Marine égyptienne

[Patrick]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

La taille peut aussi permettre de prendre plus d’armement et pas forcement d’aller tres loin. La porte peut aussi servir de temps sur la place. 
le seul veritable probleme, c’est la capacite de manoeuvre en eau peu profonde par rapport au model allemand plus petit 

Oui mais ce que je dis c'est que pur la Grèce qui n'a pas d'ambition ou de besoin océanique contrairement à l'Egypte devenue exportatrice de gaz, ça ne fera pas une grande différence par rapport à un Scorpène. Même en comptant des MdCN dans le tas. Quant au playtime, le Shortfin sera overkill.

Le terrain de jeu de la Grèce c'est la mer Egée, celui de l'Egypte c'est une partie de la Méditerranée + la mer rouge + le golfe d'Aden + l'océan indien pour cause de besoin de sécuriser son exportation de gaz vers l'UE contre les turcs d'un côté, et vers d'autres pays de l'autre (dont la Chine!) 

[wagdoox]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Oui mais ce que je dis c'est que pur la Grèce qui n'a pas d'ambition ou de besoin océanique contrairement à l'Egypte devenue exportatrice de gaz, ça ne fera pas une grande différence par rapport à un Scorpène. Même en comptant des MdCN dans le tas. Quant au playtime, le Shortfin sera overkill.

Le terrain de jeu de la Grèce c'est la mer Egée, celui de l'Egypte c'est une partie de la Méditerranée + la mer rouge + le golfe d'Aden + l'océan indien pour cause de besoin de sécuriser son exportation de gaz vers l'UE contre les turcs d'un côté, et vers d'autres pays de l'autre (dont la Chine!) 

En la grece aussi va devenir une puissance gaziere…

overkill par rapport a quoi ? L’espace de confrontation greco turc ou les soum turcs ? 

Si la grece ne cherche que du defensif les drones suffiront, s’il s’agit d’assurer les lignes de commerces alors …

[Patrick]

il y a 28 minutes, wagdoox a dit :

En la grece aussi va devenir une puissance gaziere…

overkill par rapport a quoi ? L’espace de confrontation greco turc ou les soum turcs ?

l'espace. De plus la Grèce est dans l'UE et peut compter sur des alliés pour l'aider à sécuriser ses voies d'approche. Pas l'Egypte qui ne peut compter que sur elle-même.

il y a 28 minutes, wagdoox a dit :

Si la grece ne cherche que du defensif les drones suffiront, s’il s’agit d’assurer les lignes de commerces alors …

Sauf que les drones il faut les mettre en oeuvre depuis une plate-forme discrète, et donc les UUV sont mieux mis en oeuvre à partir de sous-marins.

Maintenant le vrai argument c'est que le Scorpène fait doublon avec les types 2xx allemands. Mais en même temps ils ont bien signé pour des F-35 après avoir pris des Rafale...

Non vrai le produit que j'aimerais voir être proposé par NG c'est le SMX-25.

[wagdoox]

il y a 42 minutes, Patrick a dit :

l'espace. De plus la Grèce est dans l'UE et peut compter sur des alliés pour l'aider à sécuriser ses voies d'approche. Pas l'Egypte qui ne peut compter que sur elle-même.

Sauf que les drones il faut les mettre en oeuvre depuis une plate-forme discrète, et donc les UUV sont mieux mis en oeuvre à partir de sous-marins.

Maintenant le vrai argument c'est que le Scorpène fait doublon avec les types 2xx allemands. Mais en même temps ils ont bien signé pour des F-35 après avoir pris des Rafale...

Non vrai le produit que j'aimerais voir être proposé par NG c'est le SMX-25.

C’est clairement faux, allemagne et uk se foutaient clairement du sort de la grece. 
 

pas forcement ca peut etre mise en oeuvre depuis des iles et la grece en manque pas, c’est ideal. 
 

le smx25 aurait peu d’interet, les missiles sont capables d’atteindre par eux meme les cibles d’interet. La grece ne pourra jamais entrer dans la profondeur sur le territoire turc. 

[Alberas]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Donc je ne trouve pas le prix égyptien bizarre en partant du principe qu'ils seraient construits en France. 

