Evolution des FS en occident: vers une "armée de pointe"?

[Tancrède]

Inaugurons ce nouveau segment avec une réflexion prospective et collective sur le devenir des FS en occident (la notion de FS pouvant être différente ailleurs): leurs définitions semblent généralement assez proches, et même si on peut distinguer des nuances, on se trouve quand même dans un ensemble relativement proche culturellement et qui plus est existant sous l'égide d'un "modèle" américain qui donne le ton et influe concrètement sur les concepts, doctrines, organisation et matériels militaires.

Quelles sont les grandes tendances d'évolution? Vous semble t-il y avoir des trajectoires de plus en plus communes?

J'ai l'impression de voir lentement s'affirmer des "armées en miniature", et si je poussais la prospective, je dirais même que cela s'inscrit dans un panorama d'armées occidentales expéditionnaires à plusieurs vitesses, avec un premier segment tournant autour des FS (et peut-être quelques unités d'élite/de pointe les accompagnant régulièrement), un segment conventionnel expéditionnaire "agressif", fait pour l'entrée de théâtre et la constitution d'unités plus mobiles et réactives, et enfin un segment conventionnel (avec selon les cas une composante réserve/conscription/garde nationale) chargé du "contrôle de zone", de la sécurisation/occupation, du peacekeaping....

Sans aller jusqu'à projeter un tel modèle qui me fait furieusement penser à l'empire romain tardif et son armée professionnelle pareillement classifiée en 3-4 grandes familles d'unités à vocations différentes (en simplifiant: scholes palatinae et palatins, comitatus et limitanei) formant de fait des armées différentes, il me semble quand même possible de dire que l'évolution actuelle des FS les différencie de plus en plus de l'armée régulière et en fait purement et simplement un service à part, distincts des armées de terre, des marines et des armées de l'air dont pourtant leurs personnels sont issus le plus souvent. De même, "en amont", elles ne sont pas confondues avec les unités et branches paramilitaires des services secrets (même en Angleterre où pourtant cette distinction n'existait pas encore il y a quelques années). Par essence interarmes (et étant de plus en plus structurées ainsi), elles concentrent de plus en plus de moyens (surtout par tête de combattant opérationnel), couvrent un panel de plus en plus large de capacités, apprennent à savoir agir à une échelle croissante (engageant simultanément des effectifs plus grands), regroupent moyens, bases et activités pour rechercher les économies d'échelles et synergies d'une "arme", établissent leur propre chapelle en interne des institutions, leur réputation et leur mythe, deviennent un objet conceptuel et un outil en soi....

Si elles présentent et présenteront encore longtemps des capacités complétant celles des unités conventionnelles, des savoirs-faires d'appui qui leurs sont nécessaires, elles sont quand même désormaisn très à part, et on peut l'observer par exemple en voyant simplement le fait que quand une unité à capacité spéciale ou "commando" est drainée vers le pool FS, cela crée un manque dans les unités conventionnelles d'origine, qui contraint immanquablement ces unités à recréer la capacité perdue qui ne sera au mieux compensée qu'à temps partiel (voir le cas emblématique des Force Recon et du MARSOC chez les Marines).

Que vous en semble?

[Tancrède]

Bon, juste pour faire du teasing....

Les FS se construisent de façon de plus en plus "complète" et "autonome": croissance en quantité et variété des hélicoptères détenus désormais "en propre", couverture large du spectre des capacités nécessaires à des opérations spéciales, accroissement de la capacité d'action en groupes importants (niveau plusieurs compagnies en simultané), accroissement du parc véhicules en général.... Ces capacités se structurent de plus en plus, et l'alignement semble à peu près similaire partout en occident: une unité pathfinder/rens stratégique, une d'action, une d'aéronefs, une cellule C3I.... Et chaque groupement de chaque arme se constitue suivant ce modèle, et définit de plus en plus sa doctrine d'emploi et de là, les capacités qui lui sont nécessaires. Logique dans une pensée centrée autour du principe FS, cette façon de faire risque t-elle (ou jusqu'à quel point le risque t-elle) d'impacter les forces conventionnelles?

