Pas de Barbarossa, aurait-ce ete possible?

[Joab]

Scenario: Le troisieme Reich refuse par principe quasiment, de se lancer dans la guerre a l'est tant que persiste la menace anglo-saxonne (je commence a vraiment me franciser lol) a l'ouest. Objectif strategique: Contraindre la Grande Bretagne a un accord de paix.

Aurait-il pu y arriver par la bataille de l'Atlantique et en mettant le paquet sur le front Afrique du Nord-Moyen Orient ou bien etait-ce illusoire? Quelle aurait-ete la reaction de Staline? en 41, il etait convaincu malgre maints avertissements que l'Allemagne n'attaquerait pas.

Que serait devenue militairement et industriellement l'union sovietique disons en 43 si elle avait ete epargnee par Barbarossa?

[Berezech]

L'affrontement à terme est inéluctable.

Après on peut imaginer une URSS dont le potentiel "pur" est préservé mais qui n'a pas non plus appris de ses erreurs.

Si Hitler a les mains libres pour s'emparer de Suez et contraindre la Grande Bretagne à une paix assortie de la perte de son Empire colonial (au MO, en Inde, et sur le front japonais).

Ca peux peut être compliquer un peu le travail des alliés. Mais je ne crois pas que ça change fondamentalement la course des évènements. L'URSS ne peut pas coexister avec un géant pareil (militairement, économiquement, démographiquement) à sa porte.

A terme la GB ne peut tout simplement pas accepter la paix, la guerre est totale et sa position lui permet de temporiser en attendant les US (tant que les convois atlantiques passent).

Hitler devra faire face en 43 à des opérations en Afrique du Nord des anglo saxons tentant de reprendre Suez. Ainsi qu'à une guerre où l'URSS aura un peu plus d'initiative. Les allemands n'auront pas les steppes pour temporiser mais leurs lignes de ravitaillement seront plus courtes/denses. Et d'un autre cotés une URSS probablement plus limité sur le plan opérationnel et tactique.

Bref on décale tout de deux ans avec une URSS moins envahie et des anglo-alliés à la peine.

Peut être que ça aurait permis aux soviets de bouffer toute l'Europe de l'Ouest.

[Chronos]

Un tel scénario implique, outre l'effort aéro-naval à l'ouest* et terrestre en Afrique**, une préparation défensive à l'Est, ce qui pourrait, outre un front raccourci, donner un certain avantage défensif à l'Allemagne qui disposerait encore d'une ADT performante moins étrillée et ayant eut le temps :

-de se reconstituer après la France

-intégrer des forces collabos

-apprendre de la campagne de France

-rationaliser ses parcs de matériels roulants et terminer sa mécanisation ?

-"Travailler" la Turquie ou l'Iran sur le plan diplomatique ?

-Sur le plan technique l'Allemagne envisageait également une guerre défensive. Quid du développement de technologies radar et des avions à réaction ? Des besoins en termes de bombardiers réellement stratégiques ?

Sur le plan politique les nazis prendraient-ils le risque de moderniser sérieusement sur le plan technique et doctrinal la Honved hongroise ? Quel rapprochement plus sérieux avec la Finlande ? Quid d'un Etat neutre comme la Suède ?

*Il me semble que juste avant Barbarossa, la RAF est épuisée, commence à subir une sale pression sur les aérodromes du Sud et que les pilotes commencent à sérieusement ne plus tenir le rythme.

**Cet effort pouvant s'accompagner d'éléments de transmission et tutti quanti en renfort aux italiens qui pourraient en outre recevoir un appui allemand en terme d'éléments motorisés pris aux français qui sont moins urgents car l'on ne prépare pas de grosse opération terrestre offensive avant longtemps.

Enfin une prise de Suez met sérieusement à mal l'UK et pourrait donner une seconde chance aux révoltes en Irak non ? Ceci représente du pétrole je crois, que l'Allemagne se retrouverait à  avoir à disposition en quantités plus importantes.

[Chronos]

C'était si bête que ça ? :'(

[collectionneur]

Au contraire, mais les uchronies ont un succés limité ces derniers temps ;)

[amarito]

Moi je pense comme Berezech que l'affrontement avec l'URSS était inévitable.