Au contraire, le prix avancé d'environ 1 G€ par soum est très cohérent pour un soum fabriqué en France. Ma réflexion tendait à montrer que les comparaisons de prix entre des marchés différents sont très complexes. Mais aussi que les Egyptiens vont devoir supporter beaucoup d'autres dépenses pour monter une force sous marine. 

[Patrick]

Il y a 17 heures, wagdoox a dit :

C’est clairement faux, allemagne et uk se foutaient clairement du sort de la grece.

Je ne place pas l'Allemagne et la GB dans les alliés de la Grèce. Ce sont des fournisseurs de matériels pour l'un et des financiers de bases avancées qui offrent une sorte de bouclier militaire tacite pour l'autre, ce qui offre aussi un démenti plausible permettant de faire de bonnes affaires avec la turquie voisine. Je n'appelle pas ça des alliés, juste des profiteurs. Idem Italie et Espagne qui ont refusé l'embargo sur les armes à la turquie.

Les alliés de la Grèce ce sont les pays diplomatiquement sur la même longueur d'onde qu'elle vis-à-vis des turcs, et il n'y en a pas des masses. Il y a nous. Et puis... ? Les USA? Qui sont désormais ouvertement en phase de coupage de ponts avec la turquie? (F-35, F-16 block??...)

Il y a 17 heures, wagdoox a dit :

pas forcement ca peut etre mise en oeuvre depuis des iles et la grece en manque pas, c’est ideal.

Certes, mais même depuis ces îles la mise en oeuvre nécessitera des cales de mise à l'eau, des ports, etc. Ce sont des objectifs fixes. Depuis un navire de surface c'est possible, mais ils sont observables par des drones, et ça pourrait bien être le prochain plan turc: émuler une flotte de satellites de reconnaissance mais à l'aide de simples drones MALE, pour mapper le traffic de leurs adversaires stratégique en MEDOR précisément mais également vérifier ce qu'ils font de leurs options tactiques. Or la mise à l'eau ou la récupération d'un UUV depuis un bateau est observable. Depuis un sous-marin non seulement toute la mer t'appartient, mais en plus tu restes furtif lors de la mise à l'eau des UUV en question et de leur récupération.

Il y a 17 heures, wagdoox a dit :

le smx25 aurait peu d’interet, les missiles sont capables d’atteindre par eux meme les cibles d’interet. La grece ne pourra jamais entrer dans la profondeur sur le territoire turc.

Je ne vois pas le SMX25 comme un porteur de missiles de croisière mais plutôt de missiles anti-navires supersoniques à longue portée tirables depuis ses VLS en surface. Le FMAN serait parfait dans ce rôle-là par exemple. Le SMX25 amènerait ainsi une incertitude, une agilité, qui offriraient un large panel de choix tactiques et donc l'assurance de bénéficier de l'initiative bien plus aisément qu'avec d'autres moyens. La seule chose gênante c'est le relativement faible nombre de silos (16) prévus sur le design du concept, puisque pouvoir rajouter quelques MICA pour l'autodéfense contre la PATMAR ne serait pas du luxe. Les 4 tubes lance-torpilles non rechargeables sont eux supposés mettre en oeuvre des F21 mais pourraient aussi bien être dévolus à des Mu90, ce qui serait l'occasion d'augmenter leur nombre pour offrir de vraies capacités d'auto-défense contre les menaces sous-marines.

Modifié le 11 septembre 2022 par Patrick

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Certes, mais même depuis ces îles la mise en oeuvre nécessitera des cales de mise à l'eau, des ports, etc. Ce sont des objectifs fixes. Depuis un navire de surface c'est possible, mais ils sont observables par des drones, et ça pourrait bien être le prochain plan turc: émuler une flotte de satellites de reconnaissance mais à l'aide de simples drones MALE, pour mapper le traffic de leurs adversaires stratégique en MEDOR précisément mais également vérifier ce qu'ils font de leurs options tactiques. Or la mise à l'eau ou la récupération d'un UUV depuis un bateau est observable. Depuis un sous-marin non seulement toute la mer t'appartient, mais en plus tu restes furtif lors de la mise à l'eau des UUV en question et de leur récupération.