Quand on prend l'exemple de la France, 41 hélicos pour les FS, dont des hélicos d'attaque, ça commence à représenter un pourcentage non négligeable du parc global (surtout en plus quand on regarde le coût d'une dispo maxi pour ce parc FS). Un COS qui va dépasser les 4000h (sans compter tous les personnels des structures fixes, notamment pour la marine et l'AdA), ça commence aussi à compter, au point que la BFST pourrait plus globalement, si la logique du regroupement géographique opère -ce qui semble souhaitable pour rationaliser l'usage des matos chers et de la plate-forme opérationnelle- devenir à terme une "brigade interarme et interarmée" de plus dans l'orbat global.

A quand des pelotons leclercs et VBCI d'appui FS ;) avec des matos plus poussés et des doctrines d'emploi spécifiques? Des BVs FS? Est-ce si délirant de l'envisager dès lors qu'on voit la montée en puissance actuelle?

[Chronos]

Tu comparerais donc nos FS à des Scholae Palatinae en gestation ? Amené en France ça fera une demi bataillon de FS avec son BPC et ses hélos dédiés ?

Ceci dit, les USA semblent disposer de ce dont tu parles avec les MEU non ?

[Rob1]

Je pensais à cela, c'est d'ailleurs un point relevé dans le HS RAIDS sur les FS : l'évolution du parc de véhicules (VPS et hélicos) du COS depuis 2001...

Il est bon de rappeller que la principale raison de la formation de l'USSOCOM ce n'est pas pour en faire un commandement opérationnel mais pour qu'il gère ses programmes et ses budgets pour son matos spécifique, et notamment qu'il dispose ENFIN d'avions et d'hélicos adaptés (il y avait moins de HH-53 dispo à sa création en 1987 que pendant l'opération Eagle Claw...)

Pour le côté opérationnel, c'est surtout la création des TSOC auprès des commandements de théâtre (SOCCENT pour le CENTCOM par ex.) qui a consacré le fait qu'au niveau théâtre d'ops du moins, les FS étaient commandées par une chaîne à part. (Probablement conséquence de l'emploi chaotique des FS à la Grenade en 1983... mais ne pas oublier qu'à la Grenade, TOUT fut chaotique.)

A quand des pelotons leclercs et VBCI d'appui FS ;) avec des matos plus poussés et des doctrines d'emploi spécifiques? Des BVs FS? Est-ce si délirant de l'envisager dès lors qu'on voit la montée en puissance actuelle?

Si on continue sur le modèle US, c'est bien parti, les Delta se sont payés quelques blindés sur base de Pandur 6x6 aux alentours de l'an 2000...

Bon, c'est surtout un truc pour les transporter à l'abri de la petite feraille et pas un IFV/MBT, mais ca fait réfléchir.

On peut se poser des questions au vu des exercices communs FS/blindés qu'on peut voir récemment. Parce que quelles missions de FS peuvent leur demander de bosser avec des blindés ? Pourquoi une unité d'infanterie ne pourrait pas faire une telle mission ?

Ceci dit, les USA semblent disposer de ce dont tu parles avec les MEU non ?

En fait, je dirais que les MEU procède de la pensée inverse : c'est la "conventionnelle" qui s'attaque au domaine des FS pour ne pas se faire bouffer par elles.

[Chronos]

On peut se poser des questions au vu des exercices communs FS/blindés qu'on peut voir récemment. Parce que quelles missions de FS peuvent leur demander de bosser avec des blindés ? Pourquoi une unité d'infanterie ne pourrait pas faire une telle mission ?

On peut mine de rien voir, en dépit d'une supériorité technologique des armées occidentales, un durcissement de l'opposition qu'on rencontre généralement. Notamment par une diminution de la puissance relative de nos forces liées au développement de technologies duales à destination des consommateurs. Il devient de plus en plus aisé pour une force a priori low tech de se doter de moyens C3I, au moins, j'ai l'impression. Parallèlement à cela, le retour ou plutôt la redécouverte de la résistance de l'environnement préparé ou non. Quand on voit mine de rien la résistance d'un bête mur afghan, ça fait réfléchir et justifie la puissance de feu plus persistante que l'hélico, même pour une opération coup de poing*. La démocratisation de moyens anti-char et anti-aérien peut éventuellement justifier un retour du blindé au sol car lui au moins ne tombera pas...

On peut également constater que les FS sont assez régulièrement déployées en appui d'éléments "locaux" dans le cadre d'OPEX low cost engageant peu de monde. Bref, les FS sont également devenus des profs et des contrôleurs aériens (JTAC). Est-il vraiment à exclure qu'on y trouve assez vite du Génie d'assaut voir même, au fond, des ingénieurs - architectes purement et simplement ?