Ce que le reich aurait gagné en posture défensive, il l'aurait perdu en terme d'initiative et de rapidité d'action. Cependant je pense qu'il aurait pu tenir le front de l'est en y consacrant moins de ressources en hommes et matériel.

A propos de Barbarossa, une itw pas mal du tout du rédac de "Guerre & histoire"

www.youtube.com/watch?v=bc0o32WOjnM

www.youtube.com/watch?v=5yBMmvy0OC4

[loki]

En cas du choix de l'option "ouest" ou "sud" ( qui avaient la préférence de la marine, de l'aviation et  de l'OKW ), l'armée de terre aurait été réduite à 120 divisions

Les plans auraient alors prévu une offensive triple contre les positions britanniques au MO avec une attaque de Gibraltar début 1941 et une double offensive contre les forces de Wavell via la Lybie et surtout via la Turquie vers l'Irak et la Syrie

Le reste des forces aurait servi à garder les conquêtes à l'oueet et à surveiller l'URSS

A partir de juin 1940, la stratégie allemande vis à vis de l'URSS passe d'une option de défense active ( contre-attaque ) à l'idée de frappe préemptive si l'URSS continue son avancée à l'ouest ( c'est à l'époque de l'invasion de la Bessarabie et de la Bukovine ) ( evidemment fin juillet, le concept historique devient celui d'une invasion pure et simple )

L'armée allemande aurait donc gardé environ 30 à 70 divisions pour une stratégie de frappe préemptive

La stratégie de l'URSS est assez compliqué et fait l'objet de divergences et d'échanges féroces entre historiens mais à mon avis l'affrontement était inéluctable que ce soit en 1941 ou en 1942 ( au plus tard )

Il y a maintenant une documentation importante sur la stratégie et les discours de Staline au printemps 1941 qui prouvent le caractère inéluctable de la guerre : l'URSS et l'Allemagne nazie étaient 2 trains lancés l'un contre l'autre et destinés à entrer en collision   :O

[Revan]

Scénario assez compliqué.

La Grande Bretagne n'aurait pu venir à bout, même avec l'aide des Etats Unis, de l'Allemagne. A moins d'attendre 1945 pour leur envoyer une bombe atomique.

Cependant, on oublie trop souvent que Staline avait un cauchemar : que les Alliés retournent leur veste devant le danger d'une puissante URSS, et ré-équipent et soutiennent la Wehrmacht. Le Petit Père des Peuples était paranoïaque, parce que Churchill et Roosvelt ne voulaient absolument pas laisser l'Allemagne tranquille et le nazisme prospérer. Cependant, dans ce scénario, ce retournement de veste pourrait être envisageable. A la longue, le potentiel humain des Soviétiques aurait supplanté celui des Allemands ; l'Europe de l'Ouest serait tombé aux mains des Soviétiques. Ce serait remplacer un ennemi totalitaire par un autre ^^

L'Allemagne avait-elle les moyens d'envahir la Grande Bretagne ? Par voie des airs, une fois la Bataille d'Angleterre échouée, c'était impossible. Et l'opération Seelowe dépendait de la réussite de la Luftwaffe, qui a échoué.

Donc, il ne reste plus qu'une solution : obliger la Grande Bretagne à capituler de manière indirecte. Par le blocus de l'Atlantique, au risque de refaire la même erreur qu'en 1917. Ou alors, attaquer ses possessions les plus proches. Fermer la Méditérrannée. Hitler a longtemps essayé de convaincre Franco de s'allier à lui, pour occuper Gibraltar.

Pour ce qui est de l'Afrika Korps, je ne suis pas un spécialiste, mais avec quelques divisions blindés supplémentaires, Rommel pouvait faire la différence. Après tout, les succès au début ont été foudroyants, et le coup d'arrêt d'El-Alamein n'intervient qu'en 1942. Sans attaque sur l'Union Soviétique, Rommeil pouvait se dégager des réserves plus qu'appréciables pour s'emparer d'Alexandrie puis Suez. Et une fois l'Egypte sous le contrôle des Allemands, rien ne les empêche d'entrer sur le Proche Orient et d'aller jusqu'aux champs pétrolifères d'Irak. De là, rien n'empêche si une offensive sur l'Union soviétique est envisagé de s'emparer ans les premiers jours de Bakou, et de couper un précieux approvisionnement en pétrole azeri.

