Défenses contre les astéroides

[kheldar]

il faudrait qu'ils en lancent deux comme cela ils détectent 180% des astéroïde!!!

au fait  a votre avis si un gros astéroïde se pointe et menace la terre en étant sur qu'elle vas être détruite par ledit astéroïde,est ce que le peuple sera alerté de l'imminence de la collision?

[Raoul]

il faudrait qu'ils en lancent deux comme cela ils détectent 180% des astéroïde!!!

En fait, deux fois 90% ça fait plutôt 99%, pas 180% ! :lol:

[seb24]

En fait, deux fois 90% ça fait plutôt 99%, pas 180% ! :lol:

Dans la réalité même pas... Les 90% sont je pense liés à différentes variables :

- La capacité du capteur du satellite

- La méthode de détection selon l'aldebo

Du coup avec 2 sat tu ne pourras pas détecter forcément beaucoup plus de météorites.

[Raoul]

Dans la réalité même pas... Les 90% sont je pense liés à différentes variables :

- La capacité du capteur du satellite

- La méthode de détection selon l'aldebo

Du coup avec 2 sat tu ne pourras pas détecter forcément beaucoup plus de météorites.

Pas beaucoup plus, 9% de plus  ;)

En fait à partir d'un certain taux de réussite, l'augmentation du nombre d'effecteurs permet une augmentation de plus en plus faible de l'efficacité globale.

[HS on]

Si on prend l'exemple des simulations de la destruction des silos d'ICBM russes par les minuteman : le pentagone affecte 2 minuteman (chacun étant crédité d'un taux de réussite de 80%) par silo.

Ainsi, pour 150 silos visés, si on tire 150 minuteman : 30 silos s'en sortent

                                   si on tire 300 minuteman : 6 silos s'en sortent (on ne gagne que 24 silos de plus) ; Le taux de réussite cummulé est de 96%

                                   si on tire 450 minuteman : 1 ou 2 silos s'en sortent (on ne gagne que 4 ou 5 silo de plus) ; taux de réussite cumulé = 99,2%

Il faudrait affecter 4 minuteman par silo pour être certain de tous les détruire ; même pour les states c'était trop  =D

[HS off]

[FATac]

Pas beaucoup plus, 9% de plus  ;)

Même pas, en fait. Deux détecteurs basés sur les mêmes techniques peuvent éventuellement ne détecter que les mêmes objets, soit 90 %.

Par contre, la fiabilité de la détection est accrue, même si on ne détecte pas plus.

[seb24]

Même pas, en fait. Deux détecteurs basés sur les mêmes techniques peuvent éventuellement ne détecter que les mêmes objets, soit 90 %.

Par contre, la fiabilité de la détection est accrue, même si on ne détecte pas plus.

Oui c'est ce que j'essaye d'éxpliquer ^^.

Car visiblement les 90% sont liés au fait qu'en dessous d'une certaine taille les astéroïdes sont pas suffisamment visible pour être détectés par le capteur. Du coup tu pourras mettre 15 satellites ça changera pas grand chose. Et certains astéroïdes même de grande taille on un aldébo très faible du à leur composition. A ça il faut rajouter la distance pour des satellites posté au même endroit avec lequel il sera difficile de détecter un astéroïde à faible aldebo voyageant pas loin de Saturne.

[alpacks]

De l'infrastructure spatiale de type radio-astronomie ? Serait ce un + pour le type de besoin qu'on a ici ?

Ou en radio-astronomie, peu de différences entre ce qu'on peut attendre d'un réseau de téléscope spatiaux au sol ou dans l'espace ?

Je me posais la question, sur le fait qu'il me semble que pour l'instant les radio-télescope spatiaux n'ont jamais été tenté (j'entends par la, un radio-télescope dans l'espace) et que si une telle chose serait tentée pour quelques utilisations que se soit :

Ce serait sous la forme d'une sonde spatiale de masse record, jamais tentée jusqu'a aujourd'hui (plusieurs dizaines de tonnes) et avec des besoins énergétiques d'alimentation "costauds" (plusieurs dizaines de Kw) qui participeraient a un alourdissement sensible de l'engin spatial en question ...