*Et encore, les FS semblent de plus en plus mener des campagnes de traques bien réelles plutôt que des frappes coups de point sur un ennemi organisé et "westphalien". Ce besoin s'accentue en ce que l'opposition aux FS anticipe (du moins le commandement, le Schwerktpunt étant redevenu humain plutôt que matériel**) leur déploiement et prend les mesures en conséquences.

** Quand on regarde les objectifs de base des FS historiques, c'est du matériel et du renseignement et pas des décideurs. Par exemple les SAS visaient des avions, le LRDG du rens et du sabotage + convoyage, les SEALs le dégagement de voies et le raid. Les russes c'est particulier si on parle des petits Spetznas ou des grandes unités. Depuis les années 2000 on s'oriente bien plus vers une côté Wyatt Earp. Voir l'histoire au Pakistan où l'homme aux colt d'or a débarqué chez Ben Laden sans autre forme de procès. Le cas Aidid est encore un exemple et si on avait pu exfiltrer Khad on l'aurait probablement fait.

[Rob1]

On peut également constater que les FS sont assez régulièrement déployées en appui d'éléments "locaux" dans le cadre d'OPEX low cost engageant peu de monde. Bref, les FS sont également devenus des profs et des contrôleurs aériens (JTAC). Est-il vraiment à exclure qu'on y trouve assez vite du Génie d'assaut voir même, au fond, des ingénieurs - architectes purement et simplement ?

C'est déjà ce que sont les bérets verts US. ;)

Il y a une forte séparation (théorique) chez les Américains en deux catégories :

- les directs ou "kinetic" : Rangers, SEAL, etc.

- les indirects ou "warrior-diplomats" : SF (bérets verts), PSYOP (qui ont été renommé en un truc assez fade récemment), Civil Affairs...

Au passage je signale ce petit papier qui essaie de mettre de l'ordre dans les missions des FS américaines :

http://www.cnas.org/node/3873

[Chronos]

Oui mais seuls les américains ont poussés le byzantinisme jusqu'à réaliser cette distinction ou y en a-t-il d'autres ? Existe-t-il des unités spécialement d'écolage ailleurs en occident ? Le principe de l'OLMT est assez récent mais n'est pas systématisé et n'est pas vraiment intégré à un corps classé FS ailleurs.

'fin pour Byzance (USA) c'est assez logique mais pour les thèmes plus ou moins militarisés d'Europe est-ce forcé ?

Peut-on d'ailleurs légitimement parler de FS vu que leur déploiement devient la norme ?

[Rob1]

Oui mais seuls les américains ont poussés le byzantinisme jusqu'à réaliser cette distinction ou y en a-t-il d'autres ?Existe-t-il des unités spécialement d'écolage ailleurs en occident ? Le principe de l'OLMT est assez récent mais n'est pas systématisé et n'est pas vraiment intégré à un corps classé FS ailleurs.

Apparemment non.

'fin pour Byzance (USA) c'est assez logique mais pour les thèmes plus ou moins militarisés d'Europe est-ce forcé ?

De la part d'armées intervenant beaucoup à l'extérieur (UK et France, les seuls que je connaisse vraiment  =| ), ca paraît logique : une implication limitée à la formation, éventuellement au JTAC, c'est efficace, peu coûteux financièrement, peu risqué politiquement et peut être fait assez discrètement.

Bosser avec des insurgés locaux a été pas mal pratiqué pendant la WWII : Jedburghs et Operational Groups de l'OSS, les SAS en Bretagne, les ancêtres des Spetsnaz avec des partisans russes, etc.

L'inverse, bosser avec des armées locales en contre-insurrection, a également été un truc courant post-WWII. C'est l'essentiel de l'activité du SAS de 1945 (guerre civile grecque) à 1976 (guerre du Dhofar) en passant par la Malaisie.

Peut-on d'ailleurs légitimement parler de FS vu que leur déploiement devient la norme ?

C'est vrai que considérer l'assistance militaire comme une mission purement de FS est une gaffe, vu l'implication des troupes conventionnelles dans ce genre de boulot (même chose pour la contre-insurrection).

Il y a un petit mélange doctrinal aux USA entre "opération spéciale" et conflit de "basse intensité" qui n'aide pas à y voir clair.

Enfin bon, chez nous, est-il vraiment nécessaire d'avoir des gars du COS à la Commando School de Kaboul, ou des paras/légios/marsouins pouraient faire le même boulot ?

