? La population est massivement concentrée sur la côte Est, côte d'où devrait démarrer l'invasion navale ce qui donnera lieu dès le début à des combats urbain dont on connait la difficulté pour un attaquant face à une force local motivé même si inférieur sur le plan de la force brut. Comme le dit Benoitleg, pour que l'opération d'invasion réussisse, il faut qu'elle soit le plus rapide possible, le niveau de résistance dans les différentes villes sera donc déterminante.

Pour ma part je verrais un autre acteur qui pourrait rentrer dans le jeu plus rapidement que les américains: ce sont les japonais. Si Taiwan tombe, c'est le Japon qui est directement en danger, les îles Senkaku pouvant être les prochain sur la liste. Je sais que ce n'est pas forcément l'amour fou entre Taiwan et le Japon, mais ces derniers pourraient considérer la prise de Taiwan comme une ligne rouge dans leur rapport de force et pourrait forcer les USA à intervenir à leur tout. D'ailleurs si les combats se généralisaient, quid des deux Corées ? 

Je pense qu'il y a un vrai risque d'embrasement généralisé dans la région face à une aventure chinoise à Taiwan. Les chinois devraient être très très prudent dans leurs actions, et il ne suffit pas de citer les succès du passé pour assurer le succès du futur, et surtout à quel prix.

Une tentative d'invasion se jouera aussi au large des côtes. Un minage intensif paraît judicieux, les taiwanais ont d'ailleurs développé des modèles indigènes (Wan Sheung 110 et 210, mines de fond magnétique ; Wan Sheung 111, mine propulsée). Ils auraient adopté un dérivé du Sosus et produisent un lance-roquettes multiples, le RT 2000 ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Ray_Ting_2000 ), qui porte à 45 km avec un rôle "d'épouillage" des zones de débarquement.

Il semble aussi que les côtes taiwanaises ne présentent pas un accès facile, avec de nombreux hauts fonds et quelques passages qui forment autant de goulets d'étranglement pour un potentiel envahisseur.

Parmi les très rares soutiens militaires de Taiwan, Singapour entretient une coopération active avec Taiwan.

Les relations entre Taiwan et le Japon semblent bonnes mais n'ont rien de formel, d'après cet article :

http://www.nippon.com/fr/in-depth/a02204/

Le Japon et Taïwan : des relations de confiance dues à des initiatives privées

Modifié le 4 janvier 2017 par Benoitleg

[rogue0]

Le 03/01/2017 à 21:46, Benoitleg a dit :

Une lecture intéressante, certains ont eu le nez fin :

"Selon un rapport du Congrès américain de novembre 2005, la Chine devrait avoir comblé son retard sur les Etats-Unis d’ici à 2020. Cette perspective laisse envisager une date de réunification possible, réunification qui pourrait se faire selon les scénarios suivants :[cxxxv 1) ] persuader l’île de la possibilité de l’emploi de la force en combinant la menace militaire avec les outils économiques et culturels ; 2) recourir à des opérations limitées usant des opérations d’informations, des forces spéciales, des tirs de missiles et des frappes aériennes sur des sites militaires ou politiques dans le but de briser la volonté de se défendre des Taiwanais ; [...]
Pour espérer vaincre, la Chine doit tabler sur un conflit court[cxxxvi] afin d’éviter l’intervention américaine.[...]

http://www.diploweb.com/forum/chine07024.htm

Merci pour l'article, qui reste pertinent, même 10 ans après (la géopolitique est bien plus stable que les technologies) .
La première moitié de la thèse est une bonne synthèse, la suite s'essouffle un peu.

J'ai l'impression que les autorités chinoises n'aiment pas les plans risqués et coûteux (une invasion directe étant le pire en la matière, juste derrière l'échange nucléaire).

S'il y a une pression politique pour une réunification forcée et accélérée, alors l'option 1) est la plus probable : la capacité amphibie continuerait sa montée en puissance pour constituer une menace crédible d'invasion, voire l'exécuter dans le pire des cas (option 4).
Après, si une invasion est nécessaire, le moyen traditionnel pour réduire les pertes, c'est de contourner les défenses via cheval de Troie.
Vu le commerce entre la Chine et Taiwan, il ne doit pas être compliqué d'insérer des bataillons de troupe dans des navires cargos légitimes (avec batteries SAM, C-RAM et MLRS).

