Crashs et accidents d'appareils militaires

[clem200]

il y a 14 minutes, Teenytoon a dit :

Et comme déjà expliqué plus haut, avec une flotte à terme d'environ 200 Rafale, tu feras plus de choses qu'avec ta flotte de 400 avions spécialisé de l'an 2000

Bon y'a quand même une limite  ubiquité, tout ça 

[DEFA550]

il y a 44 minutes, clem200 a dit :

Bon y'a quand même une limite  ubiquité, tout ça 

La limite n'était pas plus élevée avant. 4x100 avions monorôle ça fait bien 400 au total, mais en pratique ça ne fait que des paquets de 100.

[Ronfly]

il y a 21 minutes, Teenytoon a dit :

Alors pour remettre l'église au milieu du village, pendant xx ans on a acheté plus de Rafale que besoin parce qu'il n'y avait pas d'export et que le GIE Rafale a fixé à 11 / an la limite basse de production.

Donc non, on n'est pas en train de décaler des livraisons France pour favoriser l'export, on est en train de laisser l'avance prise se résorber.

Et comme déjà expliqué plus haut, avec une flotte à terme d'environ 200 Rafale, tu feras plus de choses qu'avec ta flotte de 400 avions spécialisé de l'an 2000

Tu parles des Poker ?

Oui je parle de poker et autre raids. Et sur le rythme de Livraison, je connais bien ce minimum de 11 pour rentabiliser la chaîne et Dassault mais au final, on est en décalage net par rapport aux besoins. Je rappelle qu' entre 2001 et 2021, l'AAE à reçu 104 rafale. Soit 5 par an en moyenne... Ça fait pas lourd tout de même surtout en rapport à ce qui était prévu au départ. Quant à la flotte de 200 rafale elle ne sera pas atteinte avant 2035 à l'issue de la tranche 6 de 45 avions au standard F5...Donc la décennie qui vient va être tendue et sans aucune marge. C'est certain.

[FATac]

il y a 22 minutes, Ronfly a dit :

Je rappelle qu' entre 2001 et 2021, l'AAE à reçu 104 rafale. Soit 5 par an en moyenne

Moyenne qui n'a aucune signification réelle puisqu’elle couvre à la fois une période initiale durant laquelle il n'était pas prévu de livraisons (de 2001 à 2005) et une autre période, plus récente, dont la production a été réservée à l'export (avec l'accord, voire la bénédiction de l'AAE puisqu'elle n'avait pas nécessairement exprimé le besoin de ces livraisons).

Cette moyenne est donc aussi pertinente que celle qui consiste à dire qu'en moyenne, chaque humain sur la terre dispose d'un testicule. Si c'est statistiquement juste, ce n'est pas vrai pour autant.

[Ronfly]

Cela ne change pas l'état du fait que la flotte du Rafale atteindra pour l'AAE seulement 97 appareil en parc au 1er août avec 10 appareils en cocon, environ 10 en chantier entretien, et 10 en opex... c'est tout juste suffisant pour maintenir les activités de formation, de permanence, de déploiement, des FAS. Et ça c'est pas statistique... Heureusement il y a le reste de la flotte et les livraisons qui vont reprendre en 2023 (sauf export...) de la tranche 4T2 au standard F3R. Ça reste une équation de disponibilité difficile à résoudre.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

c'est tout juste suffisant pour maintenir les activités de formation, de permanence, de déploiement, des FAS. Et ça c'est pas statistique... 

Si c'est tout juste suffisant, alors ce n'est pas excessif. Donc tout va bien ! 

---> [ ]

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

qui vont reprendre en 2023 (sauf export

Pourquoi sauf export ? Dassault par la voix de TRAPPIER a déjà dit qu’ils étaient capable de monter à cadence 3. 

Sinon je ne peux que plussoyer Defa : Si c’est suffisant, alors c’est suffisant.

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

l'AAE seulement 97 appareil en parc

Et donc la Marine nationale et ses Rafale M c’est pour la galerie ? 

C’est juste pour comprendre le raisonnement, hein. Il n’y a que l’AAE qui est chargée de la défense du territoire, des opex et de la vitrification des russes dans la trouée de Fulda ? 