+ encore du carburant pour sa durée de vie de fonctionnement, car il devra être capable de se protéger du soleil et de manoeuvrer (pas sur qu'une solution gyroscopique comme sur les télescopes spatiaux "optiques" puissent le faire manoeuvrer, pour se protéger d'une éruption solaire)

Ou encore tourner sur lui même en permanence selon ce qu'on veut entre simple "détection" ou "observation" (pas compatible avec grosse alimentation solaire ou alors ça sera un engin vraiment compliqué) mais si on envoie dans l'espace une telle infrastructure : autant qu'elle fasse les 2 (radar de veille, radio-téléscope pointable sur cible) bref un engin de fou jamais tenté et qui couterait une somme se rapprochant des engins spatiaux les + chers de l'histoire après l'ISS et la navette spatiale ...

[Raoul]

@ Seb et Fatac : on parle de probabilité donc, effectivement, il n'y a rien de certain ; il est même possible qu'en tirant 100 minuteman, dont le taux de réussite est évalué à 80%, sur 100 silos, on n'ait que 10 silos de détruits ou 100. Mais le plus probable c'est quand même qu'on en ait 80  :lol:

Dans les simulation US, où 2 minuteman sont utilisés par silo, les planificateurs estiment bien que 4% des silos s'en sortent.

Edit : par contre, concernant ces astéroïdes (le sujet du fil  :-X) je vous rejoins si les "90%" donnés se rapportent à une considération de dimensions des astéroïdes. Dans ce cas, la multiplication des observateurs ayant les même capacités techiques ne permettra pas de détecter plus.

[kheldar]

Je vous remercie,en l'espace de quelque jour vous avez detruit mes espoirs dans lesquel j'etait un génie mathematique!! :'(

[alpacks]

 

Tracteur gravitationnel

Comment pourrait-on modifier la trajectoire d'un astéroïde menaçant directement la Terre ? Une possible réponse à ce problème est illustrée dans la spectaculaire vue d'artiste présentée ici. Elle représente un vaisseau particulièrement lourd qui utiliserait la gravité universelle comme cable de remorquage, ce que l'on appelle un remorqueur, ou tracteur, gravitationnel. Dans le scénario encore très spéculatif élaboré par Edward Lu et Stanley Love au Centre spatial Johnson de la Nasa, un vaisseau electronucléaire de 20 tonnes remorque un astéroïde de 200 mètres de diamètre par sa seule gravité. Les propulseur ioniques du vaisseau forment un angle avec la surface de l'astéroïde. La poussée régulière ainsi obtenue modifierait de façon graduée et prévisible la trajectoire commune à l'astéroïde et au vaisseau résultant de leur attraction gravitationnelle réciproque. Alors qu'un tel projet pourrait passer pour de la pure science fiction, les propulseurs ioniques sont déjà une réalité concrète. Le grand avantage du remorqueur gravitationnel tiendrait au fait qu'il produirait son effet déviant quelles que soient la structure ou les propriétés de surface de l'astéroïde menaçant.

Sur l'APOD du jour :    http://www.cidehom.com/apod.php      (demain ça sera un autre, y a pas de liens précis articles par articles)

[kheldar]

cela ne risque pas de prendre 35mille ans a dévier un astéroïde de bonne taille avec ce truc?

[alpacks]

cela ne risque pas de prendre 35mille ans a dévier un astéroïde de bonne taille avec ce truc?

Heu non, les théories basées la dessus, ne sont pas a cette échelle de temps ... Seulement l'effet de quelques semaines/mois d'un engin pour dévier déja sensiblement un astéroïde de sa trajectoire initiale sans + le voyage "aller" : on est dans une échelle de temps de maximum 2 ans environ, allez 3 s'il faut insister un peu et que la cible a demandé pour la rejoindre de se servir de Mars ou venus de catapulte gravitationnelle

Ces types de solutions si elles devaient vraiment être mise en oeuvre sont sur des échelles de temps qui nous permettent vraiment d'espérer pouvoir s'en sortir si une mauvaise nouvelle dans les 20 ans venait a survenir avec 4-5 ans pour réagir

[kheldar]

c'est une expression le 35mille ans!

j'avais vu sur science et vie un article qui présentait ces solutions!

mais bon science et vie c'est science et vie,faut pas trop attendre du sérieux

[seb24]

c'est une expression le 35mille ans!

j'avais vu sur science et vie un article qui présentait ces solutions!

mais bon science et vie c'est science et vie,faut pas trop attendre du sérieux

Ce qu'il faut voir c'est qu'une très légère déviation sur un astéroide faite très tôt avant l'impact va impacter fortement la trajectoire finale.