[Tancrède]

Ben justement, la question se pose peut-être quand les FS commencent à atteindre une proportion significative de l'orbat disponible (surtout en proportion des "boots on the ground"), et on peut demander en retour "est-ce le boulot des quelques bataillons de fantassins qu'il nous reste de former des OMLT quand il y a par ailleurs besoin de présence partout"  ;)? Les 2 façons de voir ont leur légitimité, mais avec des FS  en telle croissance dans les orbat (absolue et/ou relative), chacun peut dire qu'il a un "coeur de métier" et que cette mission lui pompe sa dispo (voire en interne la lui fait voir comme une "voie de garage").

Sauf évidemment, si le truc que je mentionne -à savoir une "brigade FS interarme et interarmée" de taille conséquente- se confirme, à former un "régiment d'assistance et de formation" regroupant des équipes mi intervention mi-formation, qui empêcherait cette vampirisation des uns ou des autres (un peu sur le modèle des compagnies FAST des marines qui font de l'intervention et de l'encadrement).

Tu comparerais donc nos FS à des Scholae Palatinae en gestation ? Amené en France ça fera une demi bataillon de FS avec son BPC et ses hélos dédiés ?

Un peu, avec une tendance naturelle à l'hypertrophie, dès lors qu'une force s'institutionalise et devient une chapelle en soi, développant ses réseaux, son lobbying, ses moyens, cherchant à étendre ses missions, fondant sa réflexion avant tout sur elle-même (par rapport à une réflexion globale sur l'ensemble des forces et comment chaque partie sert le tout). Et en tant qu'unités les plus dispos, formées et "stratégiques", ce seraient les "mieux en cours", les plus sollicitées, et donc les plus choyées et intouchables. Ca ferait plutôt 3-4 bataillons interarmes de FS rassemblant tous les savoirs-faires et matériels (2 de l'AdT, 1 de la Marine et un de l'AdA), un régiment d'hélicos, une flottille.... Des unités très très chères, ce qui, à l'échelle d'armées comme l'anglaise ou la française, impacterait beaucoup le reste.

En bref, une armée gratin dauphinois:

- le gratin proprement dit: les FS

- la crème: les unités conventionnelles de réaction rapide et "de pointe"

- les patates: le reste, sous budgété

Et au global, une capacité amoindrie par cette concentration, très pointue et efficace pour quelques types de situation, et insuffisante pour tout le reste: le gratin se voit et couvre tout, mais il est très très fin.  

Les ricains imposent de fait ce modèle, mais eux peuvent se le permettre dans une plus large mesure, par la simple taille de leur appareil militaire. D'un autre côté, les Marines représentent pour eux "l'autre école", celle qui refuse plus ce mouvement vers les FS et sait plus garder une optique globale et interarme/interarmée. Ils ont en fait toutes les écoles, modèle que France et GB ne peuvent suivre.

[Chronos]

Sauf que si on suit la logique de gratin dauphinois par chez nous. On va se retrouver avec une force inutile même à nos alliés, insuffisantes pour faire un job seul. Bref on se retrouverait avec une généralisation de forces pompiers alors que cela devrait être le contraire.

Même les américains avec la crise qui n'a manifestement pas encore prise toute son ampleur seront-ils capables d'entretenir autant d'écoles ?

Le modèle Marines me semble considérablement plus versatile.

[Tancrède]

En fait le problème des "écoles" globales pour l'organisation interarmes et interarmées d'une force reflète le problème de ne pas avoir d'adversaire désigné: il y a peu voire pas de moments dans l'histoire où une armée n'ait pas eu à se calibrer contre un adversaire précis ou en tout cas un nombre très limité d'adversaires. Là, il faut autant "se préparer" dans l'absolu (ce qui ne peut correspondre à quasiment aucun modèle militaire) que s'aligner grosso merdo sur deux ou trois très vastes familles d'adversaires (le classique adversaire symétrique -la Chine essentiellement-, l'adversaire régional étatique important -genre Iran, Corée du nord....- et "l'adversaire asymétrique", nébuleuse infinie, très variée) que se préparer face à un vaste nombre de scénaris. Est-ce même possible? La priorité est évidemment de pouvoir affronter la première période d'un conflit quelconque avant d'entamer un processus de montée en puissance et d'adaptation au théâtre. Mais même là, le champ reste vaste, et les budgets sont contraints. Les USA ont, par simple effet de taille/quantité et d'avance technique, une marge de manoeuvre énorme qu'aucun Etat européen n'a: l'urgence est moindre pour eux.