[Ronfly]

Oui l'export peut changer les plans. Preuve en est des derniers contrats ... En suite c'est vrai que l'on doit rester dans le tout juste actuel qui sera du coup insuffisant dans les années qui viennent... Avec le durcissement des conflits et tensions (comme le dit l'ancien CEMA et les experts, jamais vu depuis les heures les plus chaudes de la guerre froide) qui s'annonce dans la décennie qui s'ouvre, c'est pas le moment d'être dans le tout juste suffisant pour garder des qualif et assurer le minimum du minimum... Assurance de garder sa place et préparer l'avenir, c'est connaître et prévoir...

[FATac]

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Cela ne change pas l'état du fait que la flotte du Rafale atteindra pour l'AAE seulement 97 appareil en parc au 1er août avec 10 appareils en cocon, environ 10 en chantier entretien, et 10 en opex... c'est tout juste suffisant pour maintenir les activités de formation, de permanence, de déploiement, des FAS. Et ça c'est pas statistique...

Hmmm ... si tu en comptes 10 en OPEX d'un côté, et que tu en réclames d'autre part pour assurer les activités de déploiement ... il faut être cohérent et en réclamer aussi pour les activités d'entretien/maintenance, nonobstant les 10 appareils en cocon et 10 en chantier.

Et si on commence à compter les appareils deux fois dans des catégories qui sont censées être disjointes, ce n'est pas statistique non plus. C'est juste une erreur.

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

c'est tout juste suffisant

C'est un avis personnel, hein ? Ce n'est pas, a priori, une demande officielle de l'AAE.

Les moyens alloués étant contraints, ils doivent être nécessaires et suffisants. Pas excessifs.

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Ça reste une équation de disponibilité difficile à résoudre.

Parce que la situation que tu dénonces ne résulte pas de la résolution de cette équation ?

Cette équation a certainement plusieurs solutions, mais es-tu certain que la tienne soit meilleure à tous points de vue (raisonne large !) que celle qui a été acceptée par les opérationnels (sans vouloir faire appel à un argument d'autorité).

[Teenytoon]

il y a 46 minutes, Ronfly a dit :

Oui l'export peut changer les plans. Preuve en est des derniers contrats

Tu parles de revente d’occasion ou du report de livraison de la France ?

[DEFA550]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Assurance de garder sa place et préparer l'avenir, c'est connaître et prévoir...

Je me disais qu'on dérivait doucement vers les considérations politiques, nous y voilà. 

La prochaine fois que tu vois une urne, penses-y avant d'y jeter un bulletin.

[Ronfly]

il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

Je me disais qu'on dérivait doucement vers les considérations politiques, nous y voilà. 

La prochaine fois que tu vois une urne, penses-y avant d'y jeter un bulletin.

Je n'ai pas de considération politique. Je suis intéressé par la défense de mon pays. Je vois et j'ecoute se qui se dit. Le gouvernement actuel respect (à 95%...) pour l'instant ce qui l'avait proposé au début de la LPM. Tant mieux. Attendons de voir la suite. En même temps les coupes budgétaires ont été subit avant cette législatures qui ont amputés les programmes passés et en cours.

[Ronfly]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Hmmm ... si tu en comptes 10 en OPEX d'un côté, et que tu en réclames d'autre part pour assurer les activités de déploiement ... il faut être cohérent et en réclamer aussi pour les activités d'entretien/maintenance, nonobstant les 10 appareils en cocon et 10 en chantier.

Et si on commence à compter les appareils deux fois dans des catégories qui sont censées être disjointes, ce n'est pas statistique non plus. C'est juste une erreur.

C'est un avis personnel, hein ? Ce n'est pas, a priori, une demande officielle de l'AAE.

Les moyens alloués étant contraints, ils doivent être nécessaires et suffisants. Pas excessifs.

Parce que la situation que tu dénonces ne résulte pas de la résolution de cette équation ?

Cette équation a certainement plusieurs solutions, mais es-tu certain que la tienne soit meilleure à tous points de vue (raisonne large !) que celle qui a été acceptée par les opérationnels (sans vouloir faire appel à un argument d'autorité).