[kheldar]

encore faut il le détecter très tôt avant l'impact!

tu pense a quoi en disant très tôt?

[alpacks]

c'est une expression le 35mille ans!

j'avais vu sur science et vie un article qui présentait ces solutions!

mais bon science et vie c'est science et vie,faut pas trop attendre du sérieux

Oui comme le pti cafard sur le comptoir, une image, une expression ...

Science & vie est une revue qui a eu dit bien des sottises : mais ça ne les a pas empêché non plus de reprendre grosso modo des articles sérieux

Mais même en utilisant une image : 35 000 ans, insinuerais une mission trop longue pour espérer "réagir a temps"

Hors non, les concepts basés la dessus, comptent simplement sur de micro effets plusieurs années avant impact d'une trajectoire connue, ou il suffirait que de quelques semaines d'effets : pour avoir suffisament dévié l'astéroïde : chaque cm gratté = des milliers de km déviés a termes sur la  courbe de la trajectoire d'orbite solaire du bolide quelques années + tard a son passage a "hauteur" pour faire simple

Un petit effet de rien au départ, pour un grand effet a l'arrivée ... Et cela ne demande vraiment que quelques semaines/mois d'exposition du bolide a la masse d'un vaisseau-sonde d'une masse que quelques tonnes a dizaine de tonnes, qui sur place ne va dévier l'orbite de quelques centaine de mètre/km qui vont se transformer sur la longueur de la courbe autour du soleil : en dizaines, centaines de milliers de km de déviation :

Chaque dixième d'angle orbital gratté sur la courbe de course solaire du bolide = un énorme effet a l'arrivé

Un concept basé a peu près sur le même principe : un laser large d'une très forte puissance frappant une surface visible qu'on peut aisément viser, va produire des éjections de gaz en chauffant, qui vont dévier le bolide ...

Recemment on s'est même aperçue que le simple contact des photons solaires + le vent solaire, dévie constamment les astéroïdes comme un effet a toujours prendre en compte pour prévoir leur course

Tout comme on s'est aperçu aussi, sur la sonde voyageur : que son propre rayonnement infrarouge se reflêtant sur son antenne, déviait légèrement la sonde ... Et l'avait ralenti (un problème qui a mis beaucoup de temps a comprendre pourquoi la sonde avait ralenti la ou il n'y avait pas de raisons apparente)

Le problème étant, que pendant longtemps les modèles d'effets du soleil sur les astéroides sous estimaient cette effet : et augmentait considérablement les marges d'erreurs a savoir ou va passer exactement un bolide dans X années si cet effet est mal évalué a la base

[seb24]

Yep 3 Problèmes au final :

- Etape 1 : Arriver à détecter et suivre les astéroides

- Etape 2 : Arriver à calculer leur trajectoire et à prévoir le plus précisément si ils peuvent poser un danger pour la terre

- Etape 3 : Avoir une solution rapidement utilisable pour dévier l'astéroide de sa trajectoire.

[artyparis]

A t on aujourd'hui une évaluation des délais après détection d'une menace?

La plupart des astéroides sont en orbite autour du soleil, donc on a du en identifier la plupart (la totalité?). Y a t il des "croiseurs" aux trajectoires hasardeuses, qui viennent se balader près du soleil après être sortis de nulle part?

J'avais entendu parler de (suggestion de) solution de détournement sur le long terme. Ok, il passe à côté de nous et dans x années, on risque de se le prendre, donc on envoie un propulseur qui une fois "collé" dessus le détourne petit à petit de sa trajectoire.

Autre solution, personnelle: on détourne la Terre en faisant peter un gros champignon. Je propose le Pacifique (c'est loin de chez nous) ou l'Australie (parce que voilà).

Et on le fait sauter en pleine nuit, sinon, vu le décalage, ça pourrait ns réveiller.

Suis déjà sorti.

[seb24]

A t on aujourd'hui une évaluation des délais après détection d'une menace?

La plupart des astéroides sont en orbite autour du soleil, donc on a du en identifier la plupart (la totalité?). Y a t il des "croiseurs" aux trajectoires hasardeuses, qui viennent se balader près du soleil après être sortis de nulle part?

J'avais entendu parler de (suggestion de) solution de détournement sur le long terme. Ok, il passe à côté de nous et dans x années, on risque de se le prendre, donc on envoie un propulseur qui une fois "collé" dessus le détourne petit à petit de sa trajectoire.