Tu peux tres bien avoir des systemes de mises a l’eau mobile. 
les bases sousmarines sont aussi vulnerables. 
 

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

ne vois pas le SMX25 comme un porteur de missiles de croisière mais plutôt de missiles anti-navires supersoniques à longue portée tirables depuis ses VLS en surface. Le FMAN serait parfait dans ce rôle-là par exemple. Le SMX25 amènerait ainsi une incertitude, une agilité, qui offriraient un large panel de choix tactiques et donc l'assurance de bénéficier de l'initiative bien plus aisément qu'avec d'autres moyens. La seule chose gênante c'est le relativement faible nombre de silos (16) prévus sur le design du concept, puisque pouvoir rajouter quelques MICA pour l'autodéfense contre la PATMAR ne serait pas du luxe. Les 4 tubes lance-torpilles non rechargeables sont eux supposés mettre en oeuvre des F21 mais pourraient aussi bien être dévolus à des Mu90, ce qui serait l'occasion d'augmenter leur nombre pour offrir de vraies capacités d'auto-défense contre les menaces sous-marines.

Deja c’est une solution qui verra pas le jour avant au moins 10 ans. Ensuite quel interet ? Je repete quel interet pour la grece ? Aucun. Une batterie au sol serait moins cher et tout aussi efficace. S’il s’agit de taper en profondeur alors sur rafale. 
 

le smx25 est justement un porte missile mais sur des milliers de km donc a travers un ocean mais la mer egee. 

[BP2]

Le 10/09/2022 à 20:58, Kelkin a dit :

ils seraient construits en France. Et ça pourrait aussi expliquer la réticence car on n'a pas forcément les créneaux disponibles, s'il faut repousser la construction de nos Suffren pour avoir la place de construire des sous-marins export, ça va poser de gros problèmes à la Marine Nationale...

On peut aussi repousser la construction des SNLE de 3eme génération.  Les SNLE actuels sont parfaitement au niveau (au niveau acoustique ils ne semblent pas détectables, comme les SNLE anglais qui se sont fait un bisou en pleine mer) et peuvent être prolongés de qcq années sans incidence significative.

[ARPA]

il y a 50 minutes, BP2 a dit :

On peut aussi repousser la construction des SNLE de 3eme génération.  Les SNLE actuels sont parfaitement au niveau (au niveau acoustique ils ne semblent pas détectables, comme les SNLE anglais qui se sont fait un bisou en pleine mer) et peuvent être prolongés de qcq années sans incidence significative.

Je ne suis pas sur qu'on repousse le construction d'un SNLE pour un contrat export. Mais de toute façon, on peut construire un sous-marin conventionnel dans un autre chantier que celui des sous-marins nucléaire.

[bubzy]

Il y a 10 heures, ARPA a dit :

Je ne suis pas sur qu'on repousse le construction d'un SNLE pour un contrat export. Mais de toute façon, on peut construire un sous-marin conventionnel dans un autre chantier que celui des sous-marins nucléaire.

J'ai très peu de connaissances sur ce sujet, mais de ce que j'avais compris, la soudure des coques de sous marin ne peut se faire que dans un environnement où l'atmosphère est contrôlée, ce qui ne se fait pas n'importe où et n'importe comment. 

Même problématique que pour le Rafale j'imagine, à savoir qu'au bout d'un certain point, l'augmentation de cadence va imposer un investissement dans l'augmentation de capacité de production. 

Y'a des connaisseurs pour confirmer ? (ou infirmer)

[BP2]

il y a 6 minutes, bubzy a dit :

Même problématique que pour le Rafale j'imagine

Non.  Les différences entre un Rafale Marine et un Rafale air sont ténues et ne justifient pas un traitement trés particulier. Faut juste anticiper les appros longs (trains d'atterrissage par exemple).

Et par exemple le traitement anti corrosion des M est appliqué à tous les Rafale, car qui peut le plus....

[wagdoox]

Il y a 11 heures, BP2 a dit :

On peut aussi repousser la construction des SNLE de 3eme génération.  Les SNLE actuels sont parfaitement au niveau (au niveau acoustique ils ne semblent pas détectables, comme les SNLE anglais qui se sont fait un bisou en pleine mer) et peuvent être prolongés de qcq années sans incidence significative.

