Taiwan

[rendbo]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Tu sais, des gens qui disent n'importe quoi pour qu'on parle d'eux, on en a plein ici aussi. ^^

j'ai senti un chatouillis derrière l'oreille, parlerait on de moi quelque par sur le forum ???  

[koojisensei2]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Tu sais, des gens qui disent n'importe quoi pour qu'on parle d'eux, on en a plein ici aussi. ^^

Tu sais, ce vieux monsieur qui a 89 ans et qui n'a jamais été dans la politique, il n'est peut être pas trop intéressé de se faire insulté par les verts.

Pour ce qui concerne la propagande, le présentateur a affirmé dans l'émission qu'il a été en contact avec plusieurs ancien commandant ou haut gradé de l'armée. Aucun ne lui avait affirmer que Taiwan peut résister pendant une semaine face à une attaque chinoise.

[Ciders]

à l’instant, rendbo a dit :

j'ai senti un chatouillis derrière l'oreille, parlerait on de moi quelque par sur le forum ???  

Je pensais plus à tous ces gens qu'on voit sur les plateaux télé.

T'es le cousin d'un expert de C-News ?

à l’instant, koojisensei2 a dit :

Tu sais, ce vieux monsieur qui a 89 ans et qui n'a jamais été dans la politique, il n'est peut être pas trop intéressé de se faire insulté par les verts.

Pour ce qui concerne la propagande, le présentateur a affirmé dans l'émission qu'il a été en contact avec plusieurs ancien commandant ou haut gradé de l'armée. Aucun ne lui avait affirmer que Taiwan peut résister pendant une semaine face à une attaque chinoise.

"Plusieurs", "aucun". Sources nulles.

Propagande donc. Le prends pas perso.

[koojisensei2]

Mais globalement, je peux parfaitement comprendre l'ancien commandant. Il était né à une autre époque et a bâti toute sa carrière militaire sur l'idée de reconquérir la Chine.
Les taiwanais de sa génération ont été très marqué par l'éducation de l'époque, emmené par l'ancien président ( dictateur ? ) Chiang Kai-chek, qui a toujours eu l'objectif de revenir conquérir la Chine. 
 

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

"Plusieurs", "aucun". Sources nulles.

Propagande donc. Le prends pas perso.

Ce présentateur qui s'appel Jaw Shaw-kong, reste une personnalité plutôt respecté. Il a jamais été pro-Pékin.

[Ciders]

il y a 3 minutes, koojisensei2 a dit :

Ce présentateur qui s'appel Jaw Shaw-kong, reste une personnalité plutôt respecté. Il a jamais été pro-Pékin.

Mais il n'avance aucune source, s'appuie sur de l'intangible et n'apporte aucun argument crédible à sa thèse.

Et puis le respect et l'image publique ne font pas un sacerdoce.

[koojisensei2]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Mais il n'avance aucune source, s'appuie sur de l'intangible et n'apporte aucun argument crédible à sa thèse.

Et puis le respect et l'image publique ne font pas un sacerdoce.

C'est sur que si un ancien commandant qui met en garde publiquement sur l'état de l'armée et un présentateur majeur des média taiwanaises qui témoigne de ce qu'il entend en off n'ont aucune crédibilité, alors effectivement, vu comme ça, tout va bien.

[Ciders]

il y a 7 minutes, koojisensei2 a dit :

C'est sur que si un ancien commandant qui met en garde publiquement sur l'état de l'armée et un présentateur majeur des média taiwanaises qui témoigne de ce qu'il entend en off n'ont aucune crédibilité, alors effectivement, vu comme ça, tout va bien.

Tu veux que je te sorte la publication annuelle des anciens généraux français royalistes qui exigent un changement de régime ?

[Snapcoke]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Tu veux que je te sorte la publication annuelle des anciens généraux français royalistes qui exigent un changement de régime ?

Cela existe ?

[Wallaby]

Lui c'est un vrai nationaliste. Il est né à Suzhou, sur le continent. Il n'est pas né à Taïwan.

Il accuse Taiwan de n'être plus qu'un caniche des Américains et des Japonais ? Il veut juste reconquérir la Chine et rétablir une souveraineté chinoise indépendante des Japonais et des Américains ?

 

[koojisensei2]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Lui c'est un vrai nationaliste. Il est né à Suzhou, sur le continent. Il n'est pas né à Taïwan.

Il accuse Taiwan de n'être plus qu'un caniche des Américains et des Japonais ? Il veut juste reconquérir la Chine et rétablir une souveraineté chinoise indépendante des Japonais et des Américains ?

 

La plupart des généraux de l'époque sont né en Chine continentale et beaucoup sortent même de la même école militaire Huanpu que Tchang Kaï-chek ou Zhou enlai. Donc oui, beaucoup des haut gradés militaire de l'époque et peut être encore aujourd'hui pour certain, sont des patriotiques. 