C'est assez compliqué en fait.

Il faudrait savoir ce qui se passe après. L'opération Barbarossa est-elle reportée à dans un an, deux ans ? Les Soviétiques en profiteront-ils pour lancer leur propre invasion de l'Allemagne nazie l'année suivante ? Les Etats Unis seront-ils aussi pressés d'entrer en guerre, alors que l'Allemagne n'est en conflit sérieux qu'avec la Grande Bretagne ?

Beaucoup de paramètres inconnus, ce qui rend la tâche très (trop ?) compliqué  ;)

[Joab]

Pour ce qui est de l'Afrika Korps, je ne suis pas un spécialiste, mais avec quelques divisions blindés supplémentaires, Rommel pouvait faire la différence. A

Envoyer des divisions en plus est une chose, les approvisionner par la mediterranee est une autre. Combien de divisions est-ce que la Marine marchande de l'axe aurait pu approvisionner outre-mer?

[Chronos]

Les ports italiens peuvent pas alimenter plus qu'historiquement. Plus de troupes allemandes signifie dégager les italiens de leur propre colonie pour épargner en logistique. Politiquement impossible. Ceci dit, rien n'empêche un réequipement partiel des italiens au standard allemand, notamment en matière de canons antichar et de camions piqués aux français, leur affectation prioritaire au front de l'Est étant moins nécessaire.

Après faut voir quelle pression diplomatique serait mise sur Vichy et la flotte française de commerce. Rachat, réquisitions, toussa vu que le front devient presque prioritaire.

[loki]

Ajoutons à ça qu'en 1940, l'Italie fait tout pour empêcher l'Allemagne de prendre pied en AFN

Les plans allemands mettent plus l'accent sur la pince nord ( passant par la Bulgarie puis la Turquie ) visant l'enveloppement par le nord que pour la pince sud ( Lybie ) qui ne peut dépasser un corps blindé

[Chronos]

Sauf que les turcs sont neutres et semblent vouloir le demeurer. À moins de jouer sur les revendications turques des années 20 (Kurdistan irakien) et donc acter un démantèlement futur de l'Irak en cas de victoire qu'est-ce qui pourrait faire sortir la république turque de sa neutralité, partiellement entretenue par les alliés (notamment par la fourniture de matériel militaire, des Curtis P 40 entre autres il me semble) ?

[loki]

La puissance allemande à son paroxysme

On parle ici de plans pour 1941 ( ou post-barbarossa pour 1942 )

Les stratéges allemands considèrent que les pays neutres d'Europe accepteront de céder à des démarches un peu appuyées .......

[Joab]

Ajoutons à ça qu'en 1940, l'Italie fait tout pour empêcher l'Allemagne de prendre pied en AFN

Qu'est-ce que l'AFN?

Pour les revendications turques sur le Kurdistan irakien, l'Allemage etait aussi censee etre alliee aux nationalistes arabes-irakiens, mais entre eux et la Turquie, le choix est facile.

[collectionneur]

AFN : Afrique Française du Nord = Maroc, Algérie, Tunisie

[Joab]

Ah d'accord, c'est vrai, ce n'est qu'apres l'operation Torch que la Tunisie a ete occupee par l'Allemagne, mais je ne savais pas que c'etait a cause des italiens entre autre.

[Fenrir]

Mussolini voulait recréer un nouvel Empire Romain couvrant une grande partie de la Mediterranée, c'était son pré carré et le pendant du Lebensraum nazi.

[loki]

Qu'est-ce que l'AFN?

Comme indiqué par collectionneur mais aussi par extension géographique de ma part la Lybie

Il faut attendre les défaites italiennes de fin 1940 pour voir Mussolini accepter une présence allemande sur la rive sud de la mediterranée

Une offensive allemande via la Lybie impliquait auparavant une offensive politique vis à vis de l'Italie et evidemment la prise en compte de l'argument logistique

Dans le meilleur des cas, une grande offensive allemande partant de Lybie et de Turquie aurait été possible au printemps 1941 : la totalité du MO tombant dans le courant de l'année

On en revient alors au facteur soviétique

[loki]

Ah d'accord, c'est vrai, ce n'est qu'apres l'operation Torch que la Tunisie a ete occupee par l'Allemagne, mais je ne savais pas que c'etait a cause des italiens entre autre.