Les Marines sont versatiles, certes, et ils le doivent au haut degré de dispo et de préparation humaine tout comme à leur taille et à l'intégration interarme/interarmée, mais même eux sont calibrés pour un nombre limité de scénaris.

[Fusilier]

Je ne comprends pas trop ce qu'est les modèle Marines...

J'avais compris, que la fraction des MEU apte aux Ops Spe était, avant tout, une force de soutien aux SEALs ; même si, comme les Rangers, ils peuvent conduire des ops en autonomie, surtout quand l'action ne nécessite pas des capacités pointues.

Ils sont versatiles dans le cadre global du dispositif Navy.

[Rob1]

J'avais compris, que la fraction des MEU apte aux Ops Spe était, avant tout, une force de soutien aux SEALs

Pas vraiment, puisqu'un détachement SEAL fait justement partie.

Repost de ma part :

La composante "FS" (Maritime Special Purpose Force - MSPF) d'une MEU(SOC) est faite pour des missions spéciales mais restant liées à la MEU.

La MSPF est composée de :

- un élément d'assaut : section de Force Recon + éventuellement une Task Unit de la Navy (SEAL + embarcations SWCC).

- un élément de sécurité : compagnie de fusiliers

- un élément de soutien : reco, snipers, communications, EW, exploitation de ROHUM etc.

L'élément d'assaut, même quand il est limité à la Force Recon, constitue une bonne équipe FS il me semble.

Les rôles :

(a) Close Quarters Battle (CQB)

(b) Specialized Demolition Operations (sabotage et breaching)

© Clandestine Reconnaissance and Surveillance

(d) Maritime Interdiction Operations

(e) Gas and Oil Platform Operations (GOPLAT)

(f) Clandestine Recovery Operations (attention, dans le langage US, "clandestine" veut dire que l'opération ne doit pas être découverte, mais ca n'implique pas du "covert stuff" : une opé reconnaissance en uniforme mais sans faire de bruit, c'est du "clandestine")

(g) Tactical Recovery of Aircraft and/or Personnel (TRAP)

(h) In-Extremis Hostage Recovery (IHR)

(i) Direct Action (raids, embuscades, assault, tirs à distance de sécurité, guidage de frappes)

Tel que je le comprends, ce sont des opés particulières similaires à pas mal d'opérations spéciales, mais à effectuer en complémentarité de la MEU. Des FS aux objectifs moins stratégiques et plus proches des besoins de la MEU elle-même en gros.

Deux documents avec des définitions (mais qui datent un peu)

http://www.fas.org/irp/doddir/usmc/mco3120-9.txt

http://www.marines.mil/news/publications/Documents/MCO%203120.9B%20W%20CH%201.pdf

[Gibbs le Cajun]

moi je pense qu'on veut avoir cette brigade de FS inter-arme pour rentabilisé les moyens ,mais surtout éviter une surchauffe au niveau effectif des personnels avec la multiplication des opérations de par le monde ,car mine de rien sa a explosé au niveau zone de déploiement des FS .

donc on peu rationalisé moyen et surtout personnels .

organisé un meilleurs planning tout en prenant les "alertes" spécifique  terre /air/mer de chacun .

par exemple avoir un roulement dans une unité d'alerte composé de personnels issu des différentes armées ,du genre une escouade de chaque Armée pour des missions d'alerte type .

sa évite d'avoir un "tour" pour l'ensemble d'une unité qui disons peu se retrouvé dans une période plus calme et ne pas bougé ,et des autres fois se voir repartir sans pouvoir soufflé entre deux .

l'avantage est de bénéficié des spécificités en se qui concerne des missions à terre de chacun et de les fondre dans une unité sur une période d'alerte défini (je ne connais pas le rythme des périodes d'alerte actuel en se qui concerne les FS )  .

on uniformise le concept FS mission à terre ,tout en ne sacrifiant pas les spécificités de chacun (milieu marin ,air ) .

car au final ,les actions très commune reste celle des opérations terrestre ,donc on pourrait y voir une sorte de "battle group" mode FS .

en se qui concerne leur place ,on veut évolué et ne plus être dans un système de guerre de clocher ou chacun prêche pour sa paroisse .et sa s'est une des chose qui a put se faire avec l'Afghanistan (les FS travail au milieu de la "régulière" ,se qui n'était pas forcément le cas par le passé ...).

il  y a peu ,des éléments du 1°RPIMa travaillé lors d'un exercice avec une unité mécanisé (article paru dans Raids ) .donc on cherche à tendre sur un travail en commun et pas chacun de son côté .

on cherche un dialogue qui n'existait pas avant je dirais .

en espérant ne pas pourrir se topics .