[Kelkin]

Si l'armée taiwanaise emploie des vieillards bientôt nonagénaires, en effet, la combativité ne doit pas être au top niveau.

[rendbo]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Si l'armée taiwanaise emploie des vieillards bientôt nonagénaires, en effet, la combativité ne doit pas être au top niveau.

et l'expérience ??? tu en fais quoi de l'expérience ?

[koojisensei2]

Le présentateur avait quand même souligné un gros problème de l'armée chinoise qu'est le recrutement. Depuis quelque année, l'armée n'a jamais réussi a embauché le nombre de soldat ou de cadre dans l'armée voulu. Ceci alors que les conditions d'accès ont été jugé très bas. Ce qui lui fait craindre la qualité du recrutement non sans raison. 

[Kelkin]

Après il faut voir à quoi correspondent les cibles d'effectifs voulus -- armée de défense du territoire insulaire, ou armée de reconquète du territoire continental ? Parce que ce n'est pas les même chiffres du tout !

[Arland]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Si l'armée taiwanaise emploie des vieillards bientôt nonagénaires, en effet, la combativité ne doit pas être au top niveau.

Gaffe quand même, ils peuvent être très vicieux à cet âge là !

[kalligator]

un coup de COVID et c'est tout raplapla ces vieux.

Plus sérieusement on avait récemment parlé sur cette armée qui n'offrirait pas l'entraînement physique nécessaire par crainte de décès des jeunes recrues...

[Ciders]

Il y a 3 heures, Snapcoke a dit :

Cela existe ?

A Versailles ou Vincennes, ça doit se trouver.

[koojisensei2]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Après il faut voir à quoi correspondent les cibles d'effectifs voulus -- armée de défense du territoire insulaire, ou armée de reconquète du territoire continental ? Parce que ce n'est pas les même chiffres du tout !

Je ne suis pas persuadé qu'il existe encore une armée de reconquête du territoire continental. 

[Kelkin]

il y a 36 minutes, koojisensei2 a dit :

Je ne suis pas persuadé qu'il existe encore une armée de reconquête du territoire continental. 

On est bien d'accord, je crois, que ce n'est pas un objectif réaliste. Ce qui est justement l'objet de ma question : si les objectifs de recrutement ne sont pas atteint, c'est peut-être parce qu'ils ne sont pas atteignables. Si les hauts-gradés ont encore, comme cet aimable vieillard, l'idée de récupérer la Chine continentale avec leur armée, les effectifs voulus pour une telle tâche sont démesurés et hors de portée de Taïwan., donc il est normal qu'ils ne soient pas atteints. Mais ce n'est pas grave, du moment qu'il reste assez de troupes pour défendre l'île.

Nous avons un va-t-en-guerre qui se plaint du manque de combativité d'une armée même pas capable de conquérir une population 61 fois plus nombreuse que celle de leur pays, bon, c'est pas tout à fait la fin du monde. (À titre de comparaison, c'est comme si la Norvège se désolait de ne plus avoir de vikings suffisamment virils pour conquérir les États-Unis d'Amérique.)

Le problème vient que la déclaration sans ce contexte s'interprète facilement comme étant que Taïwan n'a pas une armée assez forte pour décourager une invasion. Et ce n'est pas du tout la même chose !

[koojisensei2]

il y a 8 minutes, Kelkin a dit :

On est bien d'accord, je crois, que ce n'est pas un objectif réaliste. Ce qui est justement l'objet de ma question : si les objectifs de recrutement ne sont pas atteint, c'est peut-être parce qu'ils ne sont pas atteignables. Si les hauts-gradés ont encore, comme cet aimable vieillard, l'idée de récupérer la Chine continentale avec leur armée, les effectifs voulus pour une telle tâche sont démesurés et hors de portée de Taïwan., donc il est normal qu'ils ne soient pas atteints. Mais ce n'est pas grave, du moment qu'il reste assez de troupes pour défendre l'île.

Nous avons un va-t-en-guerre qui se plaint du manque de combativité d'une armée même pas capable de conquérir une population 61 fois plus nombreuse que celle de leur pays, bon, c'est pas tout à fait la fin du monde. (À titre de comparaison, c'est comme si la Norvège se désolait de ne plus avoir de vikings suffisamment virils pour conquérir les États-Unis d'Amérique.)

Le problème vient que la déclaration sans ce contexte s'interprète facilement comme étant que Taïwan n'a pas une armée assez forte pour décourager une invasion. Et ce n'est pas du tout la même chose !

Il y a pas de problème d'interprétation. Aucun politicien et aucun journalistes n'ont pas pensé une seule minute que le vieux monsieur évoque une combativité pour reprendre le continent.
Bien sur qu'il s'agit de l'état de l'armée de l'ile en générale. Après, oui, peut être qu'il le dit en comparaison avec l'armée qu'il avait connu il y a 30 ans.