Toucher a ce puzzle industriel est un jeu auquel, je ne prendrais pas parti. Et je serais etonné qu’on se le permette deja que l’idee a ete mise de cote par la mn alors qu’il s’agissait d’avoir des sna supplementaires. 

[BP2]

à l’instant, wagdoox a dit :

Toucher a ce puzzle industriel est un jeu auquel, je ne prendrais pas parti. Et je serais etonné qu’on se le permette deja que l’idee a ete mise de cote par la mn alors qu’il s’agissait d’avoir des sna supplementaires. 

On peut construire le premier SNLE, puis intercaler des SSK, ca permettrait de bien déverminer la tête de série le temps de, et reprendre après la fabrication de la commande export.

[wagdoox]

il y a 35 minutes, BP2 a dit :

On peut construire le premier SNLE, puis intercaler des SSK, ca permettrait de bien déverminer la tête de série le temps de, et reprendre après la fabrication de la commande export.

Ca ne fonction pas comme ca. 
si tu decales derriere, ca veut dire que tu reviens sur l’effet de serie, c’est presque relancer une tete de serie avec tous les problemes que ca pose. Je parle meme pas de l’impact sur la filaire k15. 
C’est une tres mauvaise idée. Si veut vendre du ssk produit en fr, c’est soit apres 2050 soit un 2eme chantier. 

il y a 48 minutes, BP2 a dit :

Non.  Les différences entre un Rafale Marine et un Rafale air sont ténues et ne justifient pas un traitement trés particulier. Faut juste anticiper les appros longs (trains d'atterrissage par exemple).

Et par exemple le traitement anti corrosion des M est appliqué à tous les Rafale, car qui peut le plus....

Non la comparaison soum raf, c’est pas sur le conditionnement mais l’investisement en infrastructure indus supplementaire pour repondre a la demande. 
raf = augmentation de la surface des usines. 
soum= nouveau chantier. 

[bubzy]

il y a 52 minutes, BP2 a dit :

Non.  Les différences entre un Rafale Marine et un Rafale air sont ténues et ne justifient pas un traitement trés particulier. Faut juste anticiper les appros longs (trains d'atterrissage par exemple).

Et par exemple le traitement anti corrosion des M est appliqué à tous les Rafale, car qui peut le plus....

La différence entre Rafale Marine et Air n'était pas le propos. Le point était que, en partant de mes connaissance sur l'industrialisation du Rafale, passer de 3 à 4 Rafale/mois quand ta chaine est dimensionnée pour aller jusqu'à 3, nécessite pour 1/mois supplémentaire de doubler certains équipements, ce qui doit nécessiter une prise de décision sur la balance investissement/bénéfice. 

Je faisait le // avec les sous marins, dans le sens où, chez DCNS, on soude les coques de sous marins (et peut être navire de surface je ne sais pas) dans une atmosphère contrôlée, ce qui implique qu'on ne peut pas augmenter la cadence ou produire + sans investissement, car il faudrait des formes de construction adaptées supplémentaires, et qu'on trouve pas ça sous le chapeau. 

Et que s'il faut fournir autant de soums en plus pour l'égypte, doit y avoir un calcul à faire. Soit ils sont construits sur place en transfert de technologie comme ce fut le cas pour le Brésil, soit c'est fait en France, mais faudrait investir dans l'outil de production. 

[BP2]

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

si tu decales derriere, ca veut dire que tu reviens sur l’effet de serie, c’est presque relancer une tete de serie avec tous les problemes que ca pose. Je parle meme pas de l’impact sur la filaire k15. 

4 soums construits sur une période d'une dizaine d'années, peut on encore parler d'effet de série?

Y a eu des améliorations apportées en cours de mini série rattrapées sur les premiers (M5 au lieu de M4, sonars, système de combat).

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

Si veut vendre du ssk produit en fr, c’est soit apres 2050 soit un 2eme chantier. 