[Fusilier]

Pas vraiment, puisqu'un détachement SEAL fait justement partie.

Pas vraiment... Les équipes SEALs ne font pas partie des MEU.  Une équipe SEALs, peut être embarquée dans la Task Force  (d'ailleurs il me semble qu'elle sera à priori sur le PA plutôt qu'avec la force amphibie)  ou détachée sur la zone (zone géo de la flotte) comme c'était le cas de l'équipe SEALs basée à Rota en Espagne (je ne sais si c'est toujours le cas)

------------

A mon humble avis, une brigade inter-armées c'est une cata annoncée et probablement contre-productif...

[Rob1]

En cherchant rapidement "NSWTU" dans le document pdf posté plus haut, je trouve que les SEAL ne sont pas attachés à la MEU mais que la MSPF et la NSWTU doivent montrer leur interopérabilité avant déploiement

(b) The Naval Special Warfare Training Unit (NSWTU)

(SEALS/Special Boat Unit (SBU)) embarked aboard amphibious shipping may be

employed in a supporting/supported role with the Maritime Special Purpose

Force (MSPF) or other elements of the MEU(SOC). Effective operational and

tactical interoperability between the MEU(SOC) and the embarked NSWTU,

across the spectrum of MEU(SOC) operations, is essential. Prior to

deployment, the MEU(SOC) will be required to demonstrate interoperability

with the NSWTU.

...

The PTP [Pre-deployment Training Program] is designed to integrate the Amphibious Squadron

(PHIBRON) and MEU, as well as other designated U.S. Navy forces (e.g.,

NSWTU and CVBGs) to optimize their inherent capabilities. Early personnel

stabilization is essential to the overall effectiveness of the PTP.

Je me suis planté plus haut, le texte prévoit que la NSWTU peut être affectée aussi bien à l'élément d'assaut qu'à celui de soutien ou de sécurité.

[Tancrède]

A mon humble avis, une brigade inter-armées c'est une cata annoncée et probablement contre-productif...

Plutôt d'accord, mais à quel niveau une cata? Le renforcement permanent et la structuration du pôle FS dans l'absolu ne sont pas mauvais à tous égards (et le cycle sélection entraînement initial n'est pas hyper coûteux, pouvant donc rester dans chaque arme), mais c'est le recours abusif et permanent aux FS qui est néfaste à mon avis, renforçant la logique propre de cet outil qui, partant d'un besoin exprimé en croissance constante, ne pourra qu'évoluer en chapelle toujours plus politiquement prioritaire, développant une doctrine toujours plus large appelant effectifs, moyens, structure.... Ce qui, dans une armée aux effectifs combattants très comptés, aura vite un effet direct sur le reste. Je le recite, mais voir 41 hélicos dédiés aux FS (avec la DGSE qui doit aussi taper dedans), comparé au parc français dans son entier, ça commence à être inquiétant: c'est le genre de chiffre qui est appelé à monter plus qu'à redescendre, contrairement au dit parc.

[Fusilier]

Je n'ai pas trop le temps là, je passe en coup de vent; demain je tenterai d'esquisser pourquoi je pense qu'un regroupement serait une cata

Mais analysons, pour commencer,  la composition / ventilation de ces 41 machines...

Pour les USA, je pose comme hypothèse que nous sommes principalement  dans un déploiement (logique) par armée, avec les Verts en prime, plutot que dans une  logique "FS globale", autre chose est qu'au niveau de l'EM Pentagone on raisonne avec des pions / articulations inter-armées.

Pensez que la Navy c'est un ensemble articulé englobant ses propres services anti-terroristes (NCIS) ses services de renseignements (ONI)  Seals, Marines, etc.... C'est cet ensemble qui s'articule au reste...