Mon avis est ce qu'il est. Ça n'a pas d'importance. Les faits le sont plus. Et puis c'est mon droit de le dire surtout quand on suit de près le sujet. Les 10 opex sont les 6 en permanence EAU et les 4 en permanence H5 auquel il faut, environ tous les 2/3 mois, assurer les relèves, de 2 à 4 avions plus des spares, qui ponctionne les dispo en France pour leurs prépa/mise en conf/remise en condition...les 10 en chantiers sont une moyenne pour les VP, les modernisations, les réparations, les expérimentations.... Je ne présume pas d'avoir des solutions et les opérationnels non rien à accepter puisque ce sont des considérations budgétaire et politique qui ont dicté leurs moyens notamment avant 2015 (il suffit d'avoir suivi les réactions lors de la vente des 12 avions grecs et encore plus avec les 12 croates). Lors des auditions du parlement de mars et juillet, le CEMA (plutôt peu enclins à se plaindre) a émis les doutes sur la possibilité d'assurer l'ensemble missions. 

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Tu parles de revente d’occasion ou du report de livraison de la France ?

Des 2... mais les ventes d'occasion sont les plus créatrices de perte de capacités...

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Des 2..

Donc encore une fois la pause dans les livraisons France sont une volonté française pour "rattraper" toutes les années d'achat obligatoire de 11/an par manque d'export. Ce n'est pas un diktat de l'export puisque DA sait faire jusqu'à 3 Rafale/mois et qu'on y est pas. Donc si l'export était notre problème, on aurait demandé à Dassault de nous livrer en même temps et on serait à cadence 3 aujourd'hui. Mais comme on n'y est pas...

Pour les occasions, le seul fait qu'on ait dé-coconisé des avions pour compenser la vente croate devrait te rassurer sur la suffisance du parc. Si le parc n'était pas suffisant, on n'aurait pas mis des appareils sous cocon.

Pour les OPEX, les heures effectuées en OPEX ne viennent pas en plus des heures metropolitaines. Un pilote qui aurait volé 180h en OPEX ne volera pas de nouveau 180h en rentrant en France. 

En gros si on ne fait pas d'opex, on consommera le potentiel en France mais ce sera le même à la fin de l'année.

Tu me fais penser a cet amiral qui au moment de la guerre de Libye avait dit "Attention si on utilise trop le porte-avions pour la guerre, on ne pourra plus l'utiliser pour l'entraînement !".

Faudrait savoir à quoi est destiné le matériel  militaire...

Modifié le 24 juillet 2021 par Teenytoon

[Ronfly]

il y a 55 minutes, Teenytoon a dit :

Donc encore une fois la pause dans les livraisons France sont une volonté française pour "rattraper" toutes les années d'achat obligatoire de 11/an par manque d'export. Ce n'est pas un diktat de l'export puisque DA sait faire jusqu'à 3 Rafale/mois et qu'on y est pas. Donc si l'export était notre problème, on aurait demandé à Dassault de nous livrer en même temps et on serait à cadence 3 aujourd'hui. Mais comme on n'y est pas...

Pour les occasions, le seul fait qu'on ait dé-coconisé des avions pour compenser la vente croate devrait te rassurer sur la suffisance du parc. Si le parc n'était pas suffisant, on n'aurait pas mis des appareils sous cocon.

Pour les OPEX, les heures effectuées en OPEX ne viennent pas en plus des heures metropolitaines. Un pilote qui aurait volé 180h en OPEX ne volera pas de nouveau 180h en rentrant en France. 

En gros si on ne fait pas d'opex, on consommera le potentiel en France mais ce sera le même à la fin de l'année.

Tu me fais penser a cet amiral qui au moment de la guerre de Libye avait dit "Attention si on utilise trop le porte-avions pour la guerre, on ne pourra plus l'utiliser pour l'entraînement !".

Faudrait savoir à quoi est destiné le matériel  militaire...