Autre solution, personnelle: on détourne la Terre en faisant peter un gros champignon. Je propose le Pacifique (c'est loin de chez nous) ou l'Australie (parce que voilà).

Et on le fait sauter en pleine nuit, sinon, vu le décalage, ça pourrait ns réveiller.

Suis déjà sorti.

On ne connais pas avec exactitude l'orbite des astéroïdes et ils peuvent avoir une orbite assez erratique, influencé par les différentes planètes qu'il va côtoyer.

[alpacks]

Je fais un gros YAKA FOKON ... Mais, ce qu'il faudrait pour s'assurer une véritable sécurité "spatiale" a ce niveau en ayant des moyens technologiques de veilles + surveillances permanentes des orbites des bolides connus avec mise a jour fréquentes dès qu'ils croisent un objet d'une certaine masse qui va les dévier un peu ou beaucoup ect :

C'est tout simplement, crever le plafond de tout les records de masses utiles "satellisables" pour lancer des sondes sats en orbite solaire ou points Lagrange, des systèmes de radio-télescopes réalisant détection, veille radar, suivis mais aussi "observation a haute résolution" et embarquer aussi tant qu'on y est des systèmes optiques spectroscopiques adaptés directement a l'observation de ce type de corps en termes de résolution nécessaire

Le truc, c'est que de tels systèmes de sondes comme décrites, pèseraient des dizaines de tonnes (d'ou pourquoi je propose de crever les plafonds de records de masse utile "launchable" et nécessiteraient de copieuses surfaces de captage solaire pour leur besoin en énergie selon qu'ils émettent ect ou ont besoin de changer fréquemment d'orientation (système d'orientation électrique par volants gyroscopiques lourds) mais aussi, besoin de "communiquer" de très grandes quantités de données avec la terre

Bien qu'ils pourraient être divers en architecture système ect : certains seraient a "orienter" comme un radio-télescope classique, et d'autres en rotation constante sur eux mêmes en pulsant et collectant constamment les reflets radios ... (ces derniers a la limite n'ont pas besoin de crever des records de masse et sont a la limite potentiellement faisable sur une base de quelques tonnes) Ou encore, un réseau "émetteur" et d'autres "recepteurs", ou bien encore des radiotélescopes qui "scrutent" les ondes radios solaires réflechies ... Enfin y a plein d'architectures diverses, et il se pourraient qu'elles soient un peu "toutes nécessaires" pour que la veille soit complête et crédible

Et ainsi, se donner les moyens d'avoir une veille spatiale radar-radio capable de TOUT détecter le moindre objet au dessus du mètre de diamètre environ, et en faire un suivi précis de leur trajectoires ... Orbitant dans le système solaire interne, voir externe aussi ...

 

[hadriel]

La détection peut se faire à l'IR en refroidissant les satellites (mission WISE de la NASA qui embarque une réserve de réfrigérant, genre de l'hydrogène solide). Ca a l'air assez efficace même si ça une durée de vie limitée. Il y a une option qui est de planquer le satellite au point de Lagrange qui est dans l'ombre de la Terre pour pas subir le flux thermique du soleil. Après les radiotéléscope genre Goldstone et Arecibo peuvent faire de l'imagerie et préciser les paramètres orbitaux pour les objets situés plus près que Jupiter, on pourrait aller plus loin en en construisant plus. (le problème est que le temps de vol est trop long et que le radar émetteur ne peut pas voir le signal retour à cause de la rotation de la Terre).

C'est technologiquement disponible sans devoir dépenser des sommes folles pour satelliser des charges énormes (et qui vont avoir besoin de pas mal d'énergie dans le cas des radars). En cherchant un peu on doit même pouvoir faire un budget rapide du machin. Après il y a toujours des corps qui peuvent échapper à la détection, la question c'est quel risque est-on prêt à prendre à quel prix? Pour l'instant ce qu'on a a l'air de suffire.

[alpacks]

La détection peut se faire à l'IR en refroidissant les satellites (mission WISE de la NASA qui embarque une réserve de réfrigérant, genre de l'hydrogène solide). Ca a l'air assez efficace même si ça une durée de vie limitée. Il y a une option qui est de planquer le satellite au point de Lagrange qui est dans l'ombre de la Terre pour pas subir le flux thermique du soleil. Après les radiotéléscope genre Goldstone et Arecibo peuvent faire de l'imagerie et préciser les paramètres orbitaux pour les objets situés plus près que Jupiter, on pourrait aller plus loin en en construisant plus. (le problème est que le temps de vol est trop long et que le radar émetteur ne peut pas voir le signal retour à cause de la rotation de la Terre).