[Gibbs le Cajun]

Pas vraiment... Les équipes SEALs ne font pas partie des MEU.  Une équipe SEALs, peut être embarquée dans la Task Force  (d'ailleurs il me semble qu'elle sera à priori sur le PA plutôt qu'avec la force amphibie)  ou détachée sur la zone (zone géo de la flotte) comme c'était le cas de l'équipe SEALs basée à Rota en Espagne (je ne sais si c'est toujours le cas)

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A mon humble avis, une brigade inter-armées c'est une cata annoncée et probablement contre-productif...

je ne faisais que voir se que sa pourrait donné une brigade inter-armées sauce FS  ;)

peut-être qu'on pense mieux contrôlé une "entité" à plusieurs facette (multiples horizons ) pas du tout évidente à géré par le passé ...

avoir un truc plus clair pour les non SF ,et de le percevoir comme un outil en + et pas un " outil réservé aux spécialistes " (se n'est pas mon avis que je donne mais se que pourrait être la vision des chefs ).

pour l'instant il y a 41 hélicos dédiés aux FS ... mais si on décide d'un regroupement au sein d'une brigade ,se chiffre peu vite redescendre car il y aura une plus grande clarté par rapport à un "ordre de bataille" et des besoins réels opérationnels  car on aura plus qu'un seul niveau de commandement à laquelle s'adressé ...

si on ne veut pas se mélangé entre terrien ,marin et armée de l'air au niveau bas échelon comme je le disais  ,chacun continuant dans son "truc" et bien sa sera le principe de tour pour assurer la permanence ...

l'avis d'un amateur  =)

[collectionneur]

Est ce que cela ne serait pas plus ''productif'' d'essayer de monter le niveau général des fantassins de base plutot de prendre les ''meilleurs des meilleurs'' pour les FS ?

[Tancrède]

pour l'instant il y a 41 hélicos dédiés aux FS ... mais si on décide d'un regroupement au sein d'une brigade ,se chiffre peu vite redescendre car il y aura une plus grande clarté par rapport à un "ordre de bataille" et des besoins réels opérationnels  car on aura plus qu'un seul niveau de commandement à laquelle s'adressé ...

Ben c'est déjà plus ou moins le cas avec le 4ème RHFS où se trouvent des personnels et hélicos "air"; si la réforme évoquée sur l'évolution des 2 autres CPA se fait, y'a aussi des chances de voir ce mouvement s'accentuer. Les besoins opérationnels sont ceux d'une totale disponibilité: le politique s'en sert apparemment ainsi.

bien sa sera le principe de tour pour assurer la permanence ...

Déjà plus ou moins le cas, mais le niveau de sollicitation est déjà tel, et appelé à ne faire qu'augmenter, que l'augmentation des effectifs FS comme la rationalisation des moyens semblent liés à un impératif certain de garder la machine au niveau des demandes.

Peut-on dire, après, que ça correspond à une définition trop vague et large de l'emploi des FS et/ou à une trop grande propension du politique à y recourir? De fait, cette propension est-elle plus dictée par une "aura" des FS qui touche le politique, par leur tendance au micromanagement qui découle des problèmes (médiatiques et politiques) de la moindre bavure lors d'opérations militaires, réclamant des personnels super-qualifiés même pour certaines missions que d'autres pourraient faire? Ou n'intervient qu'une simple raison de coût des opérations militaires?

Est ce que cela ne serait pas plus ''productif'' d'essayer de monter le niveau général des fantassins de base plutot de prendre les ''meilleurs des meilleurs'' pour les FS ?

Comme toujours, la question n'est pas de savoir si c'est tout l'un ou tout l'autre, mais de voir jusqu'à quel point les FS sont un multiplicateur de la capacité stratégique/diplomatique/politique/opérationnelle-tactique d'un pays, et à partir de quel point ils commencent à vampiriser le reste de la capacité armée. Qu'il faille mieux former et équiper les unités conventionnelles, disposer au moins d'un segment d'entre elles qui soit aptes à certains types d'actions dites "spéciales", ce sont des faits. Mais il est des opérations et des circonstances où l'emploi de FS en tant que telles est irremplaçable et/ou représente la meilleure solution au meilleur coût: il ne faut pas dénier non plus le caractère réel du domaine (malgré tout difficilement défini) des opérations spéciales, même en exceptant le domaine spécifique des opérations clandestines qui demeure majoritairement (et c'est logique) le turf des services secrets.