Je ne parle pas de diktat de quoi que se soit. Nous avons besoin de l'export pour rentabiliser le programme et financer le programme continuellement.Tant mieux. Quant à la mise en cocon, c'est prioritairement pour freiner le vieillissement des cellules par les rythmes élevés imposé par l'activité  mais aussi pour d'autres impératifs. Avec une flotte plus étoffée on pourrait honoré de façon plus efficace et économique l'activité opérationnelle et conserver une flotte au top. Quant à l'opex, je n'ai rien dit concernant le cumul des heures opex/métropole. Enfin si je te fais penser à un amiral, c'est cool, par contre je n'ai pas comparer l'entraînement et la guerre et leur mise en concurrence. En tous cas le Rafale est ce qu'il nous fallait, il améliore la polyvalence de la flotte mais, comme expliqué dans un rapport parlementaire, le manque de rythme dans les livraisons passée impose de conserver une flotte ancienne plus longtemps que prévu avec des coûts de soutien en augmentation forte.

[Teenytoon]

Ok.

Le corollaire de ça, c’est qu’une livraison en moins de dix ans de 200 Rafale France, tout à fait plausible, aurait entraîné la fermeture de la chaîne avant les premières commandes exports. 

Toute action a ses conséquences. 

Et comme expliqué par Defa, 400 avions de 4 flottes spécialisées de 100 avions monoroles chacune fait moins de choses qu’une seule flotte de 200 avions multiroles. Et finalement avec 150 avions omniroles aujourd’hui (Marine Nationale comprise) on fait toujours un peu plus qu’en 2000.

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Quant à la mise en cocon, c'est prioritairement pour freiner le vieillissement des cellules par les rythmes élevés imposé par l'activité  mais aussi pour d'autres impératifs. Avec une flotte plus étoffée on pourrait honoré de façon plus efficace et économique l'activité opérationnelle et conserver une flotte au top.

Je commence à avoir l'impression que tu es de la boutique, mais que tu ne mesures pas bien tous les paramètres (parce que pas assez de bouteille).

Le mayonnaise à réussir consiste avoir une adéquation entre le nombre d'avions, le nombre de pilotes, et l'activité réglementaire de ces pilotes. Au niveau d'un escadron, ça donne le contrat opérationnel (quota d'heures de vol annuel). Réduire le nombre d'avions en dotation peu impacter la réalisation de ce contrat opérationnel s'il n'y a pas de gras (stock d'attrition, stock partiel pour un futur escadron), ou s'il n'est pas admissible d'augmenter l'activité annuelle de chaque avion (respect de la "cravate", maintien des coûts MCO, etc). A contrario augmenter le nombre d'avions... ne change rien. Des avions en plus, c'est du potentiel en plus, donc de l'activité supplémentaire, donc des pilotes plus nombreux. Ca ne peut pas servir à palier à une indisponibilité ponctuelle, parce que le contrat opérationnel étant ce qu'il est, faire l'activité prévue avec davantage d'avions revient à sous-utiliser le matériel (5000 heures/an avec 20 avions, c'est 250 heures chacun. Avec 25 avions, c'est seulement 200 heures chacun en moyenne).

Je sais par expérience (gestion de flotte) que la théorie du "spare" est très séduisante pour tenter de résoudre les problèmes du quotidien. Mais c'est une solution de riche pour des problèmes qui peuvent être résolus autrement (ce qui ne peut pas être fait un jour peu être fait un autre jour, mais encore faut-il avoir la volonté de jongler avec différents plannings).

[Ronfly]

Je ne compte pas ėtre connaisseur dans la gestion de flotte. Apparemment vous l'êtes puisque étant de la boutique comme vous dites. Je ne suis que observateur lointain et intéressé depuis plus de 20 ans. Il est vrai que je n'ai certainement pas le savoir, mais je me documente, j'écoute et utilise aussi des sites apparemment bien informé. En tous cas, il n'est pas contredit que les coupes budgétaires ont fortement réduit les remplacements d'équipements imposant aux armées et notamment à l'AAE une forte tension sur le respect des missions qui lui sont données. Gérer les choses au plus juste dans une entreprise, c'est ce qui appelle la rentabilité, dans des forces armées, ces un risque me semble t-il. Peu de marge pour une montée en puissance d'ampleur. Mais c'est vrai, ce n'est que mon avis même si j'espère avoir quelques arguments intéressant.

[Scarabé]

Il y a 9 heures, DEFA550 a dit :

Je commence à avoir l'impression que tu es de la boutique, mais que tu ne mesures pas bien tous les paramètres (parce que pas assez de bouteille).