2050 = contrat perdu.    Donc 2eme chantier ou fab locale (ce qui peut intéresser plus ou moins tout le monde)

[Ronfly]

NG pourrait aussi proposer le SMX3.0 de 3000T fortement numérisé et à mi chemin entre Scorpene et Barracuda... 

[wagdoox]

Il y a 9 heures, BP2 a dit :

4 soums construits sur une période d'une dizaine d'années, peut on encore parler d'effet de série?

Y a eu des améliorations apportées en cours de mini série rattrapées sur les premiers (M5 au lieu de M4, sonars, système de combat).

2050 = contrat perdu.    Donc 2eme chantier ou fab locale (ce qui peut intéresser plus ou moins tout le monde)

Non en vrai c’est un snle tout les 5 ans donc c’est encore plus decallé que tu ne le dis et tu voudrais encore creuser ?! 
c’est des mise a jour sur les anciens, installe des le departs sur les recents comme les nouveau raf qui sortent sont immediatement en f3r et pas en f1. 

2040 au mieux avec la solution 1 snle puis ssk (et encore c’est valable que pour un seul ssk). Oui là, je suis d’accord mais la production d’un nouveau chantier prendra aussi du temps et une fois construit, il faudra l’occupé…

fabriquation locale, c’est ce qu’on fait depuis un bon moment maintenant. Et le seul endroit ou on s’est planté c’est l’australie… tu me diras ca compte pas dans un pays ou le 1 ministre se nomme ministre de la santé et chirurgien en chef, on fait pas de miracle. 

[Julien]

Il y a 22 heures, wagdoox a dit :

Si veut vendre du ssk produit en fr, c’est soit apres 2050 soit un 2eme chantier. 

On a pourtant fait du scorpene en même temps que du SNLE NG non?

[wagdoox]

Il y a 8 heures, Julien a dit :

On a pourtant fait du scorpene en même temps que du SNLE NG non?

Les agosta, tu veux dire ?
snle ng? Non 

C’etait agosta puis snle puis sna rubis.

 
mais je suis pas sur qu’on parle de la meme chose, pourrais tu detailler un peu plus ?

[Julien]

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

Les agosta, tu veux dire ?
snle ng? Non 

C’etait agosta puis snle puis sna rubis.

 
mais je suis pas sur qu’on parle de la meme chose, pourrais tu detailler un peu plus ?

Je dis qu'on a construit des Scorpènes pour le Chili et la Malaisie en même temps que l'on construisait les SNLE de la classe Triomphant.

[joker88]

On 09/09/2022 at 10:39, Hirondelle said:

Ouais, mais avec les Turcs et les Grecs, ça fait beaucoup pour la méditerranée orientale je trouve. A moins qu'une partie de ces soums soient destinés à patrouiller en mer rouge ou dans le Golfe ?

Je réagis épidermiquement, comme quand je lis des informations sur un bel achat marocain ou algérien, pays dont je me sens proche : je pense aux populations et aux problèmes sociaux, politiques et environnementaux (eau) de ces pays, et ça me rend plutôt pessimiste (outre, et c'est une généralité, que quand on a des armes, on a tendance à envisager de s'en servir, pas toujours uniquement pour se défendre.

Mais d'accord pour penser que les problèmatiques énergétique n'ont pas fini de crééer des tensions, dans un monde qui pourrait finir par ressembler un peu à celui de mad max.

Le président Al Sissi a bientôt 70 ans: a t il fait le vide autour de lui ou un relai efficace est-il préparé ?

Les plans des forces armées ne sont pas liés à un président

Ces plans d'armement étaient bien connus et établis et se poursuivront jusqu'en 2030 tous les 20 ans. Il doit y avoir des plans pour cela.

Ce qui a aggravé la situation, c'est la Méditerranée orientale et la démarcation de la frontière

L'Egypte n'utilise pas d'armes sauf en cas de menace directe, seulement une attaque au sol

La région de la mer Rouge connaît également des problèmes, Bab al-Mandab, après le retrait de l'Arabie saoudite du Yémen

 

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

Je dis qu'on a construit des Scorpènes pour le Chili et la Malaisie en même temps que l'on construisait les SNLE de la classe Triomphant.