C'est technologiquement disponible sans devoir dépenser des sommes folles pour satelliser des charges énormes (et qui vont avoir besoin de pas mal d'énergie dans le cas des radars). En cherchant un peu on doit même pouvoir faire un budget rapide du machin. Après il y a toujours des corps qui peuvent échapper à la détection, la question c'est quel risque est-on prêt à prendre à quel prix? Pour l'instant ce qu'on a a l'air de suffire.

L'IR est le + crédible des domaines d'observation dans le domaine de la lumière sous tout ses spectres, ça ne fait pas un pli ... Pour observer/détecter les astéroïdes, mais il faut se rendre aussi a l'évidence de leur limite !

Tu te rends compte de tout ce qui nous échappe encore ? alors que l'IR est un domaine d'observation dont on ne manque pas de moyens divers, certes après au niveau spatial : le problème est la rareté des moyens 100% alloués a ce domaine précis et dont l'architecture a été conçue pour

Mais il me parait évidemment qu'on a besoin d'un bon en avant clair et net, vers de nouveau domaines de détections 100% dédiés, on échappera pas a la nécessité de passer par la radio-astronomie spatiale lourde pour s'assurer que rien ne nous échappe ! On ne détecte clairement pas assez avec les moyens IR : la majorité d'entres eux nous passent sous le nez encore dans la totale ignorance : c'est insuffisant

[hadriel]

source:http://www.nasa.gov/mission_pages/WISE/multimedia/gallery/neowise/pia14734.html

En fait on a détecté une bonne partie des astéroïdes dont l'orbite est proche de la Terre et de plus de 500m (dont pas mal par la mission WISE, qui est pas mal optimisée pour ça). Le tout est d'avoir des éléments orbitaux suffisamment précis pour pouvoir faire des prédictions un peu à l'avance et pour ne pas les perdre (ie pouvoir les réobserver avec un autre instrument pour préciser leur position). Après il manque les comètes mais ça c'est un autre délire.

[stormshadow]

je me rappelle que les USA voulait installer des télescopes pour détecter les astéroïdes dangereux sur la lune tandis que les européens voulaient les mettre en orbite , a votre avis que est la meilleur option ?

[alpacks]

je me rappelle que les USA voulait installer des télescopes pour détecter les astéroïdes dangereux sur la lune tandis que les européens voulaient les mettre en orbite , a votre avis que est la meilleur option ?

  Sur la Lune, disons qu'on peut "envisager" sur du long termes a une installation quasi aussi "lourde" qu'un téléscope géant terrestre, qu'il s'agisse d'un dispositif optique IR ou d'un radio-télescope ... Le truc, c'est que cela nécessiterait une présence quasi permanente a la manière de "bases" sur la Lune : chose qui était quasi envisagée a l'époque du projet "constellation" de Bush dont la finalité était d'arriver a une présence permanente sur la Lune de l'homme

Après le problème c'est que la Lune n'offre pas de "facilité" d'orientation comme le permet un téléscope spatial en orbite ou sur un point Lagrange, et necessitera de devoir attendre certaine période dans le "mois lunaire" (mais qui laisse quand même 13 fenêtres par an) et encore il est possible que certains "angle" d'observation restent inaccessible dans le plan équatorial du système solaire pour un téléscope qui serait sur une face fixe de la lune malgré sa rotation et lui sa mobilité de pointage ... Mais cela doit être relativement "limité"

Mais bon, un téléscope "lunaire" aurait offert l'énorme avantage de pouvoir y monter des télescopes et dispositifs généraux aussi puissant et complexe que ceux sur terre a quelque chose prêt ...

Mais en orbite il y a surement d'autres avantages : comme déja avant tout, une + grande disponibilité du projet a disposer d'une infrastructure + rapidement, car sur la Lune un tel projet aurait très certainement nécessité près de 5 a 10 avant que l'engin fonctionne ... Bien qu'on ne peut pas mettre de coté le fait que préparer un projet de télescope spatial en orbite sous forme de sonde prend lui aussi de toute façon des années a se faire

Disons que sur la Lune on aurait pu avoir dans le domaine optique l'avantage de pouvoir compter sur une très grande surface de collecte de la lumière, pour faire ressortir des objets invisibles auparavant depuis la terre