Les Marines ont résolu le problème en donnant à des unités régulières pas mal de capacités habituellement liées aux FS: CSAR, libération d'otages, abordage de navires à l mer, évacuation de ressortissants, formation d'unités étrangères, reconnaissance et surveillance clandestine, renseignement électronique discret.... Il est sûr que les unités opérationnelles ne peuvent pas remplir tous les scénaris de chacun de ces types de mission, le "haut du spectre" restant du seul domaine des FS. Mais en attendant, ça accroît le champ d'action, dégage de la marge de manoeuvre et permet de dégager les FS de beaucoup de situations où ils sont un peu "overkill", limitant par ailleurs leur propension de chapelle à toujours englober plus.

[Rob1]

Je le recite, mais voir 41 hélicos dédiés aux FS (avec la DGSE qui doit aussi taper dedans)

La DGSE a sa propre escadrille (ce qui fait encore plus d'hélicos dans un "parc à part")

Les Marines ont résolu le problème en donnant à des unités régulières pas mal de capacités habituellement liées aux FS: CSAR, libération d'otages, abordage de navires à l mer, évacuation de ressortissants, formation d'unités étrangères, reconnaissance et surveillance clandestine, renseignement électronique discret.... Il est sûr que les unités opérationnelles ne peuvent pas remplir tous les scénaris de chacun de ces types de mission, le "haut du spectre" restant du seul domaine des FS. Mais en attendant, ça accroît le champ d'action, dégage de la marge de manoeuvre et permet de dégager les FS de beaucoup de situations où ils sont un peu "overkill", limitant par ailleurs leur propension de chapelle à toujours englober plus.

Il me semble qu'à l'époque, cette création des MEU(SOC) avait aussi pour but d'éviter l'intégration de Marines dans le USSOCOM (le doctrine des Marines étant centrée autour de "tout participe à l'effort des MEU" ou quelque chose de ce genre). Au passage, il fallait aussi que les MEU(SOC)/MSPF n'empiètent pas sur le boulot des détachements SEAL attachés aux groupes amphibies.

[Tancrède]

cette création des MEU(SOC) avait aussi pour but d'éviter l'intégration de Marines dans le USSOCOM

Sans doute, mais de fait, une bonne partie des Force Recon telles qu'elles étaient avant a été embarquée pour former la base du MARSOC: toutes leurs unités d'action directe et une partie des unités de reconnaissance en profondeur a été chopée, forçant le Corps à reformer en interne les capacités piquées par l'USSOCOM.

[Rob1]

Exact, comme quoi ils avaient bien anticipé le problème quand ils ont créé les MEU(SOC) dans les années 80 (époque de la création de l'USSOCOM aussi).

[Tancrède]

En fait on peut revenir plus vers le sujet avec cet exemple: quel est le "créneau" qui existe entre les opérations clandestines, apanage des services secrets, et les opérations militaires conventionnelles "pointues" (commandos et actions à caractère spécial dans tous les domaines: reco, guerre et rens électronique, rens, génie.... Qui ont tous besoin d'un élément "de pointe" organique et non versé dans une unité FS), et qui justifie l'existence des FS au-delà d'un seuil minimal qui était, jusque très récemment, celui des unités FS (longtemps limité de fait, pour France et GB, à quelques petites unités se comptant en centaines d'hommes, pas en milliers)?

Définir ce panel de missions, et dans chacune le besoin estimable en termes de sollicitation aux 4 coins du monde, est le préalable nécessaire à déterminer le format, les moyens et la variété des capacités qu'un pôle FS par ailleurs à rationaliser (jusqu'à un certain niveau) doit avoir.

Je prends par exemple le cas de la coordination des feux, du ciblage, de la désignation d'objectifs dans tous ses aspects et "niveaux", capacité nettement plus trustée par les FS en Europe qu'aux USA (surtout dans les Marines) où une bonne part de ces qualifications partent "vers le bas" pour être plus disponibles.... Différence de vues? Différences de moyens à consacrer à ces qualifs? Monopolisation de la tâche par la chapelle FS?

Par essence, en structure, les FS doivent être un machin interarmes, un "joint service" directement sous les ordres de l'EMA et visant avant tout à des opérations de niveau "stratégique" et/ou à des capacités qui, pour les personnels qu'elles requièrent, parce que leurs coûts de formation sont et surtout parce que leurs coûts de mise en oeuvre (dispo, hélicos....) représentent, ne peuvent être reversées si largement vers le bas. Leur emploi pour des missions d'importance "opérative" (cruciale au niveau d'un théâtre d'opération) est aussi parfaitement justifié. Mais quoi d'autre? Jusqu'à quel point est-ce vrai? Où se fait la "charnière" avec les unités pointues des grandes unités conventionnelles?