Je vais pas speculer mais l’idee d’augmenter le nb de sna a ete ecarté par le cemm lui meme pour la raison invoquée snle. Le potentiel industriel est pas là, il faudrait donc l’augmenter. Ca peut aussi passer par l’agrandissement de l’existant. 

[Ponto Combo]

L'Égypte veut acheter des sous-marins Barracuda à la France

https://aresdifesa.it/legitto-vuole-acquistare-sottomarini-barracuda-dalla-francia/

Citation

Le gouvernement égyptien a entamé des négociations avec la France pour l'achat de sous-marins de classe Barracuda équipés de missiles écologiques.()
L'Égypte aurait manifesté son intérêt pour quatre à six sous-marins équipés de missiles de croisière Scalp en version navale ou Missile de Croisière Naval (MdCN).

Les négociations n'en sont qu'à leurs débuts, la France ayant accepté de fournir une documentation technique.

En fait, les problèmes ne manquent pas, car la demande d'obtenir également le MdCN a suscité plus d'une inquiétude au sein de l'état-major français, qui n'est pas très convaincu par l'augmentation du nombre de sous-marins de dernière génération dans les eaux méditerranéennes équipés de missiles de croisière et dans l'environnement de l'OTAN, où la Turquie n'entretient pas de bonnes relations avec l'Égypte, et avec Israël, qui n'apprécie évidemment pas ou peu une modernisation des sous-marins et des missiles du pays voisin d'Afrique du Nord.

Un autre aspect très important de cette affaire est l'aspect économique ; à Paris, il n'y a pas beaucoup de personnes convaincues de la capacité de l'Egypte à faire face à un programme énorme et coûteux comme le Barracuda.

Auparavant, les commandes des chasseurs-bombardiers Rafale et des corvettes multirôles Gowind étaient partiellement couvertes par des fonds provenant des Émirats arabes unis et de l'Arabie saoudite, l'État français fournissant une garantie en cas de défaillance.

Toujours auprès de la France, l'Égypte a repris les deux porte-hélicoptères d'assaut amphibies de classe Mistral, initialement équipés pour la marine russe et jamais livrés à la Russie en raison de l'embargo imposé suite à l'occupation de la Crimée en 2014.

L'état actuel des comptes de l'Égypte n'est pas des meilleurs, le Caire étant en négociation avec le Fonds monétaire international pour obtenir des prêts afin de réduire les dettes accumulées ces dernières années.

Les sous-marins Barracuda sont la version conventionnelle des bateaux d'attaque à propulsion nucléaire de la classe Suffren qui sont mis en service par la Marine Nationale.

Les Barracudas ont été au centre du conflit sensationnel entre Canberra et Paris qui a vu l'Australie rompre son contrat avec la France, conflit finalement réglé par une sorte de pénalité reconnue et payée par le gouvernement australien à Naval Group, qui détient les droits de conception et de production de ces sous-marins.

En outre, la marine égyptienne dispose et disposera de quatre sous-marins allemands modernes de type 209/1400 construits par TKMS, ainsi que d'anciens sous-marins de construction chinoise, modernisés avec des systèmes de commande et de contrôle ainsi que des capteurs d'origine américaine et armés de missiles antinavires de type Harpoon.

 

Modifié le 17 septembre 2022 par Ponto Combo

[Kelkin]

Le 17/09/2022 à 14:55, Ponto Combo a dit :

Le gouvernement égyptien a entamé des négociations avec la France pour l'achat de sous-marins de classe Barracuda équipés de missiles écologiques.()

Ça, les traductions automatiques... J'ai pas étudié l'italien, mais la langue est assez proche du français pour arriver à déchiffrer des phrases simples, donc je vais à la source :

Citation

Il Governo Egiziano ha avviato trattative con la Francia per l’acquisto di sottomarini classe Barracuda dotati di missili a cambiamento d’ambiente.

Exemple parfait d'une phrase simple qu'on peut comprendre simplement par la proximité linguistique et le contexte : le gouvernement égyptien traite avec la France pour l'acquisition de sous-marins de classe Barracuda doté de missiles à changement d'ambience -> on parle de changement de milieu, c'est à dire des missiles qui sont tirés sous l'eau, le soum n'a pas besoin de faire surface pour les tirer.