Là c'est à cause de Hitler qui refuse les demandes italiennes d'occupation de la Tunisie ( au moment de l'armistice notamment ) au profit de l'Italie

Hitler veut juste neutraliser la France pour passer à autre chose ( URSS )

[leridan]

Si Hitler n'attaque pas en 41, Staline attaque en 42. Je n'ai pas lu Icebreaker, mais quand on regarde le déploiement russe en 41, il est évident que c'est un déploiement offensif, et quand on regarde le TOE russe et la prod, c'est en 42 que les corps méca auraient été ops.

[loki]

Si Hitler n'attaque pas en 41, Staline attaque en 42. Je n'ai pas lu Icebreaker, mais quand on regarde le déploiement russe en 41, il est évident que c'est un déploiement offensif, et quand on regarde le TOE russe et la prod, c'est en 42 que les corps méca auraient été ops.

le sujet est hautement polémique avec des historiens s'unsultant de part et d'autres

Icebreaker est maintenant dépassé et manque de la moindre nuance mais des ouvrages plus récents comme celui de Earl Ziemke ( The Red Army 1918-1941 ) ne laissent plus guère de doutes quant à l'état des préparatifs soviétiques surtout vis à vis de la doctrine en vigueur.

Même Glantz qui était il y a 10 ans absolument affirmatif quant à l'absence quasi-totale de plans et intentions offensives est en partie revenu sur ses affirmations   

[Joab]

ne laissent plus guère de doutes quant à l'état des préparatifs soviétiques surtout vis à vis de la doctrine en vigueur.

Je n'ai pas bien compris, ca veut dire que l'armee rouge etait reellement prete a attaquer?

[loki]

Je n'ai pas bien compris, ca veut dire que l'armee rouge etait reellement prete a attaquer?

Ziemke n'est pas complétement explicite mais c'est comme ça que je comprends les chapitres traitant de la période précédent l'ouverture des hostilités

En gros il fait remarquer que la doctrine soviétique de l'époque prévoit de prendre l'offensive trés vite afin de porter la guerre sur le territoire ennemi.

Dans cette optique, les soviétiques prévoient des mesures cachées ( mobilisation partielle, concentration du premier échelon et mise en route des unités du second échelon etc etc ) dès le temps de paix pour engager une attaque surprise avec le seul premier échelon.

Un plan de défense temporaire est censé protégé le déploiement du premier échelon.

La mobilisation générale ne doit intervenir qu'après l'ouverture des hostilités.

Le plan est donc en 2 étapes : une frappe initiale avec les fronts du premier échelon ( c'est la proposition Joukov de mai 1941 ) et une poursuites des opérations avec les renforts des échelons suivants ( le plan prévoyait la capture de la totalité de la Pologne et de la Prusse orientale ainsi que des opérations en Roumanie et Hongrie ) 

[Joab]

Interessant, j'essayerai de me procurer le bouquin.

Reste le camarade Stalin a qui revient le dernier mot, et en 1941, il a carrement refuse de voir venir Barbarossa. Il a pense que l'Allemagne ne risquerait jamais de guerre sur deux fronts apres la premiere guerre mondiale.

[loki]

Oui mais ça ne signifie pas qu'il ne préparait pas quelque chose lui même :

- son discours au cadets de l'armée rouge en mai 1941 annonce un conflit avec l'Allemagne à courte échéance ( quelques mois / semaines )

- le fait que Joukov et Timoshenko aient osé lui présenter des plans offensifs en mai 1941 a un sens énorme, penser que les numéros 1 et 2 de l'armée rouge auraient pu dans leur coin migoter un plan qui n'aurait pas été dans le sens des idées de Staline me semble un non sens ( ils auraient été exécutés de suite )

Enfin l'aveuglement de Staline a été surestimé après la déstalinisation quand il fallait trouver un coupable aux défaites: Ziemke indique bien que Staline a agréé à quasiment toutes les demandes de Joukov et Timoshenko en mai et juin ( en acceptant la mobilisation partielle des réservistes, la concentration des échelons stratégiques aux frontières etc etc )