[Henri K.]

 

[Wallaby]

L'historiographie coloniale de l'empire japonais :

https://www.politika.io/fr/notice/lhistoriographie-coloniale-a-taiwan-coree-du-temps-lempire-japonais-18901940-partie-i (7 août 2018 - 17 septembre 2020)

Un jeune étudiant en histoire à l’Université impériale de Tōkyō, Murakami Naojirō 村上直次郎 (1868-1966), venait lui aussi pour la première fois à Taiwan en 1896 en mission pour le ministère des Colonies, avant d’intégrer le Shiryō hensanjo en 189818. Lui aussi mêla d’emblée anthropologie et histoire, en débutant une étude des « manuscrits de Sinckan » (Xingang wenshu 新港文書) afin d’approcher la politique aborigène des Néerlandais au 17e siècle.

Tout en avançant ses classifications raciales, Inō produisit en 1902 le texte Chroniques de Taiwan (Taiwan shi 臺灣志). Cet ouvrage historique fut suivi en 1904 par ses Chroniques des politiques conduites à l’encontre des sauvages (Taiwan bansei shi 臺灣蕃政志), puis l’année suivante par son Histoire des dix années depuis notre prise de possession de Taiwan (Ryōtai jūnen shi 領臺十年史)20. Lisant parfaitement le chinois, Inō s’appuya sur la documentation administrative Qing pour proposer une histoire alternative qui puisse être opposée à l’histoire officielle chinoise antérieure. Les textes chinois furent considérés par lui comme des histoires édifiantes fondées sur des préjugés politiques.

La Commission (devenue Taiwan sōtokufu shiryō hensankai 臺灣總督府史料編纂會) passait sous le contrôle de l’historien Murakami, professeur à l’Université impériale de Taihoku en 1928 et président de la Faculté de Lettres et de Sciences Politiques en 1929. Celui-ci imposa définitivement la thématique de l’histoire des colonisations comme sujet principal de l’histoire de Taiwan.

Comme noté, l’histoire des colonisations néerlandaise et espagnole constituait le thème de prédilection de Murakami. L’enseignement de l’espagnol et du néerlandais faisait d’ailleurs partie intégrante du cursus. Au final, Murakami allait cumuler quelque 120 publications sur ces thématiques.

En 1937, Utsushikawa Nenozō 移川子之藏 (1884-1947), professeur en charge de la chaire d’Ethnologie, fut dépêché auprès des Archives des Pays-Bas afin d’y photographier massivement des documents relatifs à la période néerlandaise à Taiwan au 17e siècle.

D’un côté, le groupe de Murakami œuvra exclusivement à l’étude de l’histoire des dominations néerlandaise et espagnole, ainsi que de l’histoire des relations entre le Japon et les puissances coloniales européennes présentes en Asie du Sud-Est. Les intitulés de ses séminaires, présentés dans le bulletin annuel de la faculté, montrent des enseignements focalisés sur l’étude d’archives et de documents espagnols et néerlandais (concernant aussi les Philippines) ainsi que sur l’étude de ces deux langues (mais absolument pas le chinois). D’un autre côté, comme l’a montré l’historien taiwanais Chen Weizhi 陳偉智, qui a étudié les mémoires soutenus : parmi les 13 diplômés sous la direction de Murakami, Iwao et Yanai, 4 étudiants (dont un Taiwanais) produisirent un mémoire en histoire de Taiwan proprement dit au 17e siècle, dont 2 sur la figure de Koxinga. Si cette thématique était globalement esquivée, elle n’était donc pas étouffée comme après 1945 sous Chiang Kaishek.

Au final, l’historiographie coloniale japonaise apparaît comme un dispositif de pouvoir, quels qu’aient été ses sujets et thèmes de prédilection. En effet, il s’est agi tantôt de contrôler le discours produit à propos de la société dominée, tantôt de clore l’histoire indépendante de tel pays afin de mieux l’intégrer comme « région » du Japon. L’un dans l’autre, par définition : seuls les savants japonais étaient autorisés à s’exprimer tandis que les voix discordantes n’étaient que tolérées, et que les voix résistantes étaient, elles, invalidées.

Forteresse de Zeelandia (Taiwan), gravure française du XVIIe siècle. 

 

[Henri K.]

 

[koojisensei2]

il y a 17 minutes, Henri K. a dit :

 

On ne sait pas ce qu'il y a dans cette région sous la Mer. La Chine patrouille sans arrêt dans cette zone.

[Kelkin]

Ils ont trouvé R'lyeh et vérifient que Cthulhu ne sorte pas de son temple.

Ou alors ils ont perdu un sous-marin dans le coin et essaient de le retrouver.

Modifié le 7 octobre 2020 par Kelkin