Le mayonnaise à réussir consiste avoir une adéquation entre le nombre d'avions, le nombre de pilotes, et l'activité réglementaire de ces pilotes. Au niveau d'un escadron, ça donne le contrat opérationnel (quota d'heures de vol annuel). Réduire le nombre d'avions en dotation peu impacter la réalisation de ce contrat opérationnel s'il n'y a pas de gras (stock d'attrition, stock partiel pour un futur escadron), ou s'il n'est pas admissible d'augmenter l'activité annuelle de chaque avion (respect de la "cravate", maintien des coûts MCO, etc). A contrario augmenter le nombre d'avions... ne change rien. Des avions en plus, c'est du potentiel en plus, donc de l'activité supplémentaire, donc des pilotes plus nombreux. Ca ne peut pas servir à palier à une indisponibilité ponctuelle, parce que le contrat opérationnel étant ce qu'il est, faire l'activité prévue avec davantage d'avions revient à sous-utiliser le matériel (5000 heures/an avec 20 avions, c'est 250 heures chacun. Avec 25 avions, c'est seulement 200 heures chacun en moyenne).

Je sais par expérience (gestion de flotte) que la théorie du "spare" est très séduisante pour tenter de résoudre les problèmes du quotidien. Mais c'est une solution de riche pour des problèmes qui peuvent être résolus autrement (ce qui ne peut pas être fait un jour peu être fait un autre jour, mais encore faut-il avoir la volonté de jongler avec différents plannings).

Actuellement les heures de vol prévu dans le PPF 2021 pour 152 Rafales Air et Marine sont : 

Rafale : Volant d'entrainement de 13 000 heures de vol. Et 10 000 heures  pour les opex.  

Pour Les M 2000 : Volant d'entrainement de 7 000 Heures de vol. Et 4000 heures pour les opex.  

Soit environ 150 heures de prévu par avions 

le reste c'est sur simulateurs . 

Pour les avions de transports et les hélicos la situation est bien pire . 

 

 

 

[DEFA550]

il y a 33 minutes, Scarabé a dit :

Soit environ 150 heures de prévu par avions 

Il doit manquer un détail, parce que c'est anormalement bas. Idem pour les M2000.

[Ronfly]

Par contre je me pose une question concernant le retrofit F4 du Rafale. Il parle de 2 versions F4-1 et F4-2. Sait on le temps prévu pour ce retrofit et si toute la flotte est impacté. Cela veut-il dire que pendant la décennie qui vient, il y aura avec le F3R, 3 versions en parallèle. La gestion de flotte va être sympa à mon humble avis.

[gargouille]

il y a 7 minutes, Ronfly a dit :

Par contre je me pose une question concernant le retrofit F4 du Rafale. Il parle de 2 versions F4-1 et F4-2. Sait on le temps prévu pour ce retrofit et si toute la flotte est impacté. Cela veut-il dire que pendant la décennie qui vient, il y aura avec le F3R, 3 versions en parallèle. La gestion de flotte va être sympa à mon humble avis.

La rupture avec évolutivité du Rafale existant c'est avec le F4.2, est-ce un problème d'avoir dans le futur des F4.1 ?

Un des avantages de vendre d'occasion avec peut être une petite perte capacitaire temporaire c'est d'avoir plus de F4.2.

Modifié le 25 juillet 2021 par gargouille

[Ronfly]

il y a 2 minutes, gargouille a dit :

La rupture avec évolutivité du Rafale existant c'est avec le F4.2.

Un des avantages de vendre d'occasion avec peut être une petite perte capacitaire c'est d'avoir plus de F4.2.

Ce qui veut dire que les 12 rafale commandaient en compensation par l'AXE seront F4.2...

[Oxcart]

On s'éloigne méchamment du sujet là, non ? Ça vous dit pas d'aller débattre de cela dans le sujet idoine, pour laisser ce topic aux sujets relatifs aux crashs et accidents ?

 

 

[Ronfly]

il y a 4 minutes, Oxcart a dit :

On s'éloigne méchamment du sujet là, non ? Ça vous dit pas d'aller débattre de cela dans le sujet idoine, pour laisser ce topic aux sujets relatifs aux crashs et accidents ?

 

 

Pas faux. Désolé.