Quoi, déjà vu dans Tempête Rouge et World in Conflict ?
C'est dans les vieux pots qu'on fait les meilleures soupes

Il y a 4 heures, Benoitleg a dit :

Les relations entre Taiwan et le Japon semblent bonnes mais n'ont rien de formel, d'après cet article :

http://www.nippon.com/fr/in-depth/a02204/

Le Japon et Taïwan : des relations de confiance dues à des initiatives privées

C'est marrant : de tous points de vue, j'aurais parié sur une coordination militaire plus étroite avec le Japon:

• Stratégiquement, si la Chine fait tomber Taiwan , et contrôle la Mer de Chine méridionale , la Chine est en position de bloquer 80% de l'approvisionnement en pétrole du Japon.
  Les deux pays étant en première ligne en face de la Chine, ils ont de forts intérêts communs à se serrer les coudes (sous peine de se faire pendre séparément dixit le dicton US)
   
• Tactiquement : le positionnement de Taiwan est idéal comme noeud central pour les lignes SOSUS US et japonaises.
  Est-ce que la coordination entre Taiwan et le Japon est directe, ou les US font le tampon ?
  Je n'ai pas vu d'indication directe dans ce sens sur la très bonne étude des stations SOSUS/ELINT japonaises (The Tools of Owatatsumi par Desmond Ball)

[Wallaby]

Il y a 8 heures, rogue0 a dit :

C'est marrant : de tous points de vue, j'aurais parié sur une coordination militaire plus étroite avec le Japon:

Même si on oublie les remontrances de Pékin, ce n'est guère compatible avec l'article 9 de la constitution japonaise et une bonne partie de l'opinion publique japonaise qui est pacifiste à la manière des Allemands.

[collectionneur]

Petit sourire, un conseillé municipal taïwanais à était enterré le 3 janvier de façon très folklorique. Une cinquantaine de danseuses faisant de la ''pole dance'' dans le cortège, vidéo dans l'article ci dessous :

http://www.lematin.ch/monde/pole-dance-ultime-voyage-dun-politicien/story/25666759

Mais cela n'est pas une nouveauté, il y a une vidéo de juillet 2014 sur le mème modèle. Est une ''tradition'' dans ce pays

 

Modifié le 5 janvier 2017 par collectionneur

[Kiriyama]

Certaines cérémonies de funérailles peuvent être "grandioses" mais les danseuses ce n'est pas courant.

[true_cricket]

Le 03/01/2017 à 13:15, Henri K. a dit :

Quand une armée d'ennemi est arrivé à moins de 100 km de ta capitale, et que depuis 35 ans tu es resté tranquille sur ta chaise à ne plus oser faire un geste qui dépasse la ligne rouge, je ne considère pas ça un échec.

Mais passons.

Avancer de 25km au prix de ~50 000 morts pour finir par des pogroms anti-chinois au Vietnam, non, je en considère pas cela comme une victoire.

[Henri K.]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Avancer de 25km au prix de ~50 000 morts pour finir par des pogroms anti-chinois au Vietnam, non, je en considère pas cela comme une victoire.

Le but est de punir et que le Vietnam se tient à carreau, pas de gagner en territoire.

Quand l'objectif stratégique est atteint, la perte ne conditionne pas le résultat.

Henri K.

[nemo]

il y a 20 minutes, Henri K. a dit :

Le but est de punir et que le Vietnam se tient à carreau, pas de gagner en territoire.

Quand l'objectif stratégique est atteint, la perte ne conditionne pas le résultat.

Henri K.

Un tel objectif n'a-t-il pas été défini à postériori pour sauver les apparences? ça sent tout de même la grosse excuse pour sauver la face.

[Henri K.]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

Un tel objectif n'a-t-il pas été défini à postériori pour sauver les apparences? ça sent tout de même la grosse excuse pour sauver la face.

Non, parce que ça a été annoncé clairement et ouvertement avant la guerre.

Henri K.

[nemo]

il y a 3 minutes, Henri K. a dit :

Non, parce que ça a été annoncé clairement et ouvertement avant la guerre.

Henri K.

Tu as des sources qui soit pas en chinois stp?

[Henri K.]

il y a une heure, nemo a dit :

Tu as des sources qui soit pas en chinois stp?

Non, je pratique l'information à la source depuis toujours.

Henri K.

[Dino]

As t'on des déclarations daté d'époque ? 

 

Modifié le 6 janvier 2017 par Dino

[collectionneur]

Pour moi, j'ai lu que cette intervention au Viet Nam était du au au fait qu'Hanoi délogé les Kmers Rouges alliés à Pékin du Cambodge. Et les troupes vietnamiennes sont resté dans ce pays durant toute les années 80 et les Kmers Rouges n'ont pas reprit le pouvoir. Donc échec de l'objectif.

[nemo]

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

Non, je pratique l'information à la source depuis toujours.

Henri K.

Une information cesse pas d'être à la source si elle est traduite.

Modifié le 7 janvier 2017 par nemo

[Dino]

Par contre on est largement HS la, il y a un fil sur cette guerre qui est  plus adapté